[OT] Klimatet...

[TBone]

Ismael skrev:
-------------------------------------------------------
> dig. Som jag skrev innan måste man akta sig för
> vetenskaplig arrogans och för pedagogikens skull
> kan kanske även du acceptera att °C ibland
> används som synonym för temperatur.

Självklart funkar det alldels utmärkt. Jag gör det dagligen, men det skulle aldrig, aldrig, aldrig falla mig in att kalla 20 °C för "dubbelt så varmt som 10 °C". Det är enligt alla rimliga och någorlunda konventionella sätt att använda språk, matematik och fysik ett direkt felaktigt påstående.

> Tycker inte alls att det är ointressant eftersom
> det är just mätetalet °C de flesta människor
> kan relatera till. Du får själv bestämma i
> vilken verklighet du vill leva (vi lever ju i en
> demokrati ;-) ) och vilket språk du vill använda
> för att göra dig förstådd.

Jag föredrar att leva i en verklighet där man INTE kallar en ökning i temperatur från 1 °C till 2 °C för en ökning med 100%. Om jag inte gör mig förstådd så få jag försöka förklara vissa grundläggande matematiska och fysikaliska begrepp. Eftersom du verkar förtrogen med bla entropibegreppet förstår jag inte hur du kan ha så svårt med procenträkning.

Enligt ditt sätt att "räkna" så skulle temmperaturökningen från 0 °C till 1 °C vara ett oändligt antal procent. Det måste väl till och med du hålla med om att det kullkastar alla frenetiska försök till att hitta något som helst spår av logik i ditt resonemang?

Edit: stavning...

 

[Tobbe Arnesson]

Nu när ni ändå är inne i temperatursemantik, hur fan kan man ha 39 graders feber? Då har man ju en kroppstemperatur på 76°C...

 

[mytomspunnen]

Ismael skrev:
-------------------------------------------------------
> ... den relativa
> ökningen av världens energiförändring av
> entropin som icke reversibel process, som är
> temperaturens definition.

energiförändring av entropin?
Här är du antingen ute på hal is eller så har du skrivit fel...
Energiförändring med avseende på ändringen i entropi vid konstant antal partiklar och konstant volym menar du naturligtvis...Det där med icke-reversibla processer är egentligen en förenkling. Det finns inga sanna (termiska) icke-reversibla processer bara processer med sjukt låg sannolikhet att gå baklänges...

Men du missar fortfarande poängen, även om du är duktig att slänga dig med fina ord på ett sätt som gör att man lätt ger upp diskussionen.
Det spelar ingen roll om det man säger är förståeligt om det är lögn , fel eller missvisande (om det inte är just det man är ute efter förstås).
Då är det faktiskt bättre att prata sanning oförståeligt eller inte säga någonting alls.
Personligen försöker jag alltid förklara det jag säger på ett korrekt och förståeligt vis, men det är något jag uppenbarligen inte alltid lyckas med...

 

[mytomspunnen]

the_TnT skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu när ni ändå är inne i temperatursemantik,
> hur fan kan man ha 39 graders feber? Då har man
> ju en kroppstemperatur på 76°C...

Kan inte annat än att hålla med. Man har 2°C feber och 39°C temperatur (givet 37°C som normaltemp).
EDIT:
Fast här är det faktiskt inte lika viktigt med ett korrekt språkbruk. Alla förstår ju vad man menar ändå...Men i det andra fallet är risken att merparten av de läsande/åhörande skulle feltolka överhängande.

 

[mattel]

trevligt med både rakning och tvålning mitt i klimatet. :)

 

[fredrikw]

massor av teoretiker här, men oavsett vad för skala vi använder och hur vi anger förändringen så pratar vi ju faktiskt inte om själva huvudfrågan, nämligen vad detta får för konsekvenser för klimatet och miljön...

 

[Peter E]

De allra flesta forskare TROR att vårt producerande av koldioxid har och kommer att göra jorden varmare. De vet faktiskt inte med 100%, men de allra flesta är övertygade.

De som inte håller med gör det för att de anser att det är en för liten temperaturändring och att sådana faktiskt förekommer normalt, och framför allt så dissar de sina kollegors teorier, vilka faktiskt är just teorier.

Temperaturen har inte ens gått upp en grad men likförbannat har den lilla temperaturökningen fått isarna att smälta och klimatzonerna förskjutas (men 1 meter i timmen, ganska fort om man är ett träd)

Och det är väl inte bara växthusgaser det handlar om. Vi svenskar lever om vi hade 3-6 (lite beroende på livsstil) jordar att ta ifrån. Kommer det att hålla i längden ? Vill vi vara beroende av olja ? Vill vi bygga ut kärnkraften eller köpa ful-el från öst ? Vill vi ha fler krig om olja och på sikt även om vatten. Det vore väl skoj om vi fortfarande kunde åka skidor i alperna 2025

Gillar du att duscha i en kvart så gör det men håll igen på något annat. Känner du att du måste kompensera något med en stadsjeep så gör det men alla vi andra kan ju göra ett vettigare val när vi köper nästa bil. Du behöver ju inte göra allt som rekommenderas, men gör något och tänk lite innan du gör det.

 

[erik h]

Ismael skrev:
> semantikdiskussion
> entropin som icke reversibel process

Det finns för många tekniska doktorander på det här forumet för att sådana uttryck ska duga till att skrämmas. För övrigt trodde jag inte man kunde kalla entropi för en "process".

> vetenskaplig arrogans

Är det t.ex. att jämföra mätetals värden och ignorera mätetalets innebörd?

Hur gör du med en logaritmisk skala? Enligt ditt resonemang borde då även 120 dB vara dubbelt så högt ljud som 60 dB. Testa gärna detta som ett experiment själv, men förvarna folk runt omkring dig först.

> och för pedagogikens skull kan kanske även du acceptera att °C ibland
> används som synonym för temperatur.

Det betyder inte att man kan byta ut Kelvin-värden mot celsiusvärden och behålla samma formler.

För bövelen, rätt ska vara rätt, detta är ett analakademikerforum! Och det är även svaret på Fredriks fråga om varför vi släppt huvudämnet...

 

[Calle F]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> För bövelen, rätt ska vara rätt, detta är ett
> analakademikerforum! Och det är även svaret på
> Fredriks fråga om varför vi släppt
> huvudämnet...

Efter varje sådan här toktechtråd läser jag ett stycke ur Alfred Schütz bok "Den sociala världens fenomenologi". Det är lika mycket återställare som "Det susar i säven" efter en mardröm...

;)

 

[cerberos]

Hmmmmm, ok jag är ingen expert på energifrågor men det känns som att det skulle kunna hända saker om man frigör energi från biomassa som lagrats under mijarder år på ca 100 år ;) Så det kanske inte bara är tveksamma spekulationer att det är mänsklig påverkan som accelerar växthuseffekten.

Sedan är det väl så att det alltid förekommit fluktuationer, på bronsåldern var det väl medelhavsklimat med vilt växande vindruvor här...... kan det vara så att vi helt enklet påskyndat förloppet??


Stickspår för den semimiljömedvetne med lite större transportbehov:

Tittade faktiskt på en ny Saab 9-5 Biopower i helgen som ju skall vara en relativt sett miljövänlig bil (jag skulle vilja se en analys av miljöpåverkan vid framställning av etanol mm) men man blir lite trött ibland, jag känner ju till att under ca -15Celsius (blir man pryglad nu för att man använder en skala utan absoluta nollpunkten som nolla) så måste man ha motorvärmare vilket bilen levereras med FAST ELDRIVEN!! Således måste man för att vara säker på att kunna starta på vintern antingen köra på bensin skaffa en etanolmotorvärmare hos tex Webasto för den går inte att få originalmonterad eftersom GM inte typgodkänt den ännu....... antingen får samhället börja smälla upp elstolpar för motorvärmare eller GM få arslet ur vagnen.... eller så får jag låta eftermontera den... undrar hur det går med garantier då??? Jag fortsätter nog att köra min bensindrivna bil ett tag till så att det aldrig blir -15 igen då kan man köpa en etanoldriven kanske??? ;)

 

[fredrikw]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> För bövelen, rätt ska vara rätt, detta är ett
> analakademikerforum! Och det är även svaret på
> Fredriks fråga om varför vi släppt
> huvudämnet...

fan erik, ibland är det skönt att veta att vissa saker aldrig förändras. men det är bra att någon slår fast det så ingen till äventyrs skulle tro att en diskussion om klimatfrågor skulle ha något med verkligheten att göra.


Calle F skrev:
-------------------------------------------------------
> Efter varje sådan här toktechtråd läser jag ett
> stycke ur Alfred Schütz bok "Den sociala världens
> fenomenologi". Det är lika mycket återställare som
> "Det susar i säven" efter en mardröm...

aaah, nu börjar vi prata intressanta saker. fast fenomenologin är nog dessvärre lite för hårdsmält för de flesta här skulle jag tro ... riktigt kul analogi för övrigt. =)

 

[Ismael]

Jag vet att vi missar huvudfrågan. Ska bara svara en gång till men ska också försöka att föra diskussionen tillbaka till en mer relevant fråga: får ”teoretiker” lura folk för att få dem att agera mer miljövänligt?

___________________________________

Hehe, så kan det gå när man vill svara lite snabbt på jobbet och inte har lika mycket tid som folk som fortfarande jobbar på universitet… (det var ironi).

Egentligen ville jag föra en pedagogik diskussion och inte en fysik diskussion. Men kort…

TBone: det är klart att procentbegreppet inte fungerar i ett system utan absolut nollpunkt som °C skalan. Här gör även du fel genom att svara:

Jag skrev:
>> Jo, om du skriver att en ökning från 5 °C till
>> 10 °C är en 100-procentig ökning av
>> temperaturen…

Du svarade:
>Nej, det är en 100-procentig ökning av mätetalet, INTE av temperaturen.

Eftersom termometern kan visa ett negativt mätetal, så stämmer ju det du svarar inte heller.

Sedan tar du exemplet att öka temperaturen från 0°C till 1°C och frågar vilken procentuell ökning det är. Ett mer pedagogiskt exempel hade varit att öka från -10°C till -5°C och fråga samma sak. ”nollproblemet” har du ju även på Kelvinskalan.
Men jag måste erkänna att jag inte nämnde att i alla premisser för en procentdiskussion måste det ingå att negativa tal inte är definierade. Och det är nog det många gör när de för en klimatdiskussion med °C och %.
Det jag egentligen ville komma till var en diskussion kring hur mycket forskarna måste kompromissa vad det gäller exakthet för att nå så många som möjligt. Tyvärr är det så att det behövs dramatiska förändringar för att få människan att agera och då låter 0,2% på Kelvinskalan inte så farligt.

Jag tror verkligen att jag har någorlunda koll på min procenträkning. :-)

Mytomspunnen:
Det jag ville uttrycka med enkla ord var 1/T = (dS/dE)V,N och det är det du skriver helt rätt. Jag förväntar mig nu att du kritiserar mitt sätt att skriva ”d”…

Vad gäller icke-reversibiliteten av termiska processer så kan jag nöja mig mer verifieringar som verkar bekräfta teorin. Bara matematikern behöver bevis och kanske du.

Jag vet inte vilka fina ord jag använder men du påpeka detta på ett härligt arrogant sett som är ett kul diskussionsknep att sätter sig över en annan person. :-) Det kan du, du och Göran Persson...

Sedan kommer du till det som verkligen är intressant: Du föredrar att prata sanning oförståeligt eller inte säga någonting alls. Ingen pratade om att ljuga utan bara om att förenkla.
För att komma tillbaka till klimatdiskussionen så behöver vi folk/forskare som är lite populärvetenskapliga och som hittar sätt för att nå MÅNGA människor. Jag gnällde inte på Al Gore när han visade grafer som inte var helt rätt. Fine with me!
Det är en moralisk fråga och som forskare var det självklart att jag inte fixade till en graf för att få den stämma bättre med min teori. Där hade det bara varit jag som profiterade men vad gäller klimatfrågan är det väl nästan alla och våra barn som profiterar.

Frågan är alltså, är det ok att skrämma folk med förenklingar eller halva sanningar för att få dem att agera preventivt eller ska vi vänta på en miljökatastrof som drivande kraft för förändringar?

 

[cerberos]

Calle F skrev:
-------------------------------------------------------
> erik h skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > För bövelen, rätt ska vara rätt, detta är
> ett
> > analakademikerforum! Och det är även svaret
> på
> > Fredriks fråga om varför vi släppt
> > huvudämnet...
>
> Efter varje sådan här toktechtråd läser jag
> ett stycke ur Alfred Schütz bok "Den sociala
> världens fenomenologi". Det är lika mycket
> återställare som "Det susar i säven" efter en
> mardröm...
>
> ;)

Calle, jag skulle vilja påstå att herrarna som just i den här trådenn mäter längden på sin akademiska potens även de pysslar med fenomenologi, även om den kanske inte är social, precis som de flesta akademiker..... även jag har mina akademiska navelskådsfetischer. Jag tog det rätt så lugnt på lektionerna i termodynamik......... ändock känns det rätt så ok att hänga med på vad de menar här....... vi är alla fackidioter fast inom lite olika områden....

 

[Calle F]

Kvällstidingskampanjerna känns äckligt mycket som Percy Nilegårds insamling till förmån för barnen i Rinkeby...

Inte fan vaknar folk till förrän Nybroplan är översvämmad, krokodilerna biter benen av folk vid Långholmsbadet och maskinerna på Gröna Lund dör på grund av överhettning. Göteborg kan då sen länge ha försvunnit under vattnet, men det räknas liksom inte.

:D

Jag tror det är just en bild på Långholmsbadet som är med i förra numret av Wired i en artikel om klimatförändringar och temperaturrekord. Jag har inte hunnit mer än ögna igenom tidningen än, men nog såg det ut som Västerbron i bakgrunden på bilden.

edit: Inte Wired utan Wallpaper...

 

[mytomspunnen]

Ismael skrev:
-------------------------------------------------------
> ”nollproblemet” har du ju även på
> Kelvinskalan.

På vilket sätt då?

> Mytomspunnen:
> Det jag ville uttrycka med enkla ord var 1/T =
> (dS/dE)V,N och det är det du skriver helt rätt.

Då är vi överens. Men om detta samband skall gälla MÅSTE du använda en temperaturskala med den absoluta nollpunkten som nollpunkt!

> Jag förväntar mig nu att du kritiserar mitt
> sätt att skriva ”d”…

Nejdå. Jag har överseende med det...kanske inte om du skrivit på papper med penna men här så...;-P

> Vad gäller icke-reversibiliteten av termiska
> processer så kan jag nöja mig mer verifieringar
> som verkar bekräfta teorin. Bara matematikern
> behöver bevis och kanske du.

Vi borde alla behöva bevis...
I praktiken är det, precis som du säger, gott om processer som effektivt sett kan ses som irreversibla (dem är egentligen reversibla men för att sannolikheten för att en sådan process skall ske skall börja närma sig ett krävs tidrymder som är långt längre än åldern på universum).


> Det kan du, du och Göran
> Persson...

ouch! Det där var nog första gången jag blivit jämförd med GP!

> Ingen pratade om att ljuga utan bara om att
> förenkla.

Man ljuger (medvetet eller omedvetet) och man förenklar inte om man säger att en temperaturökning från 5 grader Celsius till 10 grader Celsius är en 100% temperaturökning!

> Frågan är alltså, är det ok att skrämma folk
> med förenklingar eller halva sanningar för att
> få dem att agera preventivt eller ska vi vänta
> på en miljökatastrof som drivande kraft för
> förändringar?

Nej. Om hotet är allvarligt och man har riktiga belägg för dem krävs ingen skrämselpropaganda för att folk skall reagera!

 

[fredrikw]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej. Om hotet är allvarligt och man har riktiga
> belägg för dem krävs ingen skrämselpropaganda
> för att folk skall reagera!

så du tror på allvar att man kan få folk att reagera så länge man har goda argument?

 

[mytomspunnen]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> så du tror på allvar att man kan få folk att
> reagera så länge man har goda argument?

Nja, inte alla, men många. Detta så länge hotet är verkligt och argumenten tillräckliga dvs.
Men tycker du att det är rätt att medvetet vilseleda människor för att få sin agenda igenom?

EDIT:
För övrigt äger jag ingen bil.

 

[fredrikw]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Nja, inte alla, men många. Detta så länge hotet
> är verkligt och argumenten tillräckliga dvs.
> Men tycker du att det är rätt att medvetet
> vilseleda människor för att få sin agenda
> igenom?

absolut inte, i de allra flesta fall är det en mycket dålig idé. däremot tror jag dessvärre inte att det räcker med ett verkligt hot och tillräckliga argument i alla lägen, speciellt inte när det handlar om ett ifrågasättande av rådande normer. klimatfrågan är en sådan fråga till exempel där det är lätt att få folk att släcka lampor och andra mer eller mindre marginella saker, men när det gäller större mer omvälvande uppoffringar är det desto mer naivt att tro att det goda argumentet alltid ska segra. människor är trots allt bara rationella när det passar.

därmed inte sagt att det inte går att förändra, men det är lite mer komplicerat än att bara föra fram bra argument.

 

[TBone]

Ismael skrev:
-------------------------------------------------------
> TBone: det är klart att procentbegreppet inte
> fungerar i ett system utan absolut nollpunkt som
> °C skalan. Här gör även du fel genom att
> svara:
>
> Jag skrev:
> >> Jo, om du skriver att en ökning från 5 °C
> till
> >> 10 °C är en 100-procentig ökning av
> >> temperaturen…
>
> Du svarade:
> >Nej, det är en 100-procentig ökning av
> mätetalet, INTE av temperaturen.
>
> Eftersom termometern kan visa ett negativt
> mätetal, så stämmer ju det du svarar inte
> heller.

Så du hävdar på fullaste allvar att om jag har 10 kr och Kalle 5 kr så har jag inte 100 % mer pengar än Kalle eftersom man kan ha skulder?

> Sedan tar du exemplet att öka temperaturen från
> 0°C till 1°C och frågar vilken procentuell
> ökning det är. Ett mer pedagogiskt exempel hade
> varit att öka från -10°C till -5°C och fråga
> samma sak.

Det kan man göra. Jag vet precis vilket svar jag kommer fram till.

> ”nollproblemet” har du ju även på
> Kelvinskalan.

Nej, jag har inget problem med det: allt som jag relaterar till den tomma mängden är ett oändligt/odefinerat antal gånger större än den tomma mängden. 0 °C Har dock lite lite med den tomma mängden att göra som sanningshalten i att 0 fjuppar inte skulle ha någon massa.

> Men jag måste erkänna att jag inte nämnde att i
> alla premisser för en procentdiskussion måste
> det ingå att negativa tal inte är definierade.
> Och det är nog det många gör när de för en
> klimatdiskussion med °C och %.

Då finns det en sak att göra: föklara att kyla inte är motsats till värme. Att försöka lura en okunnig med felaktig matematik är inte bra för någon. Det är sånt som i förlängningen leder till tv-program som "Det okända" och Saidas 071-nummer.

 

[Ismael]

> > ”nollproblemet” har du ju även på
> > Kelvinskalan.
> På vilket sätt då?

Att du inte kan säga vilken %uell ökning det är när du ökar T från 0 K till 1 K.

> > Frågan är alltså, är det ok att skrämma
> folk
> > med förenklingar eller halva sanningar för
> att
> > få dem att agera preventivt eller ska vi
> vänta
> > på en miljökatastrof som drivande kraft för
> > förändringar?
>
> Nej. Om hotet är allvarligt och man har riktiga
> belägg för dem krävs ingen skrämselpropaganda
> för att folk skall reagera!

Skrämselpropagande är för sårbar för att hålla i längden, det håller jag med om.
Men förenklingar behöver inte vara skrämselpropaganda.

 

[Peter_K]

100 år mellan bilderna:

1955:

Idag:

10 år mellan de två bilderna. Glaciären fyllde hela området tidigare.

Översta bilden är från 1983, understa är från 2000:

 

[JLarsson]

Peter, dina argument måste underkännas eftersom de inte var analvetenskapliga.

 

[Calle F]

cerberos skrev:
-------------------------------------------------------
> vi är alla fackidioter fast inom lite olika
> områden....

Fast jag har monumentalt svårt att fastna i ett tydligt fack, utan försöker lära mig lite om mycket (eller mycket om lite?). Det innebär givetvis att en vettig karriär blir svår, vilket jag också är ett levande bevis för. Det är däremot mycket bättre som människa att ha lite förståelse för olika sidor av myntet än att bli djupskådande i ett enda ämne imho. Vissa här på forumet har definitivt fastnat i en extremt liten nisch, där dom excellerar minst sagt. Deras självförtroende gör dock att dom ger sig in i diskussioner som dom inte behärskar, eller (som i den här tråden) tystar dom de andra med skitfack-snack. Vilket som så gör dom bort sig och dom tillför sällan något som helst intressant för dom som inte har förmågan att fördjupa sig på dumnivå när ingen egentligen bryr sig.

Det är nog det där som gör miljöförändringarna så obegripliga för vissa. Är det verkligen så som majoriteten nu tror blir dom ju tvungna att tänka på vad dom gör, och inte leva på teori som dom lärde sig under nån utbildning. Det är ju en markant skillnad mellan utbilding och kunskap, och hos vissa mötas aldrig de två...

 

[Peter_K]

Aj då. Fast jag väntar med spänning på att det hela ska urarta i lite mer termodynamik och annat skojs. Kändes bra att det kom med lite mängdlära här på slutet.

 

[Ismael]

mytomspunnen skrev:
> Nja, inte alla, men många. Detta så länge hotet
> är verkligt och argumenten tillräckliga dvs.
> Men tycker du att det är rätt att medvetet
> vilseleda människor för att få sin agenda
> igenom?

Kalla mig för cynisk men jag tror inte att bra argument räcker.
Håller nog med fredrikw.
När man läser diskussionen kring de 5 millioner ljus på Liseberg,
fattar man att bra argument inte räcker.

En fungerande drivkraft till förändringar är katastrof eller tvång.
Jag tror inte på insikt.
Och även OM vi i västvärlden kommer fram till en bra insikt vad gäller miljön
så har vi inte rätt att blanda oss i Kinas eller Indiens miljöpolitik.

 

[cerberos]

Peter_K skrev:
-------------------------------------------------------
> Aj då. Fast jag väntar med spänning på att det
> hela ska urarta i lite mer termodynamik och annat
> skojs. Kändes bra att det kom med lite
> mängdlära här på slutet.

Jag håller tummarna för lite förbränningsmotorteknik, gick ju aldrig den liksom..... :)

 

[cerberos]

Calle F skrev:
-------------------------------------------------------
> cerberos skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > vi är alla fackidioter fast inom lite olika
> > områden....
>
> Fast jag har monumentalt svårt att fastna i ett
> tydligt fack, utan försöker lära mig lite om
> mycket (eller mycket om lite?). Det innebär
> givetvis att en vettig karriär blir svår, vilket
> jag också är ett levande bevis för. Det är
> däremot mycket bättre som människa att ha lite
> förståelse för olika sidor av myntet än att
> bli djupskådande i ett enda ämne imho. Vissa
> här på forumet har definitivt fastnat i en
> extremt liten nisch, där dom excellerar minst
> sagt. Deras självförtroende gör dock att dom
> ger sig in i diskussioner som dom inte behärskar,
> eller (som i den här tråden) tystar dom de andra
> med skitfack-snack. Vilket som så gör dom bort
> sig och dom tillför sällan något som helst
> intressant för dom som inte har förmågan att
> fördjupa sig på dumnivå när ingen egentligen
> bryr sig.
>
> Det är nog det där som gör
> miljöförändringarna så obegripliga för vissa.
> Är det verkligen så som majoriteten nu tror blir
> dom ju tvungna att tänka på vad dom gör, och
> inte leva på teori som dom lärde sig under nån
> utbildning. Det är ju en markant skillnad mellan
> utbilding och kunskap, och hos vissa mötas aldrig
> de två...


Ja, ja Calle du är en sann renässansmänniska det är Leonardo och du liksom..... och jag hävdar med en dåres enviset fortfarande att det känns som att det skulle kunna hända saker om man frigör energi (och föroreningar)från biomassa som lagrats under mijarder år på ca 100 år ;) Det borde även vi som har mer populärvetenskaplig kunskap inom området kunna lista ut, ja kanske rent av dina "Hillbilliegrannar";)

 

[fredrikw]

Ismael skrev:
-------------------------------------------------------
> Kalla mig för cynisk men jag tror inte att bra
> argument räcker.
> Håller nog med fredrikw.
...
> En fungerande drivkraft till förändringar är
> katastrof eller tvång.
> Jag tror inte på insikt.

Detta håller jag inte alls med om. Det jag hävdade var att goda argument inte är tillräckligt. Däremot tror jag definitivt på att all förändring med nödvändighet måste komma från den enskilde individen, i alla fall om vi vill ha en långsiktig och hållbar förändring. Det handlar både om att he goda argument, samt ge varje enskild individ utrymme och möjlighet att ändra sig, skapa gynnsamma förutsättningar för det helt enkelt. Att förändra folk genom katastrofer och tvång låter som något som funkar bra i diktaturer eller i datorspel, men det är nog inte så de flesta av oss vill att vårt samhälle ska funka.

 

[mytomspunnen]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> Detta håller jag inte alls med om. Det jag
> hävdade var att goda argument inte är
> tillräckligt. Däremot tror jag definitivt på
> att all förändring med nödvändighet måste
> komma från den enskilde individen, i alla fall om
> vi vill ha en långsiktig och hållbar
> förändring. Det handlar både om att he goda
> argument, samt ge varje enskild individ utrymme
> och möjlighet att ändra sig, skapa gynnsamma
> förutsättningar för det helt enkelt. Att
> förändra folk genom katastrofer och tvång
> låter som något som funkar bra i diktaturer
> eller i datorspel, men det är nog inte så de
> flesta av oss vill att vårt samhälle ska funka.

Men då är vi ju överens fredrik...

 

[fredrikw]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Men då är vi ju överens fredrik...

men va i...? nu dödade du diskussionen ju. :)

 

[mytomspunnen]

Jag håller med volvochefen. Tokhöj skatten på bensin och toksubventionera miljöbilar mha de skatteinkomsterna.

 

[oxr]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> huruvida köttet är svenskt eller inte, eller
> ekologiskt eller inte, påverkar inte det faktum
> att vi ger djuren mat som vi själva kan äta.

Hur gärna vi än vill kan vi inte äta gräs.

Om vi förutsätter att alla bojkottar konventionellt producerad mat och endast äter svenskt kött så gör du ett generalfel i ditt sätt att räkna på energin. Vi kan omöjligen ta upp den så kallade energin som finns i en stor del av den föda som dessa djur äter.

Att så in en vall är inte särskilt komplicerat och kräver minimal bearbetning. Sen har man en betesmark. De utrotningshotade naturbetsmarkerna kräver ingen bearbetning alls mer än reparation av stängsel. Behöver man ta vall för stödutfodring krävs inte heller så mycket.

Att däremot odla spannmål kräver en jävla massa diesel. Bönderna här har säkert bättre koll, men kan det krävas tio gånger körtiden jämfört med vall? Dessutom är det ett tyngre arbete som därmed kräver mer bränsle.

Det är idioti att äta kött från Argentina. Det vore antagligen bättre att odla soyabönor där. Men ska man äta lokalt producerad mat och vill ha en biologisk mångfald i det här landet så ska man äta kött. Det äts för lite svenskt kött. Den är en av de största ekologiska katastroferna vi har i Sverige.

 

[fredrikw]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur gärna vi än vill kan vi inte äta gräs.

nej, det sa jag inte heller, dock äter kor bra mycket mer än bara gräs. Enligt rapporten Det framtida jordbruket från Naturvårdsverket krävs det förutom betet ca 10 kilo vegetabilier (soja, raps, spannmål) för att producera 1 kilo nötkött. Dessa vegetabilier är något som vi gott och väl kan äta.

siffrorna för energiåtgången är generaliserade utgåendes från den totala produktionen, så de är något lägre när det gäller svenskt kött, dock importerar vi soja för att ge till djuren.

edit: syftningsfel

 

[fredrikw]

lite mer information, för alla som funderar på vilken bil ni ska köpa eller om lampan är tänd eller släckt:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=20772

 

[oxr]

fredrik: Nu förutsätter du konventionellt jordbruk.

 

[TBone]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är idioti att äta kött från Argentina.

Inte om man vill ha gott kött. OK, visst finns det utmärkt svensk kött, men det hittar man inte hos ICA direkt; det finns hos fina kötthandlarn saluhallen eller på restaurangen.

Sen så undrar jag: hur ser LCA:an ut för att skeppa hit entrecote från sydamerika vars ko växt upp på gräs jämfört med en relativt lokal svensk kraftfoderskossa?

 

[Ismael]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> Ismael skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kalla mig för cynisk men jag tror inte att bra
> > argument räcker.
> > Håller nog med fredrikw.
> ...
> > En fungerande drivkraft till förändringar är
> > katastrof eller tvång.
> > Jag tror inte på insikt.
>
> Detta håller jag inte alls med om. Det jag
> hävdade var att goda argument inte är
> tillräckligt. Däremot tror jag definitivt på
> att all förändring med nödvändighet måste
> komma från den enskilde individen, i alla fall om
> vi vill ha en långsiktig och hållbar
> förändring. Det handlar både om att he goda
> argument, samt ge varje enskild individ utrymme
> och möjlighet att ändra sig, skapa gynnsamma
> förutsättningar för det helt enkelt. Att
> förändra folk genom katastrofer och tvång
> låter som något som funkar bra i diktaturer
> eller i datorspel, men det är nog inte så de
> flesta av oss vill att vårt samhälle ska funka.

Ingen vill ha en diktatur, men att tro på att all förändring ska
komma från den enskilde individen är en utopi. Med tvång menar jag till exempel
högre CO2 skatt eller höga flygpriser. Jag skulle vilja tro att människan kan resonera sig fram till att det inte är bra att flyga, att den struntar i mobiliteten även om flyget till Paris kostar 300 spänn. Men jag gör inte det. Så länge det finns billiga flyg kommer vi att flyga. Först när ett flyg till Paris kostar 10000 spänn skulle majoriteten sluta flyga.

Bättre utbildning är ofta ett argument. Men problemet är att vi förmodligen inte har tid att uppfostra en "miljögeneration". Om vi har 10 år på oss att förändra vår livsstil (som vissa påstår) så kommer det nog behövas externa krafter som påverkar våra beslut.
Men det går ju inte att vinna ett val med drastiska åtgärder och därför är nog katastrofen den mest sannolika drivkraften för förändringar.

Du ser ju redan i detta forum hur svårt det är att ena en liten grupp kring en fråga. Samma språk fast olika livsstilar, åsikter mm. CalleF visar oss ju tydligt att i en till synes homogen grupp (cykelälskare) det ganska fort kan bli VI och DOM. Hur vill du då få en ännu större grupp (Sverige, Europa) att gå åt samma håll?

Vi får hoppas på att mytomspunnen är fusionsforskare...

 

[fredrikw]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> fredrik: Nu förutsätter du konventionellt
> jordbruk.

jag förutsätter att jordbruket ser ut som det gör idag, ja. om vi ska diskutera miljökonsekvenser verkar det väl rimligt att prata om verkligheten och inte bregottreklamen?

 

[Skogling]

Idel öra...:o)

 

[bengt]

Om vi ska äta med tanke på miljöpåverkan på grund av energiåtgång och utsläpp är det inte köttet från Sydamerika vi ska dumpa utan två importerade produkter, kaffe och bananer. Kaffe är världens största handelsvara, banarer är ett relativt onödigt livsmedel som tjänas som bukfylla och kallas frukt. I jämförelse med annan import är just bananer energikrävande därför att den kräver kyltransport. Det vi också ska dumpa är centraliserade storkedjor, där ICA är värst. Allt ICA:s egetmärkt kött körs med bil till Västerås och därifrån med bil till Någonstans i Sverige, kanske dit det kom ifrån.
Jag köper när jag kan lokalproducerade köttprodukter från Siljanchark (bor i Borlänge). Jag vet att det transpoterats kort och jag vet att det kommer från fribetande djur (ät bara kor du klappat).

Livsmedelstransporter drar inte bara energi vid själva transporten utan gör av med oerhört mycket disel vid kylning och frysning. Kompresseorernas motorer är i om de inte går på lastbilarnas huvuddieslar sällan särsklit renade.
Nu har ju kyl/frys-produkter oerhört stor betydelse för världens hälsa så det är inte så enkelt, men det finns smycket att göra.

Gällande brasiliansk biff har sjötransporter relativt liten miljöpåverkan och kan kan väl tänka sig att svenskt omärkt kött orsakat större utsläpp än brasilianskt.

Efter som näringsinnehållet hos djur är vad djuren äter är fribetat djurkött nyttigare än från djur som stallats och fått kraftfoder.

På samma sätt undvik norsk fjordlax, uppvuxen på brödsulor utan omega3 och med stor miljöpåverkan på fjordarna.

Till viss del kan jag ha fel, men jag menar väl.

 

[erik h]

bengt skrev:
> (ät bara kor du klappat)

> Till viss del kan jag ha fel, men jag menar väl.

Bengt är bäst!

Hej då.

 

[Yps]

Byte till lågenergilampor gör inte speciellt mycket för miljön om man har dom inomhus och ändå har eluppvärmt hus, allt ljus blir ändå till värme till slut.

/Magnus

 

[oxr]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> oxr skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > fredrik: Nu förutsätter du konventionellt
> > jordbruk.
>
> jag förutsätter att jordbruket ser ut som det
> gör idag, ja. om vi ska diskutera
> miljökonsekvenser verkar det väl rimligt att
> prata om verkligheten och inte bregottreklamen?

Om jordbruket ska våga ställa om till ekologiskt krävs det att det finns en marknad. Gör det inte det så blir det på sikt bara granplanteringar.

Förresten, Fredrik, hur har du tänkt tillföra näring till dina sojaodlingar?

 

[Calle F]

cerberos skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, ja Calle du är en sann renässansmänniska
> det är Leonardo och du liksom.....

Hehe, Leonardo va? Han producerade ju trots allt något till skillnad från mig.

Fast renässansmänniskotanken är intressant. Jag får ofta den där kommentaren just för att jag har stor bredd på det jag sysslar med, fast jag egentligen inte är särskilt bra på något. Att ha en viss allmänbildning tycks väcka folks ironiska instinkter... ;)

> och jag
> hävdar med en dåres enviset fortfarande att det
> känns som att det skulle kunna hända saker om
> man frigör energi (och föroreningar)från
> biomassa som lagrats under mijarder år på ca 100
> år ;) Det borde även vi som har mer
> populärvetenskaplig kunskap inom området kunna
> lista ut, ja kanske rent av dina
> "Hillbilliegrannar";)

Hillbilly-grannarna här skiter i det mesta som rör miljö så länge dom bara får ha lättmetallfälgar på fulvolvon, gammal tvåtaktsutbordare på båten och har minst 150 kvm villayta. Dom tror inte på miljölarmen ett dugg. 5-skiftet på den stora bensinfabriken gör att det blir så imho, men nog lär dom piggna till när deras jobb hotas. Nu jobbar dom väl iofs på att bygga bl a en vätgasfabrik här, men för varje utbyggnad på fabriken blir det p g a den ökade automatiseringen färre jobb per given producerad mängd å andra sidan.

Sverige är bra märkligt. Samma typ av i princip outbildade människor som i USA måste bo i husvagnsstäder bor hos oss ofta i 2-millevillor och kör ny Volvo. Visst är det bra att folk har det hyfsat, men man undrar ju hur fan samhället kan fungera egentligen. Själv är jag p g a sjukdom och handikapp mycket tärande på samhället och funderar därför mycket på min plats och värde i det hela. De flesta verkar dock inte skänka sånt den minsta tanke utan kör bara på tills någon stoppar dom.

 

[fredrikw]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Förresten, Fredrik, hur har du tänkt tillföra
> näring till dina sojaodlingar?

jag antar du menar var man ska få gödsel ifrån om vi inte har några tamboskap som bajsar åt oss.

om vi nu för ett ögonblick leker med tanken att vi skulle sluta utnyttja djur som matproducenter, så är det ju helt orimligt att detta skulle ske från en dag till en annan. detta skulle vara en långsam process som skulle ske gradvis, och under denna långsamma utfasning har jag extremt svårt att tänka mig att jordbruksnäringen skulle stå bredvid med gapande mun och bara se på medans deras gödsel sakta försvann. det skulle förstås vara nödvändigt att hitta alternativa lösningar.

exakt hur dessa skulle kunna se ut överlåter jag till de som är experter på detta område, men jag ser inte att det skulle vara en omöjlighet att faktiskt återanvända det gödsel vi själva bajsar ut, efter att vi har utvecklat ett smart och miljövänligt sätt att få bort alla gifter (mediciner, preventivmedel, antibiotika etc.) som vi bajsar ut.