• Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    Ja, dessa geometritabeller man har stirrat sig blind på. Har verkligen styrhuvudets vinkel någon större betydelse? En framgaffels "rake" (vad det nu heter på svenska) verkar ju diffa bra mer mellan olika modeller än om det är 73 eller 73.5 grader.

    Eller har jag tolkat detta fel?

    <`)))><
    Redigerad 1 gång(er). Senaste ändring 2009-08-24 16:45 av evo.

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    Rippa
    Det viktiga måttet (vad gäller styrgeometri) är försprånget, eller "trail". Som i sin tur är en produkt av hjulets diameter, samt styrhuvudets vinkel i relation till gaffeländarnas offset, eller "rake" som det ibland kallas.
    Redigerad 1 gång(er). Senaste ändring 2009-08-24 20:17 av Rippa.

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    geologen
    Snarare är det kombinationen av de två (dvs styrvinkel och gaffelns "framåtvinkling") som ger styrupplevelsen, i alla fall för normalstora styrutslag.

    ________________________________________________________________
    För övrigt anser jag att alla signaturer automatiskt borde förses med en skiljelinje!

    Betydligt snällare och trevligare i verkligheten än här på forumet - tro det eller ej!

    Min nya blogg: http://wattperkilo.blogspot.se

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    evo
    Jepp, ni har rätt båda två.

    Men om man kollar (och jag kanske ska förtydliga att jag syftar på lvg) på de olika geometrierna och hur de olika gafflarnas offset varierar, så verkar det som att det gör större skillnad att byta gaffel än att byta ram om man nu skulle vilja ha ett annat beteende.

    OK, man kan byta både och också:)

    Allt enl. formeln i artikeln.

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    schture
    Evo: ska du bygga en chopper?
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    greblleM
    Hur är det med styrstammens längd?
    Farsan har en cykel som är för stor (för lång) och jag bytte styrstam till en som var betydligt kortare. Då blev sittställningen bekvämare men det känns som att framhjulet flänger åt alla håll.
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    erik h
    http://www.mbaction.com

    http://forums.mtbr.com



    --- optimal kadens, alltid optimal kadens. ---

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    schture skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Evo: ska du bygga en chopper?

    Nä, jag tänkte köpa en Biltema-cruiser och haka på en räsergaffel med bockstyre. :)

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    schture
    Det låter som ett spännande projekt! Väntar på bilder... :-)

    evo skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Nä, jag tänkte köpa en Biltema-cruiser och haka
    > på en räsergaffel med bockstyre. :)
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    Rippa
    evo skrev:
    -------------------------------------------------------
    > så
    > verkar det som att det gör större skillnad att
    > byta gaffel än att byta ram om man nu skulle
    > vilja ha ett annat beteende.

    Tyvärr är det ju ganska knepigt att isolera enskilda mått på det där viset. Alla mått o vinklar på cykeln samspelar ju till ett gemensamt uppförande så att säga.

    Vad är det du ska göra? Köper du racer i lösdelar och försöker klura ut vilken gaffel som skulle passa bra ihop med vilken ram?
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    evo
    Rippa skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Vad är det du ska göra? Köper du racer i
    > lösdelar och försöker klura ut vilken gaffel
    > som skulle passa bra ihop med vilken ram?

    Ja, nånting ditåt faktiskt. Försöker dessutom komma underfund med varför jag envisas med att allt som oftast föredra gammelracern istf min moderna plasthoj...

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    Rippa
    evo skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Rippa skrev:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Vad är det du ska göra? Köper du racer i
    > > lösdelar och försöker klura ut vilken gaffel
    > > som skulle passa bra ihop med vilken ram?
    >
    > Ja, nånting ditåt faktiskt. Försöker dessutom
    > komma underfund med varför jag envisas med att
    > allt som oftast föredra gammelracern istf min
    > moderna plasthoj...

    Nu vet jag inte vad vedertaget försprång "ska" vara på racerhojar. Men det borde ju gå att ta reda på. Sedan får du väl hitta en kombo som tar dig i närheten. Jag vet i alla fall att förr i världen så såldes nästan alltid gaffel + ram tillsammans. Just av det skälet.

    Eller så köper du bara något och låter kroppen vänja sig. Det brukar funka rätt bra det med
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    evo
    Rippa skrev:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Eller så köper du bara något och låter kroppen
    > vänja sig. Det brukar funka rätt bra det med

    Det var precis det jag gjorde, och visst funkar det. Har tagit mig igenom både vättern- och flickrundor , men kan man få en roligare cykel så varför inte?

    Nåt vedertaget försprång för racers finns det nog inte, mellan 35 och 50 mm skulle jag tro. De alllra flesta brukar hamna nånstans mellan 40-44. Och det gör större skillnad än styrhuvudvinkeln (som i min storlek brukar vara antingen 73 eller 73.5) enl. min tolkning i alla fall. Kan ha fel, därav tråden;-)

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    Veloce
    Kan vara svårt att köra rakt fram om man har för lite rake också.

    ----------------------------------
    Annonsplats

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    Rippa
    Olika vinkel på styrhuvudet - givet allt annat lika - lär ju ha större betydelse på en gaffel med dämpning. Dämparen uppför sig olika beroende på vilken vinkel den träffar marken med.

    Jag är tex rätt säker på att de flesta dämpargafflarna man köper idag är designade efter brantare styrvinklar än vad som är på modet för tillfället. Samma gaffel känns neutral på min 5 år gamla xc hoj, men sätter jag på den på min 1 år gamla cykel så känns styrningen "tyngre" i lågfart. Förmodligen skulle den må bättre av lite mer offset.

    Två lvg-cyklar med olika styrhuvudvinkel - ALLT (inkl försprång) annat lika - tror jag inte du känner någon skillnad emellan. Vad gäller hur den uppför sig i styrningen alltså. Fast så enkelt är det ju inte heller. För att få "allt annat lika" så behöver den ena cykeln ha kortare kedjestag för att behålla samma hjulbas. Vilket i sin tur ger en något "stummare" känsla i bakpartiet. Allt hänger ju liksom ihop.

    Men jag tror du tänker lite galet. Man kan inte säga att en viss vinkel på styrhuvudet ger ett visst uppförande. Eller man kan, men det är inte helt korrekt.

    En viss vinkel tillsammans med ett visst offset (el "rake") ger ett visst försprång.

    Trixigt sånt här
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel

    Av:
    evo
    Det är just det där med allt annat lika som ställer till det lite grann. T.ex. har plastcykeln en ganska lång hjulbas (1009 mot min förra som var 986), vilket förstås påverkar uppträdandet och känslan av cykeln.

    Men just styrningen tycker jag är lite speciell. Jag har en lång svepande nerförsbacke hem efter min träningsrunda som var en fröjd att åka nerför i min förra hoj (en 2Danger) men som känns lite tråkig på min nuvarande.

    Säg så här: Man har en ram och vill ha en kvickare/långsammare styrning. Byter man gaffel till en med annan offset kommer ju hjulbasen att ändras men inte så mycket att det märks (984 mm istället för 980 är nog struntsamma, tror jag). Däremot kommer man att märka skillnaden på styrningen.

    Allt detta i teorin förstås.

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    s
    Det är bra med ett stort försprång, när man går i mål.


  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    glitch
    Det där verkar vara ett jäkligt klurigt kapitel. Min nuvarande racer känns lite nervös så jag skulle kanske ville ha den lite mer neutral, byta gaffel? ram?
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    Vad har du för framgaffel?

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    Naugas
    Vad kul, det här är ett litet favoritämne för mig!

    Framgaffelns försprång är en av de saker som påverkar cykelns beteende allra mest, helt klart. Men det är svårt att jämföra med att ändra andra mått, är till exempel att ändra försprånget från 45 till 65 mm mer eller mindre än att ändra styrhuvudsvinkeln från 68 till 73 grader? Går inte att se på det på det viset helt enkelt. Men eftersom de ramar av olika modeller som finns idag har en ganska stor skillnad i styrhuvudsvinkel, medan försprånget på gafflar är i stort sett standardiserat, vill jag ändå påstå att gaffelns försprång och därmed det värde på "trail" det indirekt ger, är mest avgörande.

    En jämförelse med motorcyklar kan vara på sin plats, eftersom det finns mycket variation där samtidigt som de faktiskt fungerar i stort som en trampcykel: En chopper med styrhuvudsvinkel på trettio grader och en R1:a med 67, är bägge lättkörda, lättsvängda och stabila i lagliga farter. Det beror på att bådas "trail" är ungefär samma, trots att framgafflarna ser så olika ut. "Trail" ligger mellan 70-150 mm på motorcyklar, uppskattningsvis.

    När mtb:n kom följde geometrin först de gamla Schwinncyklarna från trettio-fyrtiotalet som använts. Flackt styrhuvud, och mycket trail. Äldre cyklar hade flack vinkel på framgaffeln främst för att framgaffeln skulle kunna flexa och fjädra mer, för att ge mer komfort helt enkelt. Efter ett tag kom man på att det blev jobbigt att cykla långsammare, speciellt klättra, med sådan geometri eftersom framändan på cykeln flyttar sig så mycket i sidled och upp och ned vid styrutslag, och cyklistens vikt ger stora krafter i styrningen. Här kommer en faktor in som kallas "wheel flop", hur mycket rörelse det blir upp och ned vid styrutslag. Jag vet inte vem som allra först med att göra geometrin mer "modern", om någon här vet, berätta gärna! Men någon jag vet nämnts som föregångare är Grant Petersen på Bridgestone USA, som använde brantare styrhuvudsvinklar och kortare kedjestag än vad var som var vanligt.

    "Modern" i det här sammanhanget gäller bara mtb:n, som jag ser det utvecklades den moderna trampcykeln på fyrtiotalet i Frankrike. Det var en enorm marknad där, hundratals fabrikanter konkurrerade om att göra den bästa cykeln som någonsin gick, och tävlingar med hårda regelverk genomfördes för att kunna göra direkta jämförelser. Bilar hade bara en liten klick råd med - cyklar var statussymbolen för den stora massan och det de satsade pengar på, och det drev på utvecklingen enormt. En av de saker som ändrades från trettiotalets cyklar var styrhuvudvinkeln och trail. Vinkeln hamnade kring 72-73 grader, och trail mellan 25-60, om jag minns rätt. Däcken var rejält breda med dagens måttstock, kring 50 mm.

    Man kan skilja mellan det rent geometriska värdet på trail, och vilken effekt trail har i verkligheten, under olika förutsättningar. Trail är den hävstång som finns tillgänglig för kraften från hjulet att vrida framgaffeln med. Ett brett lösare pumpat däck har en högre stabiliserande verkan och går tyngre att vrida mot marken än ett smalt hårt pumpat, och ett sådant brett däck kan alltså ha mindre trail och ändå vara lika stabilt. Däcket inverkar alltså mycket för hur cykeln "känns".

    Och "stabil" är ett inte helt självklart ord... Ökad stabilitet i det här sammanhanget kan innebära att man menar att cykeln har starka egenskaper i att korrigera och räta upp sig. En sådan cykel är lätt att cykla utan händerna på styret, i det att den svänger lätt och villigt vid korrigeringar med kroppsvikten, den går att "styra med rumpan". Men reagerar den lätt på sådant, är det också lätt att den svänger till och vinglar bara man tittar bak över axeln också. En del skulle säga att en sådan cykel istället är nervig och instabil, helt motsatt alltså. Moderna racercyklar är på det här viset, snabbstyrda och kanske lite "nerviga". För att minska påverkan från viktförflyttningar vill man korta hävstången som kraften från hjulet verkar på, minska värdet på trail alltså, lika med mer försprång på framgaffeln. Och för att få en livligare/stabilare(/instabilare?) cykel - minska gaffelns försprång.

    Det här blir mer komplicerat när man lägger i beteende i kurvor, men följer samma principer. Man får tänka på hur kraften från vägen på hjulet påverkar hävstången/trail, och hur kraften från styrning och vikt samverkar. Med mer trail vill cykeln gärna räta upp sig, och du får använda mer kraft för att hålla en linje.

    Jag har mest utgått ifrån landsvägscyklar här, men det funkar i princip på samma vis med skogs- och downhillcyklar. Ett mycket intressant exempel på någon som tänkt till vad gäller mtb och trail, är Gary Fischer och deras Roscoe, som Happy gjort ett test av - http://happymtb.org

    Sammanfattningsvis vill jag säga att det är riktigt skumt att det finns så lite val vad gäller försprång på gafflar, både för väg och mtb, när det påverkar så otroligt mycket. Ett problem tror jag är att gaffeltillverkarna är så skiljda från ramtillverkarna, och de strävar efter att gafflarna ska passa många olika modeller. Kanske till viss del att det är okunskap också. Hoppas Gary Fischer kan ta det här vidare, och göra att folk får upp ögonen för vilket lyft det skulle vara att kunna matcha gaffel och ram. Om jag nu försöker spå, skulle jag tro att Cervelo kommer att kunna erbjuda något på landsvägssidan. De har förstått ramgeometri åtminstone, mer än andra tillverkare jag sett.

    http://kogswell.com och http://www.rbracing-rsr.com hittar ni lite hjälpmedel för att räkna på styrgeometri.

    Själv blev jag intresserad av allt det här när jag läste om gamla franska lastcyklar och deras ganska extrema geometrier, och deras moderna motsvarighet i Kogswells P/R (länken ovan). Kogswell har tre olika framgafflar till deras ram, vilket ger optimala egenskaper till olika ändamål.

    Notera gärna skillnaderna och inkonsekvensen i termer för samma sak i svenska och engelska, och för cyklar, motorcyklar och bilar. Svenska "försprång" kan betyda både framgaffelns "offset"/"rake" på cykelspråk och "trail". "Rake" för motorcyklar kan dels vara styrhuvudets lutning, vilket heter "caster" för motsvarigheten på bilar, men "rake" kan också även här betyda betyda framgaffelns "offset". För cyklar mäts styrhuvudsvinkeln mot marken, och för motorcyklar mot vertikalplanet.

    Men vad fasen var det frågan i tråden gällde egentligen?



    Redigerad 1 gång(er). Senaste ändring 2009-08-25 16:52 av Naugas.

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    schture
    Jag blir nyfiken på vad det är för beteende du "inte gillar" på plastcykeln i den långa svepande backen och som finns på din andra cykel. Kan du beskriva lite närmare? Typ, den styr rakt fram, seg etc.
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    Kul läsning Naugas! Och kalkylatorn från kogswell var klockren. Jag missförstod formeln (som också är korrekt). Tire diameter tolkade jag som diametern av tvärsnittsarean av ett däck, inte (som jag förmodar är det rätta) diametern av hjul+däck.

    Min fråga är egentligen besvarad. Vinkeln och försprånget har lika stor skuld i cykelns styruppträdande, inte som jag trodde att skillnaden mellan 73 och 73.5 är försumbar i jämförelse med säg skillnaden mellan 40 och 44 i försprånget.

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    schture skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Jag blir nyfiken på vad det är för beteende du
    > "inte gillar" på plastcykeln i den långa
    > svepande backen och som finns på din andra cykel.
    > Kan du beskriva lite närmare? Typ, den styr rakt
    > fram, seg etc.

    Oj oj, svårt att beskriva. Stabil, antar jag. Understyrd kanske. Förra cykeln verkade reagera snabbare på mina rörelser.

    <`)))><

  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    schture
    Jo det kan vara svårt att förklara vad man känner. Det kan inte helt enkelt vara den längre hjulbasen som gör skillnaden? Kanske en storlek mindre plastram skulle göra susen.

    evo skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Oj oj, svårt att beskriva. Stabil, antar jag.
    > Understyrd kanske. Förra cykeln verkade reagera
    > snabbare på mina rörelser.
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    dag
    Intressant inlägg av Naugas! :)

    Mekanik och dynamik å sånt begrep har jag aldrig begripit, men jag vet att jag är tokigt förtjust i min nya G2-bestyckade Fisher. Den minskade "trailen" tycks funka som annonserat.

    /Dag
  • Re: Har framgaffelns "rake" större betydelse för upplevelsen än styrvinkel?

    Av:
    evo
    Kanske, men jag tror det är snarare både och. Det här är ju väldigt mycket tycke och smak. Det jag kanske tycker är spännande och roligt kanske någon annan tycker är alldeles för nervöst och opålitligt, och vice versa.

    schture skrev:
    -------------------------------------------------------
    > Jo det kan vara svårt att förklara vad man
    > känner. Det kan inte helt enkelt vara den längre
    > hjulbasen som gör skillnaden? Kanske en storlek
    > mindre plastram skulle göra susen.
    >
    > evo skrev:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Oj oj, svårt att beskriva. Stabil, antar jag.
    > > Understyrd kanske. Förra cykeln verkade
    > reagera
    > > snabbare på mina rörelser.

    <`)))><

Tyvärr, bara registrerade användare får skriva inlägg i detta forum.

Klicka här för att logga in

KÖP & SÄLJ