[OT] Språkfrågor

[BFS]

He bli int allti bra.

 

[Mamel]

Det som stör mig är inte bara förflackat och oprecist språk. Det är lika irriterande med s.k. skrytfenor (antar att uttrycket kommer från amerikanska femtiotalsbilar), alltså att man använder fler ord än vad som behövs, och ofta då "svåra" ord. I mitt yrkesliv är det en prövning att läsa inlagor från illitterata personer som försöker lägga sig till med ett "fint" språk.

Här är några exempel på ord och vad de med fördel kan bytas ut mot:

För det fall - om
Oaktat - trots
Erhållit - fått
Förvärvat - köpt (om det är ett köp)
Tillfyllest - tillräckligt
Erinra - påminna
Ägt kännedom om - känt till
Erlagt - betalat (om det är fråga om en betalning)
Föreligger - finns
På intet sätt - inte
Avgav - lämnade
Härutinnan - i det avseendet
Tvivelsutan - utan tvekan

 

[Kashmirsocialist]

Problemet är inte nya ord, vilket jag försökt antyda. Att skriftspråket utarmas pga folk inte lär sig eller vill lära sig skriftspråket tycker jag är oroväckande. Skulle vi börja tumma på körkortsutbildningar och trafikregler för folk inte orkar hålla reda på dem? Nej.

Jag vet att skriftspråket förändras och kommer att förändras. Jag vill inte att det förändras pga folk är lata/okunniga. Att sänka nivån på skriftspråket (eller trafiksäkerheten) ökar knappast den mentala hälsan. Man ska inte bara acceptera allt som händer.

Om de inte vill lära sig, då? De vill tala in sina uppsatser och låta AIn skriva ned det deras texter? Jag ser inte ner på folk som har problem med dyslexi. De kämpar på. Det är inte det som är problemet.

Då har inget med lathet eller kunskap att göra. Vi kan absolut sänka ambitionerna och allt blir bättre. Lära sig historia? Jobbigt. Att ta till sig kunskap ÄR jobbigare än att inte lära sig nåt.

Det handlar om vad du anser vara viktigt att lära dig. Historiekunskap är viktigt. ”De” och ”dem”? Not so much. Kan vara bra att veta att det kallades så förr, precis som att det kan vara bra att känna till att verb hade pluralformer, men det är egalt för allmän språkförståelse och språkbehandling.

Språk (som i grammatik och stavning) är inte som andra ämnen. Den är mer föränderlig och omprövas oftare än exempelvis litteratur.

Men visst, om man tänker som du är ju allt lathet. Miniräknare, plogar i järn, verktyg i brons. Egentligen är böcker också ett utslag av lathet, vi är för slöa för att lära oss allt utantill från muntliga källor.

EDIT: AI är en helt annan sak - då har du inte producerat texten själv och kan inte visa för läraren att du har bildning nog att göra det.

Vill återigen tillägga att mina elever blir ganska hårt åtgångna om de inte producerar grammatiskt korrekta texter, men jag är ärlig nog att erkänna att jag tvivlar starkt på vissa käpphästar jag själv har.

 

[Kashmirsocialist]

Nu fick jag precis ett mejl från dotterns innebandyklubb med en annan betydelse av ordet "vart" än den vanliga:

"Om två veckor åker vi till Linköping för cup! Det vart en stor trupp (23 spelare) vilket är jättekul."

Är det dialektalt?

Det är nog mer vanligt förekommande i vissa dialekter än i andra i alla fall. Här på västkusten är det definitivt ovanligt!

 

[Kashmirsocialist]

Det som stör mig är inte bara förflackat och oprecist språk. Det är lika irriterande med s.k. skrytfenor (antar att uttrycket kommer från amerikanska femtiotalsbilar), alltså att man använder fler ord än vad som behövs, och ofta då "svåra" ord. I mitt yrkesliv är det en prövning att läsa inlagor från illitterata personer som försöker lägga sig till med ett "fint" språk.

Här är några exempel på ord och vad de med fördel kan bytas ut mot:

För det fall - om
Oaktat - trots
Erhållit - fått
Förvärvat - köpt (om det är ett köp)
Tillfyllest - tillräckligt
Erinra - påminna
Ägt kännedom om - känt till
Erlagt - betalat (om det är fråga om en betalning)
Föreligger - finns
På intet sätt - inte
Avgav - lämnade
Härutinnan - i det avseendet
Tvivelsutan - utan tvekan

När jag gick på lärarhögskolan började jag, som en protest mot sketnödig kurslitteratur, lämna in tentor med ett extremt avancerat språk fullt av skrytfenor (bra ord f ö) och långa meningar med äldre interpunktion. Bestämde mig också för att få in det oklara uttrycket ”multisensoriska ansatser” i varje tenta utan att närmare förklara (eller förstå) vad det betyder.

Fick VG direkt.

Sjukt.

 

[BFS]

Det som stör mig är inte bara förflackat och oprecist språk. Det är lika irriterande med s.k. skrytfenor (antar att uttrycket kommer från amerikanska femtiotalsbilar), alltså att man använder fler ord än vad som behövs, och ofta då "svåra" ord. I mitt yrkesliv är det en prövning att läsa inlagor från illitterata personer som försöker lägga sig till med ett "fint" språk.

Här är några exempel på ord och vad de med fördel kan bytas ut mot:

För det fall - om
Oaktat - trots
Erhållit - fått
Förvärvat - köpt (om det är ett köp)
Tillfyllest - tillräckligt
Erinra - påminna
Ägt kännedom om - känt till
Erlagt - betalat (om det är fråga om en betalning)
Föreligger - finns
På intet sätt - inte
Avgav - lämnade
Härutinnan - i det avseendet
Tvivelsutan - utan tvekan

Absolut. Det kräver kunskap och finess att utnyttja de små skillnaderna mellan olika ord. Som sällan behövs, men där de behövs verkligen gör skillnad. Ska man se det positivt är det kanske bättre att nån använder orden/bilarna (och misslyckas tills "dom" lärt sig "dom") än att de skrotas bort helt?

 

[Mamel]

När jag gick på lärarhögskolan började jag, som en protest mot sketnödig kurslitteratur, lämna in tentor med ett extremt avancerat språk fullt av skrytfenor (bra ord f ö) och långa meningar med äldre interpunktion. Bestämde mig också för att få in det oklara uttrycket ”multisensoriska ansatser” i varje tenta utan att närmare förklara (eller förstå) vad det betyder.

Fick VG direkt.

Sjukt.

Jag sitter och jobbar nu och lyckades precis korta ner en inlaga från ett ombud från 489 ord till 199, utan att tappa något av innehållet. Nytt rekord. Jag borde också få VG ;-)

 

[BFS]

Det handlar om vad du anser vara viktigt att lära dig. Historiekunskap är viktigt. ”De” och ”dem”? Not so much. Kan vara bra att veta att det kallades så förr, precis som att det kan vara bra att känna till att verb hade pluralformer, men det är egalt för allmän språkförståelse och språkbehandling.

Språk (som i grammatik och stavning) är inte som andra ämnen. Den är mer föränderlig och omprövas oftare än exempelvis litteratur.

Men visst, om man tänker som du är ju allt lathet. Miniräknare, plogar i järn, verktyg i brons. Egentligen är böcker också ett utslag av lathet, vi är för slöa för att lära oss allt utantill från muntliga källor.

Det ÄR skillnad mellan de och dem. Ingen skillnad mellan dom och dom. Jag anser att skillnad gör skillnad.

Om man, som du, lägger in värderingar (som jag inte jag inte har) i varje inlägg så kommer vi inte framåt. Ganska slött att försöka vinna med sådana metoder. Men, inte olagligt!

 

[Kashmirsocialist]

Det ÄR skillnad mellan de och dem. Ingen skillnad mellan dom och dom. Jag anser att skillnad gör skillnad.

Om man, som du, lägger in värderingar (som jag inte jag inte har) i varje inlägg så kommer vi inte framåt. Ganska slött att försöka vinna med sådana metoder. Men, inte olagligt!

Men du visar väl ganska tydliga värderingar nu, i språkfrågan?

Grejen är att jag skulle kunna hänvisa till tusentals exempel på förenklingar av språket som också inneburit att skillnader suddats ut, som subjekts- och objektsformerna ”de” och ”dem” utifall att de ersätts med ”dom”. Har det gjort språket mindre rikt? Näppeligen. Det har nämligen tillkommit andra saker istället.

Vi hade fyra kasus i svenskan för 700 år sedan. Två av dem är borta nu. Bra eller dåligt?

Jag lovar att inte storma ut och sedan trycka på ignorera-knappen!

 

[marr]

Nu blev det mindre trevligt, tycker jag. Jag tycker iofs att det var riktigt att låsa tråden - det blev mer juridik än språk och dessutom med ett rätt aggressivt tonläge som inte kunde leda fram till något gott. Med det sagt måste en moderator kunna ta emot balanserad kritik utan att hota med trådlåsning.

Mina fem cent.

Rätt trött på att behöva låsa trådar för att de hela tiden spårar ur... När det då ska fortsättas på samma sätt. Så ja, det blir tråkigt då.

 

[Batavus]

En del universitetsuppsatser har jag korrläst. Något man noterar är hur man i en del ämnen försöker få sina textdelar så korta som möjligt, medan andra vill så att säga förlänga dem. Typiskt och litet fördomsfullt känns det som om ssk tekniker kapar och humanister förlänger.

 

[Mamel]

Absolut. Det kräver kunskap och finess att utnyttja de små skillnaderna mellan olika ord. Som sällan behövs, men där de behövs verkligen gör skillnad. Ska man se det positivt är det kanske bättre att nån använder orden/bilarna (och misslyckas tills "dom" lärt sig "dom") än att de skrotas bort helt?

Jag är definitivt emot att skrota ord som gör skillnad, och som du säger kräver det kunskap och en viss finess. Det jag inte gillar är ett arkaiserande språk som inte tillför något till innehållet.

 

[Kashmirsocialist]

Jag är definitivt emot att skrota ord som gör skillnad, och som du säger kräver det kunskap och en viss finess. Det jag inte gillar är ett arkaiserande språk som inte tillför något till innehållet.

Nu börjar vi komma någonstans! Korrekt och arkaiserande är två helt olika saker. Tack för formuleringen. VG.

 

[IM]

Nya lösningar utarmar sällan språket. Tvärtom. Utan dem skulle språket sakta tappa sin främsta funktion: En kommunikation anpassad till dagens behov.

Därmed inte sagt att de nya lösningarna alltid är vackra eller ändamålsenliga, men det vet man sällan förrän långt efteråt.

Om du med nya lösningar menar han istället för honom har du givetvis rätt. Det är som sagt ett problem som ligger hos mig snarare än de som använder språket på det viset. Ett problem för mig således, men inte för språket.

Men det är inte nya lösningar jag vänder mig mot. Det är när språket används på ett sätt som utarmar det; minskar dess användningsområde och precision. Det kan handla om olika ageranden; vi kan till exempel plocka in låneord som vi låter ersätta tidigare ord, låneord vara betydelse inte riktigt utan bara nästan har samma betydelse som det ord som ersätts. Eller låneord som slår ihop ett eller flera tidigare ord, som innehåller en nyansering i språket som försvinner iom det ersättande ordet. (Det finns givetvis exempel på låneord som berikar språket också.)

Det kan handla om att vi tillåter oss att slira på betydelsen i ord som i grunden är precisa.

Använda ord i ett sammanhang som inte lever upp till deras innebörd. (Kriga är väl ett typexempel.)

Kanske kan även beteendet att vi tillåter vaga eller vida begrepp få stor betydelse utan att de definieras passa in i sammanhanget.

 

[BFS]

Men du visar väl ganska tydliga värderingar nu, i språkfrågan?

Jo, jag tycker att det är skillnad på de och dem och att det inte är för mycket begärt att lära sig den skillnaden.

Grejen är att jag skulle kunna hänvisa till tusentals exempel på förenklingar av språket som också inneburit att skillnader suddats ut, som subjekts- och objektsformerna ”de” och ”dem” utifall att de ersätts med ”dom”. Har det gjort språket mindre rikt? Näppeligen. Det har nämligen tillkommit andra saker istället.

Hänvisa till några av dem, som används i samma utsträckning som de och dem.

Vi hade fyra kasus i svenskan för 700 år sedan. Två av dem är borta nu. Bra eller dåligt?

Det har hänt mycket på 700 år. Danskarna har tex gjort sig obegripliga. Och bara de senaste 5 åren skapas dagligen nya uttryck som skiljer människor åt. Jag anser inte att det är positivt.

Jag lovar att inte storma ut och sedan trycka på ignorera-knappen!

Äh, du skulle storma tillbaka! "They all do!"

 

[BFS]

Jag är definitivt emot att skrota ord som gör skillnad, och som du säger kräver det kunskap och en viss finess. Det jag inte gillar är ett arkaiserande språk som inte tillför något till innehållet.

Fast de och dem är ju inte arkaiskt, det är ju det vi använder idag (till vissas förtret och andras lycka). Jag ser personligen inga fördelar med dom och dom. Om försämringar är arkaiskt är jag tydligen arkaisk.

 

[IM]

Det som stör mig är inte bara förflackat och oprecist språk. Det är lika irriterande med s.k. skrytfenor (antar att uttrycket kommer från amerikanska femtiotalsbilar), alltså att man använder fler ord än vad som behövs, och ofta då "svåra" ord. I mitt yrkesliv är det en prövning att läsa inlagor från illitterata personer som försöker lägga sig till med ett "fint" språk.

Här är några exempel på ord och vad de med fördel kan bytas ut mot:

För det fall - om
Oaktat - trots
Erhållit - fått
Förvärvat - köpt (om det är ett köp)
Tillfyllest - tillräckligt
Erinra - påminna
Ägt kännedom om - känt till
Erlagt - betalat (om det är fråga om en betalning)
Föreligger - finns
På intet sätt - inte
Avgav - lämnade
Härutinnan - i det avseendet
Tvivelsutan - utan tvekan

Jag vill, till att börja med, invända något mot din lista. Jag köper din premiss rakt av, men listan innehåller några (enstaka) ord som förefaller mig närmast oumbärliga.

Men i grund och botten håller jag med dig helt och fullt. Har ni någon gång lyssnat till anställda inom Polismyndigheten som uttalar sig kring än det ena än det andra och gör det med ett språk de uppenbarligen inte behärskar. Det blir både svårtolkat och raserar nästan allt förtroende för människan i fråga. Åtminstone hos mig.

 

[BFS]

Men i grund och botten håller jag med dig helt och fullt. Har ni någon gång lyssnat till anställda inom Polismyndigheten som uttalar sig kring än det ena än det andra och gör det med ett språk de uppenbarligen inte behärskar. Det blir både svårtolkat och raserar nästan allt förtroende för människan i fråga. Åtminstone hos mig.

Eller politiker/advokater som medvetet försöker använda så komplicerade ord/formuleringar för att undvika en problematik genom att lägga ut ett språkligt gungfly (googla det ordet, kids!).

 

[Mamel]

Fast de och dem är ju inte arkaiskt, det är ju det vi använder idag (till vissas förtret och andras lycka). Jag ser personligen inga fördelar med dom och dom. Om försämringar är arkaiskt är jag tydligen arkaisk.

De och dem är inte en fråga om arkaisering, det stämmer.

Det skär som en kniv i bröstet på mig när någon skriver dem i stället för de, men jag är osäker på om det verkligen har någon betydelse. Passar i den frågan.

 

[Mamel]

Jag vill, till att börja med, invända något mot din lista. Jag köper din premiss rakt av, men listan innehåller några (enstaka) ord som förefaller mig närmast oumbärliga.

Men i grund och botten håller jag med dig helt och fullt. Har ni någon gång lyssnat till anställda inom Polismyndigheten som uttalar sig kring än det ena än det andra och gör det med ett språk de uppenbarligen inte behärskar. Det blir både svårtolkat och raserar nästan allt förtroende för människan i fråga. Åtminstone hos mig.

Nyfiken: Vilka ord i listan ser du som oumbärliga och varför?

 

[IM]

Eller politiker/advokater som medvetet försöker använda så komplicerade ord/formuleringar för att undvika en problematik genom att lägga ut ett språkligt gungfly (googla det ordet, kids!).

Juridiska är dock ett område som kräver precision. Stringens. En god jurist besitter förmågan att uttrycka krångligheter på ett begripligt sätt med bibehållen precision.

Personligen tycker jag att Mårten Schultz är ett föredöme på det området. Många av de högprofilerade försvarsadvokater som frekventerar tv-rutan med ojämna mellanrum är det inte.

 

[kais01]

gunnar sträng sa att han använder enkel svenska...

"när jag har en relevant inhemsk vokabulär disponibel"

han var en populär figur, trots att han höjde skatten tills den översteg hundra procent. dock kostade den malören förmodligen mer än något annat regeringsmakten.

(historia, ej politik)

 

[Mamel]

Juridiska är dock ett område som kräver precision. Stringens. En god jurist besitter förmågan att uttrycka krångligheter på ett begripligt sätt med bibehållen precision.

Personligen tycker jag att Mårten Schultz är ett föredöme på det området. Många av de högprofilerade försvarsadvokater som frekventerar tv-rutan med ojämna mellanrum är det inte.

Så är det. Men det har skett en tydlig omsvängning på senare tid, tycker jag. Tidigare skrev domstolarna, särskilt de högre instanserna, domskäl som i princip bara kunde begripas av jurister. Här är ett exempel (det finns hur många som helst) från Högsta domstolen. Året är 1960.

"I målet är ostridigt, att däcken, vilka av S anskaffats för den lastbil som bolaget med äganderättsförbehåll sålt till honom, i samband med leveransen monterades å bilen; och enär däcken härigenom måste anses hava på det sätt blivit beståndsdel av eller tillbehör till bilen att Inga G icke med stöd av sitt äganderättsförbehåll kan hävda någon mot envar gällande rätt till däcken, samt bolaget ej heller på annan grund ådragit sig ersättningsskyldighet mot Inga G genom att utan hänsyn till äganderättsförbehållet förfoga över däcken, prövar KM rättvist att, med ändring av HovR:ns dom, ogilla Inga G:s talan."

Domstolar och andra rättskipare har dessbättre börjat förstå att man även måste skriva för parterna och för allmänheten. Sedan lyckas man förstås inte alltid fullt ut med det. Det är en svår, men rolig, utmaning.

 

[MagerValp]

Jo, jag tycker att det är skillnad på de och dem och att det inte är för mycket begärt att lära sig den skillnaden.

Fast vi har ju i talspråk använt "dom" för både subjekts- och objektsform i ett sekel eller så, utan att folk avbryter och frågar om man syftar på "de" eller "dem". Syftningen framgår av kontexten och distinktionen är uppenbarligen inte nödvändig.

Men om vi nu bestämt ska konservera "de" och "dem", varför var det just i mitten av 1900-talet som svenskan var "korrekt" och inte vid det tidigare "di" och "dom"? Eller gamla goa þēr och þēm?

 

[IM]

Så är det. Men det har skett en tydlig omsvängning på senare tid, tycker jag. Tidigare skrev domstolarna, särskilt de högre instanserna, domskäl som i princip bara kunde begripas av jurister. Här är ett exempel (det finns hur många som helst) från Högsta domstolen. Året är 1960.

"I målet är ostridigt, att däcken, vilka av S anskaffats för den lastbil som bolaget med äganderättsförbehåll sålt till honom, i samband med leveransen monterades å bilen; och enär däcken härigenom måste anses hava på det sätt blivit beståndsdel av eller tillbehör till bilen att Inga G icke med stöd av sitt äganderättsförbehåll kan hävda någon mot envar gällande rätt till däcken, samt bolaget ej heller på annan grund ådragit sig ersättningsskyldighet mot Inga G genom att utan hänsyn till äganderättsförbehållet förfoga över däcken, prövar KM rättvist att, med ändring av HovR:ns dom, ogilla Inga G:s talan."

Domstolar och andra rättskipare har dessbättre börjat förstå att man även måste skriva för parterna och för allmänheten. Sedan lyckas man förstås inte alltid fullt ut med det. Det är en svår, men rolig, utmaning.

+1.

På senare tid har HD till och med dristat sig till att namnge sina avgöranden. Det rör på sig.

 

[IM]

Nyfiken: Vilka ord i listan ser du som oumbärliga och varför?

Dels handlar det om ord som faller sig naturligt för mig rent stilistiskt. Jag bygger till exempel nästan alltid meningar där tvivelsutan passar bättre än utan tvekan. (I just det fallet tycker jag dessutom att det finns en närmast estetisk skillnad.)

Dels handlar det om ord som, som minst och åtminstone i mitt tycke, innehåller påtagliga nyansskillnader. Erinra, erlägga, föreligger och förvärvat till exempel. (Jag köper en Cola Zero medan jag förvärvar ett bolag eller fastighet.)

Ur det perspektivet du presenterar listan håller jag med dig om att högerspalten i de flesta fall skall nyttjas för de i vänsterspalten om det inte föreligger påtagliga argument för något annat.

 

[IM]

Vad gäller de, dem och dom anser jag det vara av högsta vikt att det språk vi använder och betraktar som korrekt skall vara inkluderande (helst) eller åtminstone icke exkluderande. Samtidigt skall det givetvis vara precist, rikt på nyanser och möjligheter.

För mig blir då frågan: är användandet av de, dem och dom så pass viktigt för förståelsen av och precisionen i språket att det rättfärdigar den selektering bland språkbrukarna och den diskriminering det innebär gentemot personer som inte besitter den kunskapen?

 

[BFS]

De och dem är inte en fråga om arkaisering, det stämmer.

Det skär som en kniv i bröstet på mig när någon skriver dem i stället för de, men jag är osäker på om det verkligen har någon betydelse. Passar i den frågan.

Det känns inte bra här heller (betydelselöst eller inte). Men om "de och dem" inte spelar nån roll, har "vi och oss" nån betydelse? Dags för ett nytt ord? Samma princip, enklare med ett ord.

 

[BFS]

Juridiska är dock ett område som kräver precision. Stringens. En god jurist besitter förmågan att uttrycka krångligheter på ett begripligt sätt med bibehållen precision.

Personligen tycker jag att Mårten Schultz är ett föredöme på det området. Många av de högprofilerade försvarsadvokater som frekventerar tv-rutan med ojämna mellanrum är det inte.

Jag tänkte nog inte på vare sig goda jurister och politiker utan motsatsen. Som använder ett krångligt språk för att göra saker krångligare.

 

[Mamel]

Dels handlar det om ord som faller sig naturligt för mig rent stilistiskt. Jag bygger till exempel nästan alltid meningar där tvivelsutan passar bättre än utan tvekan. (I just det fallet tycker jag dessutom att det finns en närmast estetisk skillnad.)

Dels handlar det om ord som, som minst och åtminstone i mitt tycke, innehåller påtagliga nyansskillnader. Erinra, erlägga, föreligger och förvärvat till exempel. (Jag köper en Cola Zero medan jag förvärvar ett bolag eller fastighet.)

Ur det perspektivet du presenterar listan håller jag med dig om att högerspalten i de flesta fall skall nyttjas för de i vänsterspalten om det inte föreligger påtagliga argument för något annat.

Jo, det beror ju på sammanhanget, vem som är läsare och vad man vill uppnå med texten. Jag tänkte mest i termer av begriplighet, och då får stilistiken ibland stryka på foten.

 

[IM]

Jag tänkte nog inte på vare sig goda jurister och politiker utan motsatsen. Som använder ett krångligt språk för att göra saker krångligare.

Japp. De är de jag adresserar i slutet av andra stycket.

Det är dessutom stor skillnad i att uttrycka sig i juridiska frågor i tal respektive skrift.

Jag tror jag avhåller mig från att ge uttryck för mina tankar om politikers språkbruk i allmänhet (det finns givetvis lysande undantag) samt de journalister som väljer (?) att inte hugga.

 

[IM]

Jo, det beror ju på sammanhanget, vem som är läsare och vad man vill uppnå med texten. Jag tänkte mest i termer av begriplighet, och då får stilistiken ibland stryka på foten.

Det får den göra ibland.

Men som sagt, det finns nyansskillnader som är värda att vårda.

 

[BFS]

Fast vi har ju i talspråk använt "dom" för både subjekts- och objektsform i ett sekel eller så, utan att folk avbryter och frågar om man syftar på "de" eller "dem". Syftningen framgår av kontexten och distinktionen är uppenbarligen inte nödvändig.

Att man inte avbryter kan ju ha att göra med att det är oartigt att vara en grammatisk viktigpetter när man ändå förstår. Ska man kommunicera på den absoluta miniminivån kan vi använda gester och grymtningar ("Ja, ba. Hon ba!") och ändå göra sig förstådd. Att folk med annat förstaspråk blandar friskt i ordföljden stör inte mig. Jag förstår ändå. Men att göra det fritt fram anser jag vara en försämring (även om det funkar).

Men om vi nu bestämt ska konservera "de" och "dem", varför var det just i mitten av 1900-talet som svenskan var "korrekt" och inte vid det tidigare "di" och "dom"? Eller gamla goa þēr och þēm?

Det är väl korrekt i den meningen att de flesta kan använda de orden. Vi skulle kunna byta ut dem mot andra. Eller slå ihop "vi och oss". Skapa ett nytt ord. Är det en bra utveckling?

 

[Stervelo]

Ni som kommer i brallan nu, får lov att erkänna det, right? :)

https://www.regeringen.se/contentassets/7ea8845f72304d098640272782e5bc26/svarta-listan---ord-och-fraser-som-kan-ersattas-i-forfattningssprak

 

[IM]

Att man inte avbryter kan ju ha att göra med att det är oartigt att vara en grammatisk viktigpetter när man ändå förstår. Ska man kommunicera på den absoluta miniminivån kan vi använda gester och grymtningar ("Ja, ba. Hon ba!") och ändå göra sig förstådd. Att folk med annat förstaspråk blandar friskt i ordföljden stör inte mig. Jag förstår ändå. Men att göra det fritt fram anser jag vara en försämring (även om det funkar).

Det är väl korrekt i den meningen att de flesta kan använda de orden. Vi skulle kunna byta ut dem mot andra. Eller slå ihop "vi och oss". Skapa ett nytt ord. Är det en bra utveckling?

En inte oviktig fråga i sammanhanget, tycker jag, är varför vi skall acceptera en tillbakagång (i kvalité) vad gäller språket. Vi gör det ju ogärna när det kommer till andra områden eller frågor.

Huruvida ihopklumpande av de, dem och dom är en försämring är jag som sagt inte tillräckligt insatt för att bedöma.

Redigerat: autokorrektion.

 

[BFS]

En inte oviktig fråga i sammanhanget, tycker jag, är varför vi skall acceptera en tillbakagång (i kvalité) vad gäller språket. Vi gör det ju ogärna när det kommer till andra områden eller frågor.

Huruvida ihopklumpande är de, dem och dom är en försämring är jag som sagt inte tillräckligt insatt för att bedöma.

Jag håller med. Vi gör det ju inte enklare i tex trafiken (när folk har svårt att hålla sig till reglerna). "Folk använder ändå inte blinkers så vi skippar dem. Det går ju ändå. Och det fanns inga blinkers på medeltiden."

 

[Kashmirsocialist]

Jag håller med. Vi gör det ju inte enklare i tex trafiken (när folk har svårt att hålla sig till reglerna). "Folk använder ändå inte blinkers så vi skippar dem. Det går ju ändå. Och det fanns inga blinkers på medeltiden."

Det försämrar inte kvaliteten att byta ut ”de” och ”dem” mot ”dom”. Dessutom är jämförelsen dålig, att inte använda blinkers kan vara farligt, men det är inte farligt att skriva ”dom”. Förutom den mentala hälsan när man stör sig på det, möjligen.

För övrigt heter det körriktningsvisare och ingenting annat.

 

[BFS]

Det försämrar inte kvaliteten att byta ut ”de” och ”dem” mot ”dom”. Dessutom är jämförelsen dålig, att inte använda blinkers kan vara farligt, men det är inte farligt att skriva ”dom”. Förutom den mentala hälsan när man stör sig på det, möjligen.

För övrigt heter det körriktningsvisare och ingenting annat.

Det är ju inte farligt. Ingen använder dem ju ändå! Och då vi vet att ingen använder dem kan vi ju ta höjd för det.

Ska vi slå ihop "vi och oss"? Det försämrar ju inget. Utveckling!

 

[Kashmirsocialist]

Det är ju inte farligt. Ingen använder dem ju ändå! Och då vi vet att ingen använder dem kan vi ju ta höjd för det.

Ska vi slå ihop "vi och oss"? Det försämrar ju inget. Utveckling!

Det ligger något i vad du säger. Jag är egentligen inte emot att sluta använda körriktningsvisare. Min körskollärare sa en gång att det inte behövs några trafikregler - så länge alla tar hänsyn till varandra.

Det är klart att vi kan slå ihop ”vi” och ”oss” men generellt gör människor skillnad på dessa, till skillnad från ”de” och ”dem”, och språkförändringar initierade uppifrån är sällan en god idé. Se på bestämd form plural av till exempel ”Fönster”: ”Fönstren”. En mycket dålig form påhittad av språkvetare De flesta svenskar sa ”Fönstrena” och det är givetvis det alternativ man skulle ha valt.

Klicka nu på gillaknappen på det här inlägget och så klickar jag på gillaknappen på ditt nästa och så går vi vidare i livet!

 

[BFS]

Det ligger något i vad du säger. Jag är egentligen inte emot att sluta använda körriktningsvisare. Min körskollärare sa en gång att det inte behövs några trafikregler - så länge alla tar hänsyn till varandra.

Det är ju själva kruxet. Hänsyn och kunskap är väldigt varierande. Skulle man inte försöka styra upp det (med tråkiga regler) skulle det troligtvis bli värre.

Det är klart att vi kan slå ihop ”vi” och ”oss” men generellt gör människor skillnad på dessa, till skillnad från ”de” och ”dem”, och språkförändringar initierade uppifrån är sällan en god idé. Se på bestämd form plural av till exempel ”Fönster”: ”Fönstren”. En mycket dålig form påhittad av språkvetare De flesta svenskar sa ”Fönstrena” och det är givetvis det alternativ man skulle ha valt.

Men det är ju samma princip. Jag tycker det exemplet åskådliggör att de och dem (liksom vi och oss) HAR ett värde. Att förändringen initieras "uppifrån" eller av okunskap/lathet bryr jag mig inte om. Jag har min åsikt, oavsett vad andra människor tycker.
Plural skulle man kunna införa som en egen bokstav/suffix (+ får här ta pluralistecknets plats). Fönster+. Bil+ Vore inte det enklast? Eller emojis?! Skulle förenkla för alla! Och bort med en och ett. Förlegat!

Klicka nu på gillaknappen på det här inlägget och så klickar jag på gillaknappen på ditt nästa och så går vi vidare i livet!

Aldrig! :)

 

[Kashmirsocialist]

Det är ju själva kruxet. Hänsyn och kunskap är väldigt varierande. Skulle man inte försöka styra upp det (med tråkiga regler) skulle det troligtvis bli värre.

Men det är ju samma princip. Jag tycker det exemplet åskådliggör att de och dem (liksom vi och oss) HAR ett värde. Att förändringen initieras "uppifrån" eller av okunskap/lathet bryr jag mig inte om. Jag har min åsikt, oavsett vad andra människor tycker.
Plural skulle man kunna införa som en egen bokstav/suffix (+ får här ta pluralistecknets plats). Fönster+. Bil+ Vore inte det enklast? Eller emojis?! Skulle förenkla för alla! Och bort med en och ett. Förlegat!

Aldrig! :)

Jag har också en åsikt, men den förändras lite grand beroende på vad andra tycker. Som nu t ex, bara för att du är benhård i ditt tyckande om ”de” och ”dem” och att de ska vara kvar blir jag, som inte bryr mig särskilt om frågan utan försökte ge en historisk bakgrund, lika benhård i att de ska bort. Nu. Gärna i går.

 

[bekväm grop hejdå]

lathet

svenskans fulaste ord! när det finns ett så vackert ord som lättja.

 

[Kashmirsocialist]

svenskans fulaste ord! när det finns ett så vackert ord som lättja.

Jag gillar ju kättja också.

 

[JojjeM]

Fast en stor skillnad med vi/oss jämfört med de/dem är att dem inte uttalas lika i talspråk, vilket jag gissar är bakgrunden till utvecklingen. Vi är liksom inte lika bra programmerade att skilja på de.

//Johan

 

[IM]

Fast en stor skillnad med vi/oss jämfört med de/dem är att dem inte uttalas lika i talspråk, vilket jag gissar är bakgrunden till utvecklingen. Vi är liksom inte lika bra programmerade att skilja på de.

//Johan

Vilket belyser pudelns kärna, som jag ser det. (Givet att jag fått ta mig friheten att tolka programmerade som lärda.)

Jag gissar (läs: är helt övertygad om) att det finns vissa geografiska områden; socioekonomiska grupper; personer med olika etniska bakgrunder etc som i olika stor utsträckning har fått (möjligheten att tillgodogöra sig) kunskapen att skilja på de, dem och dom.

Så i grunden finns här, som jag ser det, någon form av orättvisa (diskriminering) beträffande möjligheterna att tillgodogöra sig (?) och inte minst leva upp till (?) undervisning och betygskriterier i skolan; ges utrymme att skriva i sammanhang som når många (och har betydelse) eller att ta sig fram på vissa arbetsmarknader. Å ena sidan.

Å andra sidan har vi ett språk som över tid konstruerats för att bli den bästa versionen av sig själv (får vi fortsätta). När det kommer till förståelse, precision, variation och (gissar jag) åtminstone i någon mån hållfasthet.

Hur mycket av vardera som skall få styrka på foten i vilka situationer är jag inte person nog att reda ut. Mest på grund av min bristande kunskap kring det svenska språkets konstruktion.