Giro d’Italia 2022

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Och för att förtydliga från min sida så var jag med på att du inte hävdade det. Jag försökte bara, av ren nyfikenhet, se om det ändå inte gick att få det till ett fångarnas dilemma. 🙂

Haigh visar varför de, låt säga, mest naiva varianterna av ett fångedilemma misslyckas, men tyvärr är vi inte hjälpta av att anta att det inte går att göra skillnad på andraplatsen och sämre placeringar (vilket jag håller med om att man inte kan). Situationen skulle behöva vara sådan att du tydligt tjänar på att maska givet att de andra maskar. D.v.s. ditt val att maska ska vara det bästa valet oavsett vad de andra gör. Det är då du (enligt teorin) kommer välja att maska, eftersom du inte vet vad konkurrenterna kommer göra och därför måste handla så att du maximerar ditt utfall oavsett konkurrenternas handlingar.

Och den andra invändningen blir automatiskt en invändning mot att det alls ska gå att göra ett fångedilemma. Det urpsrungliga dilemmat bygger nämligen på att parterna inte kan kommunicera och komma överens om vad de ska göra. Och det kan de ju självklart göra här, vilket förstås är anledningen att man ibland kommer överens och hjälps åt ända in i mål.

(Dumt av mig f.ö. att gå in i en diskussion i den här tråden när jag efterhandstittar etappen.)
Som jag tänker mig skulle man kunna landa i följande tabell:
               B maskar ej | B maskar  
            |---------------------------
A maskar ej |  0,5 / 0,5   | 0,0 / 0,7 |
            |---------------------------
A maskar    |  0,7 / 0,0   | 0,1 / 0,1 |
            ----------------------------
Notationen är: X / Y där X = sannolikheten att A vinner och Y = sannolikheten att B vinner. Och med maska förstås börja maska, inte nödvändigtvis maska hela vägen in till mål.

Om ingen maskar håller de undan och var och en av dem vinner med 50% sannolikhet.

Om en maskar håller de undan med 70% sannolikhet och den som maskar vinner.

Om båda börjar maska så reducerar de chanserna att hålla undan till 20%. Att det inte blir noll skulle då bero på att, som jag skrev i tidigare inlägg, de inser att det inte håller och börjar samarbeta. Sannolikheten att hålla undan sjunker dock genom att de förlorar en del tid innan de tar sig samman och börjar samarbeta igen. Och om de håller undan är det 50-50 vem som vinner.

Med denna uppställning är det för A fördelaktigt att maska om B inte maskar för då ökar sannolikheten för vinst från 50% till 70%. Och om B maskar är det fördelaktigt för A att maska då det höjer segerchansen från 0% till 10%.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Kul etapp!

Tolfte man drygt åtta minuter efter på en etapp utan långa stigningar och där GC-åkarna verkligen är med och slåss om etappsegern. Kan inte vara helt vanligt.
 

AdamLR

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som jag tänker mig skulle man kunna landa i följande tabell:
               B maskar ej | B maskar 
            |---------------------------
A maskar ej |  0,5 / 0,5   | 0,0 / 0,7 |
            |---------------------------
A maskar    |  0,7 / 0,0   | 0,1 / 0,1 |
            ----------------------------
Notationen är: X / Y där X = sannolikheten att A vinner och Y = sannolikheten att B vinner. Och med maska förstås börja maska, inte nödvändigtvis maska hela vägen in till mål.

Om ingen maskar håller de undan och var och en av dem vinner med 50% sannolikhet.

Om en maskar håller de undan med 70% sannolikhet och den som maskar vinner.

Om båda börjar maska så reducerar de chanserna att hålla undan till 20%. Att det inte blir noll skulle då bero på att, som jag skrev i tidigare inlägg, de inser att det inte håller och börjar samarbeta. Sannolikheten att hålla undan sjunker dock genom att de förlorar en del tid innan de tar sig samman och börjar samarbeta igen. Och om de håller undan är det 50-50 vem som vinner.

Med denna uppställning är det för A fördelaktigt att maska om B inte maskar för då ökar sannolikheten för vinst från 50% till 70%. Och om B maskar är det fördelaktigt för A att maska då det höjer segerchansen från 0% till 10%.
Snyggt! Det enda problemet är antagandet att A* är säker på att B kommer att sluta maska i situationen där båda inledningsvis har maskat. Det känns inte standard att göra sådana antaganden. Sedan har vi också antagandet att de värderar utfallen efter sannolikheten att vinna, men det känns mera oproblematisk och helt klart som ett bättre sätt att ranka utfall än att ranka dem efter slutplacering.

Så man kanske får se det här som en icke-standardvariant av fångarnas dilemma och döpa det till Utbrytardilemmat? Ett dilemma är det i alla fall, så jag är nöjd.

*Vi kan förstås göra samma resonemang och byta plats på A och B.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Snyggt! Det enda problemet är antagandet att A* är säker på att B kommer att sluta maska i situationen där båda inledningsvis har maskat. Det känns inte standard att göra sådana antaganden. Sedan har vi också antagandet att de värderar utfallen efter sannolikheten att vinna, men det känns mera oproblematisk och helt klart som ett bättre sätt att ranka utfall än att ranka dem efter slutplacering.

Så man kanske får se det här som en icke-standardvariant av fångarnas dilemma och döpa det till Utbrytardilemmat? Ett dilemma är det i alla fall, så jag är nöjd.

*Vi kan förstås göra samma resonemang och byta plats på A och B.
Naturligtvis är det hela fullkomligen artificiellt och kommer aldrig att bli så renodlat s.a. man kan hävda att det är ett fångarnas dilemma. Detta var dock så nära jag kunde komma utan att helt slå knut på resonemangen.

Om man vill skjuta det hela totalt i sank kan man ju annars framföra att i fångarnas dilemma fattar varje fånge precis ett beslut. Och även om man bortser från brottet mot fångdilemmat i form av att cyklisterna kan kommunicera så är det nog mer realistiskt att anta att det inte är s.a. åkarna var och en fattar ett beslut och sedan håller fast vid det hela vägen till mål. T.ex. är det nog inte helt orimligt att tänka sig att om A börjar maska och B initialt sett fortsätter att dra så kommer B efter ett tag och ledsna och antingen försöka ställa av A eller resignera och sluta dra.
 

Mange.

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Synd att Almeida och Lopez har drygt 3min, hade varit kul med lite mindre tidsskillnad för vita tröjan.

Kan Rosa hänga med idag och försvara bergatröjan.

Kommer Sky, jag menar Ineos köra som dom brukar nu resten av girot?
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Synd att Almeida och Lopez har drygt 3min, hade varit kul med lite mindre tidsskillnad för vita tröjan.

Kan Rosa hänga med idag och försvara bergatröjan.

Kommer Sky, jag menar Ineos köra som dom brukar nu resten av girot?
Jag gissar att Lopez kommer att tappa ytterligare i totalen nu när den rosa tröjan är borta. Almeida kan ju förvisso också tappa men jag ser nog honom som den stabilare av de två och jag gissar att skillnaden mellan dem kan bli klart mer än tre minuter innan detta är klart.
 

Corvid-19

Medlem
Giro d’Italia 2022
Almeida är ju där för att vinna rosa. Synd att han var sämre utför än vad jag kommer ihåg och tyvärr kan ju UAE bara samarbeta om Pogacar är ledaren men jag tror fortfarande han har en hyfsad chans.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ja, Almeida åker ju säkert för att vinna girot. Jag skulle dock bli lite överraskad om han lyckas. Sen gillar jag hur han verkar kunna bedöma sin förmåga och hellre släpper och sen segar sig ikapp än att försöka gå med när andra "sprätter till".
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Skulle Carapaz försvinna så verkar inte Hindley och Bora så risiga heller. Sen finns det några som nu inte ligger så långt efter Almeida som jag tror att portugisen kan få se upp med.
 

Mange.

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Tror ändå Lopez är sugen på att få en tröja i tröstpris efter att ha förlorat den rosa. Hoppas han kämpar och får stöd i laget att hänga med Ineos idag
 

Corvid-19

Medlem
Giro d’Italia 2022
Jo, i sista veckan är det mycket som kan hända, får hoppas att det är då Almeida är starkast som förra året. Sen tror jag iaf att han kommer tjäna tid mot de närmaste konkurrenterna i sista tempoetappen.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Tror ändå Lopez är sugen på att få en tröja i tröstpris efter att ha förlorat den rosa. Hoppas han kämpar och får stöd i laget att hänga med Ineos idag
Sugen är han säkert. Jag tror inte han lyckas. Har dock allt som oftast fel så jag utesluter inte att du får rätt. Senast om en dryg vecka vet vi.
 

Mange.

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som sagt, tidsskillnaden är drygt 3 min, och Almeida tar nog hellre vita än inget. Så det ska mycket till för att det ska ändras. Men inget är omöjligt. Jag hoppas det blir lite drama kring den ivf.
Hoppas det blir lite runt rosa också, men Ineos har för mycket erfarenhet av att försvara sina ledartröjor så ser det som osannolikt att dom blir av med den.
 

bonbon

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Det var riktigt kul att se hur jäkla otålig Ciccone var innan han attackerade. Han mörkade inte direkt vad han tänkte göra, även om kanske alla inte var beredda på att han skulle gå från början av stigningen.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Som sagt, tidsskillnaden är drygt 3 min, och Almeida tar nog hellre vita än inget. Så det ska mycket till för att det ska ändras. Men inget är omöjligt. Jag hoppas det blir lite drama kring den ivf.
Hoppas det blir lite runt rosa också, men Ineos har för mycket erfarenhet av att försvara sina ledartröjor så ser det som osannolikt att dom blir av med den.
Carapaz är väl favorit till att vinna girot nu men med en lite dålig dag på tisdag, onsdag eller lördag krävs det inte så mkt för att den ska ryka.
 

hanek082

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Gör jag min mattematik i huvudet rätt så kan man aldrig nå över dubbla klättringshastigheten i snitt om man kör samma sträcka upp som ner och då kör oändligt fort nedför eller är jag helt ute och cyklar?
 

hanek082

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ledtråd: Om de kör uppför i 20 km/h och håller 45 km/h på platten, hur fort måste de då åka utför för att nå samma snittfart som på platten (om man antar att det är samma lutning uppför och utför)?
enligt mitt resonemang ovan så kan man inte nå 45 km/h i snitt om man klättrar i 20 km/h och det är tex 10 km upp, 10 km platt och 10 km nedför utan man kommer strax över 40 då platten drar upp snittet lite.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
enligt mitt resonemang ovan så kan man inte nå 45 km/h i snitt om man klättrar i 20 km/h och det är tex 10 km upp, 10 km platt och 10 km nedför utan man kommer strax över 40 då platten drar upp snittet lite.
Precis. Vilket visar att Bikzz är ute och cyklar.

Och de platta bitarna behöver man inte beakta då de är lika ifall man tänker sig en platt etapp kontra en etapp med platt, uppför och utför. Är det 16 mil och det kuperade alternativet har 8 mil platt räcker det att jämföra 8 mil platt med 4 mil uppför+4 mil utför. Och har man lagt lika lång tid på de 4 milen uppför som de 8 platta milen tar (d.v.s. halva farten uppför jämfört med plattfarten) har man ingen tid kvar för utförskörningen. Och i realiteten klättrar de med mindre än halva plattfarten om det är hyggligt brant.
 

Bikzz

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ser fram emot lite analyzer. Kom igen nu, alla Nördar. 😀Tid från innan klättring tills efter nere i dalen på platten igen. Inverterat delat med antal km på den sträckan. Och såklart statistik från alla Grand Tours. Go for it !! :cool:
 

gustavgo

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
.

Menar du att det har något med Bikzz:s felaktiga spekulation att göra?
Jag menar att istället för att spekulera hur fort de kör var och när så kan man bara kolla på datat så slipper vi diskutera hur man räknar medelhastighet 😉

På tal om annat. Vad tror ni om morgonens etapp? Tar utbrytningen det med?

1653316864206.png
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Jag menar att istället för att spekulera hur fort de kör var och när så kan man bara kolla på datat så slipper vi diskutera hur man räknar medelhastighet 😉

På tal om annat. Vad tror ni om morgonens etapp? Tar utbrytningen det med?

Visa bilaga 557031
Det är ju just medelhastighetsberäkningen som är problemet. Det spelar ingen roll om det är jag, MdvP eller Ciccone som cyklar. Det kommer att gå snabbare att cykla en viss sträcka om den är platt kontra om det går upp och ner, givet allt annat lika. Att titta på kraftigt varierande farter och effekter kommer bara att göra det mer svåranalyserat.
 

NLC

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Det är ju just medelhastighetsberäkningen som är problemet. Det spelar ingen roll om det är jag, MdvP eller Ciccone som cyklar. Det kommer att gå snabbare att cykla en viss sträcka om den är platt kontra om det går upp och ner, givet allt annat lika. Att titta på kraftigt varierande farter och effekter kommer bara att göra det mer svåranalyserat.
Dessutom är det inte TT utan linjelopp så positionering och strategi/taktik spelar mycket större roll än effektuttag för att beräkna/gissa snittfarten för en given etapp. IMHO är det även (näst inpå) totalt ointressant med snittfart, den som vinner etappen är den som kommer först över mållinjen.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Dessutom är det inte TT utan linjelopp så positionering och strategi/taktik spelar mycket större roll än effektuttag för att beräkna/gissa snittfarten för en given etapp. IMHO är det även (näst inpå) totalt ointressant med snittfart, den som vinner etappen är den som kommer först över mållinjen.
Självfallet är det för rosa tröjan relativa tider och inte absoluta tider som spelar någon roll.

Dock tycker jag att en snittfart på 38 km/h på en så pass tuff etapp visar att det kördes rätt hårt. Sen började Bikzz dilla om att backighet inte skulle påverka snittfarten och då spårade det väl i viss mån ur.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Kommer garanterat att bli en utbrytning som går iväg imorgon, antingen innan första backen börjar på riktigt eller under första delen av den. Har svårt att se någon av GC-åkarna agera före näst sista backen, men det har ju körts offensivt tidigare under girot så man ska väl aldrig säga aldrig. Min gissning är dock det blir i andra halvan av sista backen som ev. attacker kommer.
 

Bikzz

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Sen började Bikzz dilla om att backighet inte skulle påverka snittfarten och då spårade det väl i viss mån ur.
HeHe, här är det ingen som dillar, en serös fråga. Kan jag få en beräkning och ett svar, tack ! Lite statistik på medelhastighet över olika pass som startar slutar på samma höjd. En lämplig uppgift för GöranS. Go for it ! :cool:
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Ser fram emot lite analyzer. Kom igen nu, alla Nördar. 😀Tid från innan klättring tills efter nere i dalen på platten igen. Inverterat delat med antal km på den sträckan. Och såklart statistik från alla Grand Tours. Go for it !! :cool:
Varför lägga ner en massa tid på att verifiera något som är fullkomligen självklart? Om du hävdar något som baserat på gymnasiefysik framstår som orimligt, eller i alla fall ytterst osannolikt, verkar det rimligare att du presenterar data som stödjer din hypotes än att be någon annan göra det.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
HeHe, här är det ingen som dillar, en serös fråga. Kan jag få en beräkning och ett svar, tack ! Lite statistik på medelhastighet över olika pass som startar slutar på samma höjd. En lämplig uppgift för GöranS. Go for it ! :cool:
Nej, hävdar du något orimligt så får du presentera statistik som stödjer det. Kan omöjligen vara min uppgift.
 

GoranS

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Jag kan lägga ner tid på att kolla saker om jag tycker det är intressant. I detta fall är jag dels säker på vad resultatet är och dels är jag inte ens säker på att Bikzz skulle låta sig övertygas om jag gjorde föreslagen genomgång. Jag är f.ö. inte ens säker om han själv verkligen tror på det eller om det bara är tramsande. Oavsett verkar dock den där lagen klart applicerbar i detta sammanhang.
 

hanek082

Aktiv medlem
Giro d’Italia 2022
Jag kan lägga ner tid på att kolla saker om jag tycker det är intressant. I detta fall är jag dels säker på vad resultatet är och dels är jag inte ens säker på att Bikzz skulle låta sig övertygas om jag gjorde föreslagen genomgång. Jag är f.ö. inte ens säker om han själv verkligen tror på det eller om det bara är tramsande. Oavsett verkar dock den där lagen klart applicerbar i detta sammanhang.
I rätt många sammanhang =D
 
Topp