Giro d’Italia 2022

InlineOla

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Man kan ju till viss del undra över varför inte alla utbrytarna när de insåg det var mer eller mindre kört ändå inte gav allt som Elokometa-cyklisten för att ändå ge det en liten mikro-chans

Nja. De som sätter in en rackarrökarspurt efter en lång utbrytning när klungan är 10m bakom tävlar väl mest om titeln dagens mest offensiva cyklist o det känns som en riktigt pinsam manöver att attackera i det läget. Det finns inte en chans på miljonen att attackera ifrån en spurtuppdragande klunga om man varit i utbrytning hela dagen.

Enda chansen att tävla om segern för utbrytarna hade varit stenhårt samarbete till 300m kvar. Men det händer sällan det heller. Alltid nån som ska spara sig lite sen e strulet igång.
 

gustavgo

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Tråkig etapp, fattar inte varför inte de klättringsduktiga spurtarna gjorde det svårt för Demare och Cav uppför.
Backen var för lång ifrån mål. Ingen med tillräckligt starkt lag för att skapa tillräcklig lucka och sedan hålla undan i 100km om FDJ och Quickstep jagar.

Vinner Demáre imorgon blir jag överraskad! Känns som det skulle kunna vara en etapp för en utbrytargrupp.
Visa bilaga 556540
3000 höjdmeter totalt ändå. Tror vi få de som tappat tid i sammanhanget typ Yates och Cicconi och ev nån hjälpryttare som fått fria tyglar tex Formelo eller Sivakov göra ett försök. Eller varför inte Kämna igen.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Nja, "lite av fångarnas dilemma" finns det inget som heter, och det är ganska många bakgrundsantaganden och/eller idealiseringar som behövs för att det ska vara ett autentiskt fångarnas dilemma. Det här vara bara en situation där ingen av de fyra hade styrkan och incitamentet att hålla undan hela vägen.

(Sorry, men eftersom du håller ordning på användandet av "exponentiellt" känner jag att jag får ta mitt ansvar med en filosofisk term som "dilemma". 🙂 )
När jag säger att något är lite av X menar jag att det finns saker som påminner om X. Ordet lite indikerar också att det inte behöver vara någon stor likhet. Fångarnas dilemma är t.ex. ett icke-nollsummespel. Vissa utbrytningar tycker jag inte verkar helt orimliga att se som icke-nollsummespel. I så fall finns en likhet och med mitt språkbruk så är det "lite av fångarnas dilemma" över det.

Sen kan man förstås diskutera om det är rimligt att se dagens situation som ett icke-nollsummespel. Som jag ser det verkar det dock svårt att utesluta det. När jag kopplade till fångarnas dilemma tänkte jag dock, utan att skriva det inser jag nu, inte så mkt på detta specifika exempel utan mer på allmänna utbrytningar där det är tajt på slutet kring om de ska bli upphunna eller ej.

Nu vet jag inte om termen dilemma i filosofiska sammanhang har någon speciell definition som gör att cyklisters situation i en utbrytning som är på gränsen att hinnas upp omöjligen kan sägas vara ett dilemma. Som ordet används dagligdags tror jag dock att de flesta skulle tycka att det är ett dilemma om de ska fortsätta dra eller inte alt. gå på fullt eller "spara sig" lite.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
3000 höjdmeter totalt ändå. Tror vi få de som tappat tid i sammanhanget typ Yates och Cicconi och ev nån hjälpryttare som fått fria tyglar tex Formelo eller Sivakov göra ett försök. Eller varför inte Kämna igen.
Ja, det kommer nog att krävas ganska starka cyklister med god klättringsförmåga, utan att de för den sakens skull behöver vara riktiga bergsgetter. För mig känns det som en rätt öppen etapp kring vem som vinner. Åtminstone har jag svårt att se något scenario med en eller några få tydliga favoriter såsom man kunde göra idag i scenariot att det skulle bli klungspurt.
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
När jag säger att något är lite av X menar jag att det finns saker som påminner om X. Ordet lite indikerar också att det inte behöver vara någon stor likhet. Fångarnas dilemma är t.ex. ett icke-nollsummespel. Vissa utbrytningar tycker jag inte verkar helt orimliga att se som icke-nollsummespel. I så fall finns en likhet och med mitt språkbruk så är det "lite av fångarnas dilemma" över det.

Sen kan man förstås diskutera om det är rimligt att se dagens situation som ett icke-nollsummespel. Som jag ser det verkar det dock svårt att utesluta det. När jag kopplade till fångarnas dilemma tänkte jag dock, utan att skriva det inser jag nu, inte så mkt på detta specifika exempel utan mer på allmänna utbrytningar där det är tajt på slutet kring om de ska bli upphunna eller ej.

Nu vet jag inte om termen dilemma i filosofiska sammanhang har någon speciell definition som gör att cyklisters situation i en utbrytning som är på gränsen att hinnas upp omöjligen kan sägas vara ett dilemma. Som ordet används dagligdags tror jag dock att de flesta skulle tycka att det är ett dilemma om de ska fortsätta dra eller inte alt. gå på fullt eller "spara sig" lite.
Jovisst, det påminner om -- eller känns t.o.m. som om det skulle kunna vara -- ett fångarnas dilemma. Och jag håller med om att liknelsen ofta ligger nära till hands med utbrytningar i den typen av situationer. Men att faktiskt ställa upp det som ett fångarnas dilemma lyckas åtminstone inte jag med.

Sista stycket: Jo, när du formulerar det så, då börjar det faktiskt likna ett genuint dilemma gällande hur man bör handla. Om jag drar så hjälper jag någon annan att både hålla undan och hålla sig fräschare än jag. Om jag sparar mig så är det stor risk att ingen gör jobbet. I båda fallen är det stor risk att jag blir ikappkörd av klungan. Vi får idealisera bort saker som skulle göra ena valet attraktivare, t.ex. order från sportdirektören eller uppgörelser mellan utbrytarna; men det känns inte orimligt med situationer där sådana faktorer inte spelar in. Då har jag endast två möjliga val, varav båda har lika dåliga konsekvenser för mig. Så inget fånge-dilemma, men väl ett dilemma!
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Det inte den tråkigaste etappen, jakten hade såklart sitt underhållningsvärde. Blev bara lite besviken att ingen gjorde någonting vettigt av stigningen. Tycker fortfarande att de andra lagen hade kunnat göra det besvärligt för Demare och Cav, och dessutom tvingat dem att använda cyklister för att jaga. (fler än vad de behövde göra nu)

Det må vara ett visst dilemma för utbrytarna hur mycket de ska jobba kontra hålla igen för att hålla sig fräschare än övriga.
Men dels så är det 0% chans för vinst om man är korkad och låter klungan komma ikapp jämfört med mer än 0% om man håller undan, även om man vet att man inte är starkast i gruppen.
Och dessutom så hade ingen av utbrytarna någon spurtare som hade kunnat vinna (väl?) så även om någon känner att "jag är svagast i det här gänget" så är det väl roligare om någon av de du jobbat järnet med i 15 mil vinner, än om det bara var i onödan? Det kan också ses som en investering för framtiden, om du fortsätter jobba så får du gott "utbrytarrykte" och riskerar inte att bli sedd som en Rui Costa.
Absolut, ibland är det kört och utbrytningen har 0 chans oavsett, men igår var det inte så.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Det jag tycker du missar i ditt resonemang är möjligheten att de andra fortsätter köra även om en åkare maskar lite. Sannolikheten att de håller undan minskar då lite men givet att de håller undan kanske sannolikheten ökar så mkt för den maskande åkaren att vinna att det mer än väl kompenserar för den ökade risken att bli inhämtad.
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Med risk för att visa mina matematiska begränsningar.... Om man måste maska precis lagom mycket så kanske det är ett optimeringsproblem? Fast i så fall ett som oftast är omöjligt att lösa för den enskilde cyklisten i stunden, eftersom man bara kan gissa hur trötta/pigga de andra cyklisterna är. Alltså, det finns en optimal balans mellan att dra och maska för varje cyklist i utbrytningen men den beror på de okända faktorerna (1) hur pigga/trötta de övriga utbrytarna är samt (2) hur pigga/trötta dragloken i huvudklungan är. Thomas De Gendt kanske kan göra en bättre uppskattning av det här än random 20-åring i ett proteam, men inte ens han lyckas alltid.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Med risk för att visa mina matematiska begränsningar.... Om man måste maska precis lagom mycket så kanske det är ett optimeringsproblem? Fast i så fall ett som oftast är omöjligt att lösa för den enskilde cyklisten i stunden, eftersom man bara kan gissa hur trötta/pigga de andra cyklisterna är. Alltså, det finns en optimal balans mellan att dra och maska för varje cyklist i utbrytningen men den beror på de okända faktorerna (1) hur pigga/trötta de övriga utbrytarna är samt (2) hur pigga/trötta dragloken i huvudklungan är. Thomas De Gendt kanske kan göra en bättre uppskattning av det här än random 20-åring i ett proteam, men inte ens han lyckas alltid.
Som lätt yrkesskadad så tycker jag absolut att man rent teoretiskt kan se det som ett optimeringsproblem - t.ex. maximera sannolikheten för seger där beslutsvariablerna är hur man drar. Naturligtvis är det mycket stor osäkerhet i en massa relevanta parametrar vilket gör att jag tror att lösningen inte vore så intressant även om cyklisten hypotetiskt faktiskt skulle kunna ställa upp ett sådant problem och lösa det i huvudet, förslagsvis löpande då ju ny information successivt inhämtas om t.ex. de medtävlandes agerande.

Det jag gissar cyklisten i någon mening gör är att mer eller mindre medvetet väga några olika scenarion mot varandra och ta det som i stunden upplevs som det mest attraktiva.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Klart att man kan vara smart och maska lite. Men det inte det de gjorde igår, någon var korkad och bara satte sig längst bak och då stannade alla upp.
Som jag tänker mig det hela har ingen av cyklisterna någon möjlighet att veta precis vad som kommer att hända givet att cyklisten tar ett visst beslut. Okunskap skulle kunna modelleras genom att se utfallet som stokastiskt - t.ex. om jag gör A är det 30% sannolikhet att B inträffar och 70% sannolikhet att C inträffar. Med det synsättet kan man inte utifrån ett dåligt utfall dra slutsatsen att beslutet var korkat.

Ett hypotetiskt exempel:
En cyklist har 1% chans att vinna spurten om han fortsätter dra och 10% chans att vinna spurten om han maskar. Vidare är det 80% sannolikhet att gruppen blir upphunnen om han maskar men bara 20% sannolikhet om han inte maskar. Om han då maskar och gruppen blir upphunnen så säger jag att man baserat på det inte kan kalla beslutet att maska för korkat. Hans vinstchans är ju med maskande 2% och med icke-maskande 0,8%.
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som sagt, jag tycker inte det är något fel på att maska lite för att maximera sina chanser på slutet, det gör alla.
Men om du omotiverat slutar hjälpa till helt eller på annat sätt stör dina medutbrytare så till den grad att hela gruppen stannar upp så är du antingen korkad som person för att du inte förstår bättre, eller så har du gjort ett korkat val. Du har förlorat allt och vunnit inget. (Förutsatt att du inte har en lagmedlem i klungan som har vinstchans såklart.) Du har antagligen t.o.m satt dig själv i ett sämre utgångsläge nästa gång du är i utbrytning, för du är "den idioten som gjorde det där". Istället för att om du hjälper till trots låg vinstchans så finns chansen att det istället blir "du hjälpte mig så nu hjälper jag dig".

Hur mycket och vid vilka tillfällen man ska maska kan man säkert räkna på i låtsasexempel. Men Girot går i verkligheten ;)
 

Bikzz

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Cykelsporten är väl delvis lite slumpmässig, förutom TT. Stora viktiga endagslopp som VM tex. Lite tur att komma iväg i en utbrytning, och lite tur om den klarar sig.
Och ibland trist för stora stjärnor som är bäst, och alla andra vet att dom är bäst, så då blir det omöjligt för dom att vinna.
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som sagt, jag tycker inte det är något fel på att maska lite för att maximera sina chanser på slutet, det gör alla.
Men om du omotiverat slutar hjälpa till helt eller på annat sätt stör dina medutbrytare så till den grad att hela gruppen stannar upp så är du antingen korkad som person för att du inte förstår bättre, eller så har du gjort ett korkat val. Du har förlorat allt och vunnit inget. (Förutsatt att du inte har en lagmedlem i klungan som har vinstchans såklart.) Du har antagligen t.o.m satt dig själv i ett sämre utgångsläge nästa gång du är i utbrytning, för du är "den idioten som gjorde det där". Istället för att om du hjälper till trots låg vinstchans så finns chansen att det istället blir "du hjälpte mig så nu hjälper jag dig".

Hur mycket och vid vilka tillfällen man ska maska kan man säkert räkna på i låtsasexempel. Men Girot går i verkligheten ;)
Fast här behöver fler detaljer läggas till tycker jag. För mindre lag (typiskt wild-card-lagen) är det tydligt att de går i utbrytningen för att maxa sin TV-tid. Då är inte etappvinst lika viktigt. Detta vet förstås klungan, varför sådana lag ofta tillåts att gå i utbrytningen. Så om utbrytningen består med bara några km kvar, så är de här lagens mål redan uppnått. Alltså minskar incitamentet för att göra jobbet. Inget korkat val att inte dra alltså, man bara stämplar ut från dagens skift strax innan mål med en nöjd arbetsgivare (sponsorn). Skulle dessa lag börja jobba hårdare för att varje utbrytning ska hålla så skulle de kanske inte släppas iväg lika ofta av de större lagen.

I ett större lag kanske utbrytaren samlar spurt- eller bergspoäng under etappen. Återigen, incitamentet minskar när detta mål är uppnått.

Så jag tror att det ganska sällan är ett läge där någon har förlorat allt och vunnit inget. Jag utgår också ifrån att det här är saker som utbrytarna, sportdirektörerna, lagkamraterna i klungan m.fl. diskuterar och debatterar loppet igenom. På etapp 4 var det självklart att både Lopez och Kämna hade allt att vinna på att hjälpas åt till mål, men sådana lägen är ju sällsynta.
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Cykelsporten är väl delvis lite slumpmässig, förutom TT. Stora viktiga endagslopp som VM tex. Lite tur att komma iväg i en utbrytning, och lite tur om den klarar sig.
Och ibland trist för stora stjärnor som är bäst, och alla andra vet att dom är bäst, så då blir det omöjligt för dom att vinna.
Apropå endagarslopp så gjorde sig nog inte Carapaz populär i utbrytningen på OS. Ibland låg han och sackade och överdrev ganska uppenbart hur trött han var. Flera gånger ryckte han ifrån på "dumma" ställen bara för att sedan ge upp orimligt fort. Han förstörde konstant de andras rytm på olika sätt, som det verkade ytterst medvetet. Men den typen av fifflande och trixande är också en del av sporten -- och det blev ju maximalt framgångsrikt i OS.
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Fast här behöver fler detaljer läggas till tycker jag. För mindre lag (typiskt wild-card-lagen) är det tydligt att de går i utbrytningen för att maxa sin TV-tid. Då är inte etappvinst lika viktigt. Detta vet förstås klungan, varför sådana lag ofta tillåts att gå i utbrytningen. Så om utbrytningen består med bara några km kvar, så är de här lagens mål redan uppnått. Alltså minskar incitamentet för att göra jobbet. Inget korkat val att inte dra alltså, man bara stämplar ut från dagens skift strax innan mål med en nöjd arbetsgivare (sponsorn). Skulle dessa lag börja jobba hårdare för att varje utbrytning ska hålla så skulle de kanske inte släppas iväg lika ofta av de större lagen.

I ett större lag kanske utbrytaren samlar spurt- eller bergspoäng under etappen. Återigen, incitamentet minskar när detta mål är uppnått.

Så jag tror att det ganska sällan är ett läge där någon har förlorat allt och vunnit inget. Jag utgår också ifrån att det här är saker som utbrytarna, sportdirektörerna, lagkamraterna i klungan m.fl. diskuterar och debatterar loppet igenom. På etapp 4 var det självklart att både Lopez och Kämna hade allt att vinna på att hjälpas åt till mål, men sådana lägen är ju sällsynta.
Hoppas inte att du på allvar tror att någon cyklist hellre "maximerar sin tid" i utbrytning än att vinna en etapp 😳
Eller att någon cyklist med 10km kvar tänker att "äh jag har tagit mina bergspoäng, jag skiter i att ens försöka vinna etappen".
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Apropå endagarslopp så gjorde sig nog inte Carapaz populär i utbrytningen på OS. Ibland låg han och sackade och överdrev ganska uppenbart hur trött han var. Flera gånger ryckte han ifrån på "dumma" ställen bara för att sedan ge upp orimligt fort. Han förstörde konstant de andras rytm på olika sätt, som det verkade ytterst medvetet. Men den typen av fifflande och trixande är också en del av sporten -- och det blev ju maximalt framgångsrikt i OS.
Ja det var nästan lite komiskt att se, tror riktigt inte att de andra i gruppen gick på hans skådespel :P
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Hoppas inte att du på allvar tror att någon cyklist hellre "maximerar sin tid" i utbrytning än att vinna en etapp 😳
Eller att någon cyklist med 10km kvar tänker att "äh jag har tagit mina bergspoäng, jag skiter i att ens försöka vinna etappen".
Litet förenklat, men jo, det tror jag. Jag tror nämligen att det är precis den typen av cyklister som tillåts att gå i utbrytningar. Precis som Ludvigsson sätter personliga mål åt sidan när han ligger och matar i fronten första delen av loppet. Visst, de försöker kanske vinna i någon mån, men hur mycket försöker de? Trötta ben och bara en aning bristande incitament kan nog vara tillräckligt för att ge upp efter 20 mil.
Ja det var nästan lite komiskt att se, tror riktigt inte att de andra i gruppen gick på hans skådespel :P
Nej precis, och jag tror att han fattade att ingen skulle gå på det. Syftet var nog egentligen mer att irritera dem 🙂

Edit: "matar i fronten".
 
Senast ändrad:

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Tänkte försöka sluta tjata om dilemman, men den här artikeln tog upp många av de diskuterade sakerna hyfsat bra tycker jag: https://cyclist.com.au/can-game-theory-explain-bike-racing/
"This seems similar to the Prisoner’s Dilemma, but there is a difference, as Dr John Haigh, emeritus reader at Sussex University’s mathematics department, points out. ‘Suppose Rider A works [by riding hard at the front], then Rider B is better off betraying [by sitting behind and doing no work],’ Haigh says. ‘If A betrays and B betrays, they both get zero [because they sit up and get caught by the peloton]. But if B works [by pulling hard at the front only to be out-sprinted on the line], at least he’ll be second, so he’s better off cooperating. Here, we no longer have the situation where whatever your opponent does you’re better off betraying.’ So it’s not an exact correlation for the Prisoner’s Dilemma, but it suggests that it’s the desire of the riders to win rather than achieve a high placing that scuppers most breakaways."
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Litet förenklat, men jo, det tror jag. Jag tror nämligen att det är precis den typen av cyklister som tillåts att gå i utbrytningar. Precis som Ludvigsson sätter personliga mål åt sidan när han ligger och matar i fronten första delen av loppet. Visst, de försöker kanske vinna i någon mån, men hur mycket försöker de? Trötta ben och bara en aning bristande incitament kan nog vara tillräckligt för att ge upp efter 20 mil.
Det där tror jag inte en sekund på. Sportsligt såklart, men också medialt så hade en etappvinst slagit "tv-tid i utbrytningen" med hästlängder. Tror jag iaf :)

Att de lagen ofta går iväg i de hopplösa utbrytningarna är en annan sak, där ligger de och kör tills de blir inhämtade bara. Och eventuellt plockar olika poäng på vägen. Men på etapper där det finns vinstchans, nä där är etappvinsten prioriterad om den är inom räckhåll.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Tänkte försöka sluta tjata om dilemman, men den här artikeln tog upp många av de diskuterade sakerna hyfsat bra tycker jag: https://cyclist.com.au/can-game-theory-explain-bike-racing/
"This seems similar to the Prisoner’s Dilemma, but there is a difference, as Dr John Haigh, emeritus reader at Sussex University’s mathematics department, points out. ‘Suppose Rider A works [by riding hard at the front], then Rider B is better off betraying [by sitting behind and doing no work],’ Haigh says. ‘If A betrays and B betrays, they both get zero [because they sit up and get caught by the peloton]. But if B works [by pulling hard at the front only to be out-sprinted on the line], at least he’ll be second, so he’s better off cooperating. Here, we no longer have the situation where whatever your opponent does you’re better off betraying.’ So it’s not an exact correlation for the Prisoner’s Dilemma, but it suggests that it’s the desire of the riders to win rather than achieve a high placing that scuppers most breakaways."
Som jag skrev ovan så var min mening aldrig att hävda att det exakt är ett fångarnas dilemma. Med det sagt tycker jag dock det finns ett par saker i Haighs resonemang som man kan ifrågasätta.

För det första, och det är det jag antar att Corvid-19 syftar på, så är det inte alls gjutet att en andraplats är bättre än att bli upphunnen av klungan. Jag misstänker att om en åkare som Thomas De Gendt är i en sådan utbrytning så är hans taktiska överväganden 100% inriktade på att vinna. Det kan förvisso finnas prispengar för andraplatsen men det är jag tämligen säker på att han inte bryr sig ett dyft i.

Den andra invändningen är att det som avhandlas är en variant på det som kallas "betraying"/"svikande", d.v.s. att bara sitta på rulle hela vägen fram till spurten. Man kan tänka sig andra varianter. T.ex. skulle det kunna vara ett försök att få sitta på rulle snarare än att lyckas med det. Om den ene cyklisten försöker göra det och den andra godtar detta kommer den förstnämnda förstås att gladeligen sitta på rulle och vi har samma situation som i Haighs resonemang. Även fallet med att ingen försöker sig på "svek" blir lika som hos Haigh. Det som skiljer sig åt är att om båda försöker så kan man tänka sig att de inser att det inte håller och de kör på tillsammans. De kommer då att ha tappat tid på att strula vilket minskar sannolikheten att de håller undan jämfört med om de bara matar på, men sannolikheten behöver inte bli noll att de ska hålla undan förklungan som i Haighs exempel.

Såvitt jag förstår skulle därmed de skillnader mot fångarnas dilemma som Haigh pekar på elimineras. Om det finns ytterligare skillnader låter jag vara osagt då jag inte kan den exakta definitionen av dilemmat.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som sagt, jag tycker inte det är något fel på att maska lite för att maximera sina chanser på slutet, det gör alla.
Men om du omotiverat slutar hjälpa till helt eller på annat sätt stör dina medutbrytare så till den grad att hela gruppen stannar upp så är du antingen korkad som person för att du inte förstår bättre, eller så har du gjort ett korkat val. Du har förlorat allt och vunnit inget. (Förutsatt att du inte har en lagmedlem i klungan som har vinstchans såklart.) Du har antagligen t.o.m satt dig själv i ett sämre utgångsläge nästa gång du är i utbrytning, för du är "den idioten som gjorde det där". Istället för att om du hjälper till trots låg vinstchans så finns chansen att det istället blir "du hjälpte mig så nu hjälper jag dig".

Hur mycket och vid vilka tillfällen man ska maska kan man säkert räkna på i låtsasexempel. Men Girot går i verkligheten ;)
Om man hittar ett exempel på en cyklist som helt slutar dra, blir dragen fram till spurten och vinner den med klungan väldigt nära, är den cyklisten korkad/har gjort ett korkat val?
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ska vi behandla ALLA aspekter som påverkar den bästa taktiken i ALLA möjliga konstellationer av utbrytningar så kommer det ta ett tag.

Men om du läser vad jag skrev i posten som jag tror du svara på så skrev jag
Men om du omotiverat slutar hjälpa till helt eller på annat sätt stör dina medutbrytare så till den grad att hela gruppen stannar upp så är du antingen korkad som person för att du inte förstår bättre, eller så har du gjort ett korkat val
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ska vi behandla ALLA aspekter som påverkar den bästa taktiken i ALLA möjliga konstellationer av utbrytningar så kommer det ta ett tag.

Men om du läser vad jag skrev i posten som jag tror du svara på så skrev jag
OK. Min poäng är dock att du inte vet om gruppen kommer att stanna upp eller inte om du slutar dra. Och beroende på hur sannolikheterna ser ut kan det vara rationellt att sluta dra även om sannolikheten att gruppen inte stannar av är låg.
 

WSMC

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
För att återgå till TS ämne. :giggle:
Med drygt 100 km har det fortfarande inte kommit iväg någon utbrytning. Rejäl fart första 40 km.
Diego Rosa tar dagens första KOM.
Hoppas på G. Martin som vinnare med en attack i sista backen och att han kan hålla försprånget utför till mål.
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
OK. Min poäng är dock att du inte vet om gruppen kommer att stanna upp eller inte om du slutar dra. Och beroende på hur sannolikheterna ser ut kan det vara rationellt att sluta dra även om sannolikheten att gruppen inte stannar av är låg.
Hela min poäng är att oftast vet du det. Cyklisten som inte fattar det är korkad, och den som fattar och ändå gör fel tar ett korkat beslut.
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
För att återgå till TS ämne. :giggle:
Med drygt 100 km har det fortfarande inte kommit iväg någon utbrytning. Rejäl fart första 40 km.
Diego Rosa tar dagens första KOM.
Hoppas på G. Martin som vinnare med en attack i sista backen och att han kan hålla försprånget utför till mål.
Ja mycket OT nu :P
Rafflande etapp hittills idag! Härligt kaos :D
Den var svårtippad innan start och är lika svårtippad fortfarande!

Dessvärre steg Tom Dumoulin precis av :/
 

gustavgo

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Vilken körning av Bora! Många som har det jobbigt nu. Carapaz helt isolerad om det inte går ihop igen. Då har de ändå mycket klättring kvar.
 

Corvid-19

Medlem
Giro d’Italia 2022
Funderade på att sätta pengar på Almeida innan girot började och är glad att jag inte gjorde det. Tror fortfarande att han kan vinna men alldeles för spännande varje gång han kör sin tempostil och hamnar efter i varje uppförsbacke.
 

pontiuspilatius

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
shark-attack-cape-cod-united-states.jpg
 

Mange.

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Snyggt jobbat av Yates. Trodde Nibali skulle ta rygg direkt efter attacken, lite förvånad att ingen agerande och bara lät honom gå
 

gustavgo

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Funderade på att sätta pengar på Almeida innan girot började och är glad att jag inte gjorde det. Tror fortfarande att han kan vinna men alldeles för spännande varje gång han kör sin tempostil och hamnar efter i varje uppförsbacke.
Det är imponerade hur han sätter sitt tempo och hela tiden vevar sig tillbaka. Hade han inte tappat så mycket i utförslöporna så hade han nog haft en bra chans på totalen.

Spännande etapp. Kan nog bli detta Girots bästa. Kommer nog vara en hel del trötta ben inför morgondagens bergsetapp.
 
Senast ändrad:

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som jag skrev ovan så var min mening aldrig att hävda att det exakt är ett fångarnas dilemma. Med det sagt tycker jag dock det finns ett par saker i Haighs resonemang som man kan ifrågasätta.

För det första, och det är det jag antar att Corvid-19 syftar på, så är det inte alls gjutet att en andraplats är bättre än att bli upphunnen av klungan. Jag misstänker att om en åkare som Thomas De Gendt är i en sådan utbrytning så är hans taktiska överväganden 100% inriktade på att vinna. Det kan förvisso finnas prispengar för andraplatsen men det är jag tämligen säker på att han inte bryr sig ett dyft i.

Den andra invändningen är att det som avhandlas är en variant på det som kallas "betraying"/"svikande", d.v.s. att bara sitta på rulle hela vägen fram till spurten. Man kan tänka sig andra varianter. T.ex. skulle det kunna vara ett försök att få sitta på rulle snarare än att lyckas med det. Om den ene cyklisten försöker göra det och den andra godtar detta kommer den förstnämnda förstås att gladeligen sitta på rulle och vi har samma situation som i Haighs resonemang. Även fallet med att ingen försöker sig på "svek" blir lika som hos Haigh. Det som skiljer sig åt är att om båda försöker så kan man tänka sig att de inser att det inte håller och de kör på tillsammans. De kommer då att ha tappat tid på att strula vilket minskar sannolikheten att de håller undan jämfört med om de bara matar på, men sannolikheten behöver inte bli noll att de ska hålla undan förklungan som i Haighs exempel.

Såvitt jag förstår skulle därmed de skillnader mot fångarnas dilemma som Haigh pekar på elimineras. Om det finns ytterligare skillnader låter jag vara osagt då jag inte kan den exakta definitionen av dilemmat.
Och för att förtydliga från min sida så var jag med på att du inte hävdade det. Jag försökte bara, av ren nyfikenhet, se om det ändå inte gick att få det till ett fångarnas dilemma. 🙂

Haigh visar varför de, låt säga, mest naiva varianterna av ett fångedilemma misslyckas, men tyvärr är vi inte hjälpta av att anta att det inte går att göra skillnad på andraplatsen och sämre placeringar (vilket jag håller med om att man inte kan). Situationen skulle behöva vara sådan att du tydligt tjänar på att maska givet att de andra maskar. D.v.s. ditt val att maska ska vara det bästa valet oavsett vad de andra gör. Det är då du (enligt teorin) kommer välja att maska, eftersom du inte vet vad konkurrenterna kommer göra och därför måste handla så att du maximerar ditt utfall oavsett konkurrenternas handlingar.

Och den andra invändningen blir automatiskt en invändning mot att det alls ska gå att göra ett fångedilemma. Det urpsrungliga dilemmat bygger nämligen på att parterna inte kan kommunicera och komma överens om vad de ska göra. Och det kan de ju självklart göra här, vilket förstås är anledningen att man ibland kommer överens och hjälps åt ända in i mål.

(Dumt av mig f.ö. att gå in i en diskussion i den här tråden när jag efterhandstittar etappen.)
 

InlineOla

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Grym etapp. Väldigt uppfriskande körning med långt kvar till mål kamp man mot man mellan de bästa o ständiga omkastningar. Som natt o dag jämfört med det vanliga "segdragandet till mållinjen är i sikte" då stjärnorna börjar köra som ofta blivit fallet de senaste åren.
 
Topp