Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Behöver lite kött på benen om val av växeltyp till min 6 åring. Jag velar över om man ska ha nav eller utanpåliggande växlar. Har haft båda, men jag är ju vuxen och det är lite skillnad på ett barn som ska ha det.

Jag kan för- och nackdelar. Men vad väljer man ett barn? Ser att de flesta barncyklar har utanpåliggande växlar... initialt är det en prisfråga då nav kostar lätt 40% mer. Kanske därför cykelhandlaren bara har sånt då priset för en nav med rem är för dyrt...

Spontant tycker jag navväxlar är bäst då det är svårt för en unge att planera växlar för backar eller tom stannar i en backe och försöker växla, vuxna har problem med det (^^).

Vår cykelstil är ingen specifik stil. Det är all-round cyckling genom skogsområden, asfalt, grus för att ta sig till A och B på längre sträckor i varierande terräng (upp- och nedförsbackar).

Dessa har jag kollat på:


Dyra, men tre ungar ska ärva dem och då är jag villig att tjacka en lättviktscykel för att komma lååångt.

Har redan en voom oväxlad för 3 åring. Har tidigare haft Biltema cykel, den fungerar men är för tungt och åkte ut på blocket fort. När vi cyklar är det kanske upp emot 1 mil + 3-4h på stranden. Så dem blir trötta på hemvägen.

Jag vill helst höra från er som har barn som cyklar och upptäckt vad som är bäst och om ni ångrar ert val av växlar eller vilket som fungerar.

//V
 

aben

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
I navet eller helst oväxlat, en barncykel för den åldern skall tåla omild behandling, omkullkörningar och vältningar och det gör inte utanpåliggande växlar.
 

jonte987

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Upplever inte att det utanpåliggande växlar som ställer till det för min grabb. Han klarar att växla om han vill. Sen gör han det knappt men det beror nog inte på växlarna
 

Berk

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Om man kör i stök och barnet ramlar kan en växelörat böja när man har utanpåliggande växlar. Det hände min son ofta. Men navväxel på stig är mycket värre.

På gatan ser jag ingen stor skillnad, förutom när man kör i saltig snöslask.

Min son var mest nöjd med sin singlespeed på gatan, framförallt för att den var lätt. Det kräver att dock man har ett rimligt växel till alla utflykter.
 

Berk

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?

NLC

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Mina barns 20" MTB kom med ett dylikt skydd monterat och det fungerade på väg och stig (i den meningen ett bakväxeln fortfarande är hel). När de blev stora nog för 24"/26" har det funkat lika bra utan.

Och om man har en 20"-cykel med thru-axle bak är den troligen inte en prisnivå där man senare är överdrivet orolig för att byta en bakväxel eller växelöra när det behövs.
 

Berk

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Ska det cyklas i skogen rekommenderar jag starkt minst 7 växlar (utanpåliggande).

De få barn som har tre navväxlar i vår mtbklubb brukar få leda cykeln i uppförsbackar. Sen är jag ingen expert på navväxlar.

Och framförallt en tillräcklig lätt lättaste växel. De flesta barn-MTB har inte tillräckligt lätta växlar för de (korta) branta backar som finns kring Stockholm. De tyngsta växlar används däremot aldrig.
 

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Jag kan säga att MTB är inget han kommer att köra med, men 7 växlar minst iaf. Har haft en 7vxl nav en gång i tiden (nexus) och 1 torde vara liiiite för hög för att kunna ta sig upp i vissa backar. Är det så för nya Nexus också tro? 7/8 utanpåliggande växlar har väl en högre utväxling på 1an än 1an på en nexus...?
 

n3wton

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
I navet eller helst oväxlat, en barncykel för den åldern skall tåla omild behandling, omkullkörningar och vältningar och det gör inte utanpåliggande växlar.
Har ni barn som cyklat på en bra barncykel med utanpåliggande växlar eller vill ni bara tycka lite?

Jag har nördat ner mig ganska rejält på barncyklar och har två aktiva cyklister med cyklar som har omkring 16-24-tumshjul för tillfället, och jag har aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar. Vill man ha bra kilopris och köpa ettgodtyckligt bojsänke så kan man säkert få tag i något, men vill man ha något med vettig vikt och geometri så är det utanpåliggande växlar som gäller.

Woom som TS nämner är kanoncyklar. Min yngsta har en OFF 4 och min äldsta (som använde den cykeln tidigare) väntar på en OFF 5 nu. OFF-cyklarna är superfina för stigcykling osv, medan en ”vanlig” WOOM säkert funkar kanon till mindre stigorienterad cykling. De är ruggigt lätta! Sen finns det såklart ett gäng andra fina barncyklar också!

Min erfarenhet är att det är värt att lägga några kronor extra på barncyklar. Dels för nyttan vid användandet, men också för att välvårdade fina barncyklar står sig ganska bra i värde på marknaden.
 

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Har ni barn som cyklat på en bra barncykel med utanpåliggande växlar eller vill ni bara tycka lite?

Jag har nördat ner mig ganska rejält på barncyklar och har två aktiva cyklister med cyklar som har omkring 16-24-tumshjul för tillfället, och jag har aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar. Vill man ha bra kilopris och köpa ettgodtyckligt bojsänke så kan man säkert få tag i något, men vill man ha något med vettig vikt och geometri så är det utanpåliggande växlar som gäller.

Woom som TS nämner är kanoncyklar. Min yngsta har en OFF 4 och min äldsta (som använde den cykeln tidigare) väntar på en OFF 5 nu. OFF-cyklarna är superfina för stigcykling osv, medan en ”vanlig” WOOM säkert funkar kanon till mindre stigorienterad cykling. De är ruggigt lätta! Sen finns det såklart ett gäng andra fina barncyklar också!

Min erfarenhet är att det är värt att lägga några kronor extra på barncyklar. Dels för nyttan vid användandet, men också för att välvårdade fina barncyklar står sig ganska bra i värde på marknaden.

Det här var ju himla nyttigt. No offense till andra inlägg men det var ju det här jag var ute efter.

Kan du utveckla "aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar". Academy har en typ med bälte och nexus växlar. Se länk nedan.


Alt denna för utanpåliggande.


Annars är det dessa jag har siktat in mig på. Jag hellre Voom än Academy, men Academy är dem enda lättviktcykel med rem och nexus. Om jag inte har missat något annat märke.
 

Berk

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Jag har nördat ner mig ganska rejält på barncyklar och har två aktiva cyklister med cyklar som har omkring 16-24-tumshjul för tillfället, och jag har aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar.

Det finns barncyklar från Early Rider med Nexus 8-växlad nav. En bra cykel, tror jag. Övervägde en till min son, men tyckte att en växelnav är riktigt tung och det skulle vara bättre med singlespeed i stam, som sonen tycker om. Funderade på att byta naven till singlespeed. Men sonen passar nu med sin 135 cm bra på mammas gamla 26" MTB som jag har konverterat till 1x.
 

nieves

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Har ni barn som cyklat på en bra barncykel med utanpåliggande växlar eller vill ni bara tycka lite?

Jag har nördat ner mig ganska rejält på barncyklar och har två aktiva cyklister med cyklar som har omkring 16-24-tumshjul för tillfället, och jag har aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar. Vill man ha bra kilopris och köpa ettgodtyckligt bojsänke så kan man säkert få tag i något, men vill man ha något med vettig vikt och geometri så är det utanpåliggande växlar som gäller.

Woom som TS nämner är kanoncyklar. Min yngsta har en OFF 4 och min äldsta (som använde den cykeln tidigare) väntar på en OFF 5 nu. OFF-cyklarna är superfina för stigcykling osv, medan en ”vanlig” WOOM säkert funkar kanon till mindre stigorienterad cykling. De är ruggigt lätta! Sen finns det såklart ett gäng andra fina barncyklar också!

Min erfarenhet är att det är värt att lägga några kronor extra på barncyklar. Dels för nyttan vid användandet, men också för att välvårdade fina barncyklar står sig ganska bra i värde på marknaden.
Ja, fast när mina barn var småttiga fanns det inga lätta barncyklar. Cyklingen med en 20" handlade nästan uteslutande om transport från och till skola. Cykelparkeringen vid skolan låg nästan 100m från närmaste ingång vilket ledde till skadegörelse, stöld mm.
Den bästa cykeln var en Cyclepro med navväxel. Vi hade även 1 Scott typ mtb med utanpåliggande växlar samt 1 som jag inte minns namnet på.

Från 24"- blev det en annan femma.
 

n3wton

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Det här var ju himla nyttigt. No offense till andra inlägg men det var ju det här jag var ute efter.

Kan du utveckla "aldrig sett en vettig barncykel med navväxlar". Academy har en typ med bälte och nexus växlar. Se länk nedan.


Alt denna för utanpåliggande.


Annars är det dessa jag har siktat in mig på. Jag hellre Voom än Academy, men Academy är dem enda lättviktcykel med rem och nexus. Om jag inte har missat något annat märke.
Nja, det är inte så mycket mer att utveckla tror jag. Av de erkänt bra cyklar för barn jag sett så har ingen av dem haft navväxlar. Den du länkar kanske är ett undantag, men det är ett okänt märke för mig.

@Berk tipsade ju om en Early Rider med Nexus-nav, och det är en erkänt bra tillverkare åtminstone (har haft en 16-tummare).

Jag kan inte precisera varför ett växelnav skulle vara sämre än utanpåliggande växlar (förutom dålig verkningsgrad, diffusa växlingar, tungt - inte så kinkigt när ett barn ska rulla runt lite kanske), utan mitt första inlägg var mer tänkt att jag dels knappt ser några bekymmer med utanpåliggande växlar, samt att inga av de cyklar jag själv känt vara rimliga för mina barn har haft navväxlar. Det kan såklart finnas något undantag som den där Academy-cykeln, men den har jag noll koll på..

Var i landet håller du till? Barnet kan komma förbi och hoja lite cykel med utanpåliggande växlar med sonens cykel om du bor i närheten av Göteborg!
 

jonte987

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Köp 3st White xc200 för samma pris och släng när växeln går sönder?
Sannolikt har du 3st hela när barnet byter till 24''.
 

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Nja, det är inte så mycket mer att utveckla tror jag. Av de erkänt bra cyklar för barn jag sett så har ingen av dem haft navväxlar. Den du länkar kanske är ett undantag, men det är ett okänt märke för mig.

@Berk tipsade ju om en Early Rider med Nexus-nav, och det är en erkänt bra tillverkare åtminstone (har haft en 16-tummare).

Jag kan inte precisera varför ett växelnav skulle vara sämre än utanpåliggande växlar (förutom dålig verkningsgrad, diffusa växlingar, tungt - inte så kinkigt när ett barn ska rulla runt lite kanske), utan mitt första inlägg var mer tänkt att jag dels knappt ser några bekymmer med utanpåliggande växlar, samt att inga av de cyklar jag själv känt vara rimliga för mina barn har haft navväxlar. Det kan såklart finnas något undantag som den där Academy-cykeln, men den har jag noll koll på..

Var i landet håller du till? Barnet kan komma förbi och hoja lite cykel med utanpåliggande växlar med sonens cykel om du bor i närheten av Göteborg!
Det är lite av en chansning, men som andra säger. Det beror väldigt mycket på hur ungen sköter sin cykel, men så är dte med allat en iphone, dator. Går dem, ska dem få en ny då eller? Vid någon tidpunkt måste en ungen ta hand om sina saker och det är min motivering varför jag lägger en större peng på en cykel som 3 ungar ska ha, samt att geometrin är mer anpassad i den mindre gruppen (<8år-ish).

Det var snällt av dig =), tyvärr bor vi i Stockholm. dooh! Vi ska faktiskt till Västra frölunda i sommar, finns det tid och stjärnorna står rätt till så kan jag höra av mig.

Just nu verkar både Voom och Academy ha slut på sina cyklar.
 

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Köp 3st White xc200 för samma pris och släng när växeln går sönder?
Sannolikt har du 3st hela när barnet byter till 24''.
Jo, men dem är otroligt tunga (hittar ingen vikt, men pengen säger sitt). Vi cyklar långa sträckor i kuperad terräng (asfalt stordel), det är många upp och ner. lägre vikt på en cykel gör väldigt mycket och vi har billiga cyklar och dem fungerar, men det blir jobbigt och det tar kål på motivationen när en 6 åring ska ta 3km T/F träningen 3-4 dagar i veckan. speciellt om 40% innehåller backar. Vi bor jättekonstigt. Platt är det aldrig. Tanken var god dock.
 

jonte987

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Jo, men dem är otroligt tunga (hittar ingen vikt, men pengen säger sitt). Vi cyklar långa sträckor i kuperad terräng (asfalt stordel), det är många upp och ner. lägre vikt på en cykel gör väldigt mycket och vi har billiga cyklar och dem fungerar, men det blir jobbigt och det tar kål på motivationen när en 6 åring ska ta 3km T/F träningen 3-4 dagar i veckan. speciellt om 40% innehåller backar. Vi bor jättekonstigt. Platt är det aldrig. Tanken var god dock.

8.5 Kg enligt uppgift. Det är samma som vitus 20 2021 som kostar minst det dubbla. (har priserna gått ner igen på wiggle?).

Det är inte lätt men det är knappast tungt heller
 

jomper

Forumpappa
Forumvärd
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Utanpåliggande av samma skäl som att jag själv aldrig skulle köpa en cykel med navväxlar, speciellt inte för stigbruk. Viktstraffet blir ju dessutom procentuellt sett ännu större för kids.
 

aben

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Och jag skulle själv tio gånger av tio valt en enväxlad cykel med fotbroms för den cykling en sexåring gör. Jag hade heller inte valt en ömtålig lättviktsram i aluminium utan något som tåler hårdhänt hantering.
 

jonte987

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Hur skall man då kunna bromsa när man cyklar utan att hålla i styret?
Tror inte du ska bromsa när du gör det? Kan inte minnas att jag gjorde det i alla fall.
Vi bor i en backe. Jävla meck för barn att komma igång uppåt med fotbroms. Tar runt 5 minuter att få allt i position
 

jomper

Forumpappa
Forumvärd
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Och jag skulle själv tio gånger av tio valt en enväxlad cykel med fotbroms för den cykling en sexåring gör. Jag hade heller inte valt en ömtålig lättviktsram i aluminium utan något som tåler hårdhänt hantering.

Vi hade en oväxlad cykel först. Funkade toppen för vanlig lekcykling, på stig blev det snabbt alldeles för tungt. Växlar var ett stort steg.
 

NON

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Dottern har tidigare haft en specialized Hotrock 20 med utanpåliggande växlar, den har funkat perfekt. När pojkarna mina var små så hade dom en Crescent med Nexus nav, den tålde inte att dränkas, så vi har haft mindre problem med utanpåliggande växlar.

Sen så tycker jag att fotbroms är helt onödigt då det är så mycket naturligare och säkrare att bromsa med händerna
 

n3wton

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Och jag skulle själv tio gånger av tio valt en enväxlad cykel med fotbroms för den cykling en sexåring gör. Jag hade heller inte valt en ömtålig lättviktsram i aluminium utan något som tåler hårdhänt hantering.
Men hur var det nu, hade du några barn och har testat eller är det bara godtyckligt tyckande?

Nu påstod ju jag att det inte fanns några vettiga barncyklar med navväxlar, och det visade sig finnas något litet undantag. Men om vi börjar prata FOTBROMS så finns det garanterat inte en enda vettig cykel! Fotbroms till barn är den enskilt dummaste grejen om man vill ge sina barn en rolig och säker cykelupplevelse. Näst efter frånvaro av hjälm då, kanske.

Jag har barn som kört hela registret från springcykel upp till 24-tums mtb. De kör pumptrack, stigcykling, hoppar på hopp, kraschar in i sin pappas lastcykel i hög fart (hände igår) och är allmänt "aktiva" i sin cykling. Alla cyklar förutom en bmx har haft aluminiumramar. Ingen har gått sönder mer än sådant som kan anses vara normalt slitage. Skulle de ändå göra det hade jag nästan gladeligen reparerat cykeln eftersom de har fått ut väldigt mycket glädje från sina cyklar.

Om man inte har de ekonomiska möjligheterna att köpa dyra barncyklar är det såklart kanon med "vilken cykel som helst". Om ett liv utan cykel är 0 och ett liv med en dyr, lätt och fin mtb är 10 så är en rostig 20-kilos enväxlad Crescent med fotbroms ändå en 7:a. Men har man valmöjligheter hade jag inte valt den senare till mina barn.
 

aben

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Men hur var det nu, hade du några barn och har testat eller är det bara godtyckligt tyckande?

Nu påstod ju jag att det inte fanns några vettiga barncyklar med navväxlar, och det visade sig finnas något litet undantag. Men om vi börjar prata FOTBROMS så finns det garanterat inte en enda vettig cykel! Fotbroms till barn är den enskilt dummaste grejen om man vill ge sina barn en rolig och säker cykelupplevelse. Näst efter frånvaro av hjälm då, kanske.

Jag har barn som kört hela registret från springcykel upp till 24-tums mtb. De kör pumptrack, stigcykling, hoppar på hopp, kraschar in i sin pappas lastcykel i hög fart (hände igår) och är allmänt "aktiva" i sin cykling. Alla cyklar förutom en bmx har haft aluminiumramar. Ingen har gått sönder mer än sådant som kan anses vara normalt slitage. Skulle de ändå göra det hade jag nästan gladeligen reparerat cykeln eftersom de har fått ut väldigt mycket glädje från sina cyklar.

Om man inte har de ekonomiska möjligheterna att köpa dyra barncyklar är det såklart kanon med "vilken cykel som helst". Om ett liv utan cykel är 0 och ett liv med en dyr, lätt och fin mtb är 10 så är en rostig 20-kilos enväxlad Crescent med fotbroms ändå en 7:a. Men har man valmöjligheter hade jag inte valt den senare till mina barn.
Jag har tillräcklig erfarenhet av cykling för att veta vad jag talar om, såväl när det gäller cyklar för barn som vuxna. Vi har olika syn på saken helt enkelt.
 

n3wton

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Jag har tillräcklig erfarenhet av cykling för att veta vad jag talar om, såväl när det gäller cyklar för barn som vuxna. Vi har olika syn på saken helt enkelt.
Du missar vissa grundläggande saker dessvärre. För en vuxen står cykeln för en ganska liten procent av ekipagets vikt och kan därför bortses från till stor del, medan det för ett barn med en dålig cykel kan uppgå till att cykeln utgör en tredjedel av ekipagets vikt. Lägg till det dåliga bromsar och dålig utväxling, så förstår du att det blir lite kämpigt emellanåt.

Ovanstående märks när barnet ramlar och ska resa cykeln och cykla iväg. Eller klättra upp på startrampen vid pumptracken. Eller leda in cykeln i ett cykelförråd. Eller starta i en backe.

TS efterfrågade "lite kött på benen", vilket kanske inte riktigt alla skribenter kan påstås ha.
 

Vincentt

Medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Jag uppskattar alla råd och erfarenheter som ni har försett mig, även dem som kanske borde ha lite mer formuleringar än bara 2-3 meningar. Jag har googlat sönder nätet och Tyskland om Academy märket, samt kollat på early riders och finner att Academy och Woom som klara kandidater. Jag lägger upp lite länkar för den som vill titta på tyska märket Academy och bilda sin egen uppfattning.

https://www.kinderfahrradfinder.de/blog/post/gutes-bestes-kinderfahrrad-tipp-ratgeber

https://www.mtb-news.de/forum/t/erstes-kinderfahrrad-engere-auswahl-woom-und-oder-academy.935648/

Valet fall på en Woom 4, då jag är 1% skeptiskt till Academy pga. erfarenheter (har en trots allt en Woom 3). Navväxel med drivrem var vääälidgt lockande, men kostar lite för mycket i relation till vad "vår" familj får ut av det. Underhåll får jag räkna med på utanpåliggande växlar och ev. olyckor får man ta. Nav är helt klart underhållsfritt, men sh*t vad dem kostar i relation till utanpåliggande. Sen att den inte är utrustad med fotbroms var rätt val, hon har lärt sig det, men det är tack vare "minityr bromshandtagen" annars hade det varit svårt. Iaf, klarar hon det, så klarar han det. Jag lade beställningen igår + lite tillbehör. Go all out =). 6200:- (580€) med ringklocka, stänkskärm och lås.

Jag hade kunnat välja något billigare (tack för det fina tipset om XC lite hos xxl), men mitt hjärta och min "parenting" magkänsla säger mig att med ålder kommer ansvar. Det har fungerat hitills och tycker det är dags för honom att ta hand om något mycket dyrare (en dag kommer en iphone 23). Om dottern (4,5 år) klarar det, så klarar han (6,5 år) det. Sen förtjänar han det då vi har i princip köpt allt begagnat år grabben (första barnet - köper man antingen allt nytt eller allt begagnat^^). Som jag har nämn tidigare, plöjer vi några mil i veckan under sommaren då är mycket lättare att locka ut dem och cykla längre i både fint och taskigt väder när man får en cykel som väger 30% eller 50%.. Beviset är dottern som gick från en Biltema Yosemite på 10,5 kg till en Woom på 5,5kg. Hon är alltid först!. Helt ärligt har jag dåligt samvete över att dottern fick kämpa med Biltema cykeln i 1 år (även under vintern), när jag hade kunnat fixat en Woom åt henne tidigare (Det är en liten tjej och inte lika stark som grabben) så snålheten bedrog visheten.

Nu sitter jag inte motiverar köpet, utan talar lite från hjärtat och hur jag resonerar kring köpet.

Tack för all input allesammans, speciellt n3wton för dina visa inlägg med erfarenhet. Det gav mig rätt bra underlag hur man ska tänka kring hela köpet.
 
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Nu är det mesta avhandlat här och cykel inköpt men jag har en fråga och ett tips på samma gång:
Har någon testat Microshifts short cage-växel? Jag letade med ljus och lykta efter en kortare växel till dotterns Islabikes Beinn 20 som hade en lite sliten Sram X4. Växeln (eller nedre trissan) kommer lite väl nära marken på en 20-tummare och detta verkar i mina ögon väldigt intressant den dag en växel ryker helt. Erfarenheter någon?
 

Bamsebjörn

Aktiv medlem
Barncykel 20" - Navväxlar eller utanpåliggande?
Ser inte alls dumt ut. I så fall hade jag satsat på den lite billiggare Acolyte m 8 växlar (jmfrt m Advents 9). 8 räcker gott och väl. Barnen blir i regel inte duktiga på att växla förrän de är äldre och gått vidare till större cyklar.
 
Topp