[OT] Tråden om min intjänade Ostro och fakta och ljug om Kärnkraft

[Laan84]

Sen är det även många i små samhällen runt om i landet som är riktigt förbannade på vindkraft. Hur kul är det att få ett gäng vindkraftverk inpå knuten, i marker där man brukar idka friluftsliv ? Det förstör ju hela omgivningen för folk. Sabbar för renar & fåglar. Ett miljöproblem som tex miljöpartiet helst vill tiga ihjäl..... Vem vill fiska & paddla i en sjö om det står 5 stora vindkraftverk bredvid ?

Jag.
Jag har turistat på flera ställen i flera länder i närheten av vindkraft och aldrig stört mig på det.

 

[mcperand]

Jag vet inte vad de har för energibehov i sin process, så jag kan inte uttala mig om storleken är rätt eller fel. Eftersom man har en planerad start på processen 2024 (?) känns det som att man faktiskt HAR lösningar. Det är ingen åsiktsförklaring utan en affärsplan. Men vi får väl sen. Lätt är det sannerligen inte. All energiproduktion kostar (mer eller mindre och på olika sätt). Därför känner jag mig tvingad att involvera mig när folk säger: "Bygg mer kärnkraft, det är så vi får billig el.".

Den process som SSAB tänker sig använda använder väte för direkt reducering av järn i fast form och då krävs det ca 50 kg H2 per ton järn. Sen raffineras järnsvampen genom elektrolys och om även den processen ska drivas med vätgas de dagar det inte blåser krävs det ytterligare 33 kg H2 per ton (om alla förluster är inräknade). För att tillverka ett ton stål krävs det alltså drygt 900 m^3 vätgas om den lagras vid NTP. Om gasen istället kyls till flytande form räcker det med ungefär 2 m^3, men då kostar det en massa energi att kyla gasen.

Effektiviteten för elektrolys av vatten är ca 50 % så det krävs ungefär 10 GJ elektrisk energi för att producera ett ton stål via väte.

 

[BFS]

Jag.
Jag har turistat på flera ställen i flera länder i närheten av vindkraft och aldrig stört mig på det.

Jag hörde ett reportage häromdagen, om en vindpark i Skottland som blivit ett utflyktsmål. Ingen var där innan. Efter kom det folk dit (utan protestskyltar).

 

[BFS]

Den process som SSAB tänker sig använda använder väte för direkt reducering av järn i fast form och då krävs det ca 50 kg H2 per ton järn. Sen raffineras järnsvampen genom elektrolys och om även den processen ska drivas med vätgas de dagar det inte blåser krävs det ytterligare 33 kg H2 per ton (om alla förluster är inräknade). För att tillverka ett ton stål krävs det alltså drygt 900 m^3 vätgas om den lagras vid NTP. Om gasen istället kyls till flytande form räcker det med ungefär 2 m^3, men då kostar det en massa energi att kyla gasen.

Effektiviteten för elektrolys av vatten är ca 50 % så det krävs ungefär 10 GJ elektrisk energi för att producera ett ton stål via väte.

Så, 100 kbm räcker till några ton järnsvamp (som kan lagras, transporteras eller säljas)? Jag antar fortfarande att du inte är den första som räknat på detta, och att man gått vidare med projektet och för att man sett lönsamhet i det. Kan det stämma?

 

[mcperand]

Den här lösningen med vätgas, som inte är löst, ger 250000 hushåll grön el och 44000 hushåll värme. Imponerande att en inte löst lösning ger så mycket el, tänk då vad det kan ge när det faktiskt är löst!

New 78.96MW hydrogen fuel cell power plant opens in South Korea

The Shinincheon Bitdream Hydrogen Fuel Cell Power Plant in Incheon, South Korea, has been completed with the plant set to supply green electricity to 250,000 households and heat to a further 44,000.

www.h2-view.com

Läser man vidare ser man att de får sitt väte som en biprodukt från oljeproduktion och att de inte lagrar någon vätgas utan använder den efter hand som den produceras i den takt som den produceras. De dagar raffinaderiet kör hårt blir det mycket el, de dagar de kör mindre hårt blir det mindre el.

 

[BFS]

Läser man vidare ser man att de får sitt väte som en biprodukt från oljeproduktion och att de inte lagrar någon vätgas utan använder den efter hand som den produceras i den takt som den produceras. De dagar raffinaderiet kör hårt blir det mycket el, de dagar de kör mindre hårt blir det mindre el.

Skulle man kunna producera egen (varför inte vindkraftproducerad?) vätgas och lagra tillräckligt mycket för att klara en veckas stiltje?

 

[mcperand]

Så, 100 kbm räcker till några ton järnsvamp (som kan lagras, transporteras eller säljas)? Jag antar fortfarande att du inte är den första som räknat på detta, och att man gått vidare med projektet och för att man sett lönsamhet i det. Kan det stämma?

100 m^3 räcker till drygt 100 kg stål om man inte lagrar vätgasen under tryck (vilket man i så fall skulle göra), men att lagra riktigt stora mängder vätgas under högt tryck och längre tid är svårt, det är dit jag vill komma.

 

[BFS]

100 m^3 räcker till drygt 100 kg stål om man inte lagrar vätgasen under tryck (vilket man i så fall skulle göra), men att lagra riktigt stora mängder vätgas under högt tryck och längre tid är svårt, det är dit jag vill komma.

De skulle bygga en kompressorstation också, vill jag minnas. I anslutning till det lagringsutrymmet de faktiskt bygger. Svårt? Säkert. Byggs det? Ja.

 

[mcperand]

Skulle man kunna producera egen (varför inte vindkraftproducerad?) vätgas och lagra tillräckligt mycket för att klara en veckas stiltje?

Visst går det, men det är inte jätteenkelt och det är inte fixat idag. Sydkorea satsar stenhårt på kärnkraft och de har inte riktigt plats för riktigt stora vindkraftsparker. Landet är bergigt med branta berg och betydligt högre befolkningstäthet än vi har. Kusten i norr ligger för nära DPRK så de har inte så mycket att vinka på, tyvärr.

 

[ooms]

Kan ingen berätta för BFS att ett storskaligt forskningsprojekt inte är detsamma som storskalig produktion? Ett forskningsprojekt syftar till att ta reda på om tekniken fungerar. Om den redan gör det bygger man storskalig produktion direkt, man går inte omvägen över forskningsprojekt.

 

[BFS]

Visst går det, men det är inte jätteenkelt och det är inte fixat idag. Sydkorea satsar stenhårt på kärnkraft och de har inte riktigt plats för riktigt stora vindkraftsparker. Landet är bergigt med branta berg och betydligt högre befolkningstäthet än vi har. Kusten i norr ligger för nära DPRK så de har inte så mycket att vinka på, tyvärr.

Inget är ju fixat idag (inte ens kraftledningarna i Sverige håller ju måttet än på många år). Så, det är möjligt, om man har plats för vindkraftverk. Och en vilja att lösa problem. Då kan det gå. Det låter inte som det sämsta scenariot.

 

[Luktapåblommorna]

En av flera typiska vätgasfordonslösningar som inte heller har löst lagring. Fast ändå har den 500km räckvidd.

Att lagring är svårt eller att just inte du känner till det betyder inte att det inte existerar mcperand.

HYVIA unveils its first hydrogen prototypes - Newsroom Renault Group

HYVIA unveils Renault Master Van H2-TECH prototype Zero CO2[...]

en.media.renaultgroup.com

 

[BFS]

Kan ingen berätta för ooms att man faktiskt satsar på och bygger infrastruktur (i hela världen) för vätgas? Och be ooms att svara på iaf EN fråga nån gång. Man kan börja misstänka att det inte finns några svar på frågorna.

 

[mcperand]

En av flera typiska vätgasfordonslösningar som inte heller har löst lagring. Fast ändå har den 500km räckvidd.

Att lagring är svårt eller att just inte du känner till det betyder inte att det inte existerar mcperand.

HYVIA unveils its first hydrogen prototypes - Newsroom Renault Group

HYVIA unveils Renault Master Van H2-TECH prototype Zero CO2[...]

en.media.renaultgroup.com

Men igen, att lagra en liten mängd över kort tid är inte svårt och det har inte jag eller någon annan här sagt. Att lagra riktigt stora mängder över en längre tid är svårt. Vet du hur stora förluster man får vid t.ex. 100 bar i en tank tillverkad av en för omständigheterna bra legering? Många små tankar? Då ökar vi ytan och antalet ventiler som kan läcka.

Äpplen och päron!

 

[BFS]

Men igen, att lagra en liten mängd över kort tid är inte svårt och det har inte jag eller någon annan här sagt. Att lagra riktigt stora mängder över en längre tid är svårt. Vet du hur stora förluster man får vid t.ex. 100 bar i en tank tillverkad av en för omständigheterna bra legering? Många små tankar? Då ökar vi ytan och antalet ventiler som kan läcka.

Äpplen och päron!

Hur stort är behovet att lagra vätgas länge, om den tex (bara) ska vara reglerkraft för tex en veckas stiltje? Eller ingå i en process där omsättningen är relativt snabb?

 

[Emil777]

Fråga om vätgas:
Hur stor är systemverkningsgraden, alltså totala verkningsgraden, för att generera 1kWh elenergi från H2 ?

Har läst siffror på 0,66. Men jag tror att det är för högt. Det borde finnas mer förluster.
Någon som har kalkylen?

 

[Luktapåblommorna]

Men igen, att lagra en liten mängd över kort tid är inte svårt och det har inte jag eller någon annan här sagt. Att lagra riktigt stora mängder över en längre tid är svårt. Vet du hur stora förluster man får vid t.ex. 100 bar i en tank tillverkad av en för omständigheterna bra legering? Många små tankar? Då ökar vi ytan och antalet ventiler som kan läcka.

Äpplen och päron!

Så du tänker att den laddas för engångsanvändning och sen är fordonet förbrukat eller skickas tillbaka för laddning? Jag tänker tvärtom. Det byggs en infrastruktur för distribuering av just vätgaskraft i stora mängder likt det funnits för fossila bränslen. Alltså kommer stora mängder vätgas lagras.

 

[BFS]

Så du tänker att den laddas för engångsanvändning och sen är fordenet förbrukas eller skickas tillbaka för laddning? Jag tänker tvärtom. Det byggs en infrastruktur för distrubering av just vätgaskraft i stora mängder likt det funnits för fossila bränslen. Alltså kommer stora mängder vätgas lagras.

Eller så har alla räknat fel?

 

[mcperand]

Hur stort är behovet att lagra vätgas länge, om den tex (bara) ska vara reglerkraft för tex en veckas stiltje? Eller ingå i en process där omsättningen är relativt snabb?

SSAB producerar 170 000 ton stål i veckan så lagret skulle behöva innehålla ca 15 000 ton vätgas om produktionen skulle rulla på en vecka utan extern elkraft. Nu är väl det inget realistiskt scenario, men det ger en uppfattning om vilka gargantuösa mängder vätgas i talar om. Som jämförelse drar en bränslecellsbil ungefär 1 kg/100 km så även en helt vätgasdriven bilflotta bleknar i jämförelse.

 

[BFS]

SSAB producerar 170 000 ton stål i veckan så lagret skulle behöva innehålla ca 15 000 ton vätgas om produktionen skulle rulla på en vecka utan extern elkraft. Nu är väl det inget realistiskt scenario, men det ger en uppfattning om vilka gargantuösa mängder vätgas i talar om. Som jämförelse drar en bränslecellsbil ungefär 1 kg/100 km så även en helt vätgasdriven bilflotta bleknar i jämförelse.

Det lät mycket. Är du säker på den siffran (ton stål/vecka)? Men där ju gigantiska utsläpp (en stor del av Sveriges koldioxidutsläpp) som ska bort, så det är ingen liten operation. Stor vinst dock, även vid små förbättringar.
Den ringa import vi haft senaste dagarna (lite vind, samtidig isläggning i älvarna) borde väl vara rätt enkel att bygga bort?

 

[weldion]

Det lät mycket. Är du säker på den siffran (ton stål/vecka)? Men där ju gigantiska utsläpp (en stor del av Sveriges koldioxidutsläpp) som ska bort, så det är ingen liten operation. Stor vinst dock, även vid små förbättringar.
Den ringa import vi haft senaste dagarna (lite vind, samtidig isläggning i älvarna) borde väl vara rätt enkel att bygga bort?

Hittar att de har en total produktionskapacitet på 8,8 miljoner ton per år och slår man ut det på 52 veckor så borde vid landa på 169000 ton/veckan. Står dock inte om de producerar så mycket.

Står så på wiki: Företaget tillverkar cirka 5,7 miljoner ton malmbaserat råstål per år (2010).

 

[fiskarn]

Det är helvete vad folk ska ha plåt

 

[weldion]

Det är helvete vad folk ska ha plåt

 

[BFS]

Hittar att de har en total produktionskapacitet på 8,8 miljoner ton per år och slår man ut det på 52 veckor så borde vid landa på 169000 ton/veckan. Står dock inte om de producerar så mycket.

Står så på wiki: Företaget tillverkar cirka 5,7 miljoner ton malmbaserat råstål per år (2010).

Totalt sett inom koncernen, inte SSAB i Luleå (som jag tänkte), kan det säkert stämma.

 

[Emil777]

Visst går det, men det är inte jätteenkelt och det är inte fixat idag. Sydkorea satsar stenhårt på kärnkraft och de har inte riktigt plats för riktigt stora vindkraftsparker. Landet är bergigt med branta berg och betydligt högre befolkningstäthet än vi har. Kusten i norr ligger för nära DPRK så de har inte så mycket att vinka på, tyvärr.

Alltså, en fråga...

Hur kan du veta allt det där?

Jag har själv arbetat en del i Sydkorea (varvsindustri) för, länge sen, och kan bara intyga att du har koll.
Shit pommes! Hatten (cykelhjälmen) av...👏👏👏

 

[mcperand]

Alltså, en fråga...

Hur kan du veta allt det där?

Jag har själv arbetat en del i Sydkorea (varvsindustri) för, länge sen, och kan bara intyga att du har koll.
Shit pommes! Hatten (cykelhjälmen) av...👏👏👏

Dels har jag jobbat med en hel del olika koreaner i olika sammanhang relaterat till området, dels har jag varit där och jobbat några gånger och dels jobbar jag på ett ställe där det hör till att kunna både tekniken och politiken (FOI). Men nu har diskussionen rört något som jag råkar kunna, fråga mig om varv, fartyg och Sydkoreas hållning i den frågan så skulle du bara mötas av frågetecken 🤪

 

[jonte987]

Jag förvirrad - nu är vätgasbilar på och inga problem med infra? Det var av igår och jag skulle köpa en Tesla fast jag inte tror på batterier innerst inne. Driver ni?

 

[Luktapåblommorna]

Vi behöver både elbilar och vätgasbilar!? 🤯 Framförallt kommer du bidra till att ett miljö- och hälsoförpestande fordon försvinner från vägarna om du köper elbil. Nästa år kan du köpa vätgasbil.

 

[Deleted member 78355]

Köpa, köpa, köpa....?

 

[Grusove]

Det finns ingen matbrist i Etiopien, folk är bara undernärda på gränsen till svält pga av dålig lokal överföringskapacitet, om dom hade exporterat mer av den lilla delen mat som trots allt finns så hade dom sluppit svält.

Ungefär så är resonemangen om svensk elektricitet.

Fast just lokal överföringskapacitet är väl just vad som är problemet Etiopien. Så vitt jag förstår är det ett relativt normalt år i de regioner man inte haft fullt upp med att fly från inbördeskrig istället för att skörda

 

[BFS]

Det finns inga vätgasbilar. Det är bara sci-fi.

 

[mhenry]

Jag.
Jag har turistat på flera ställen i flera länder i närheten av vindkraft och aldrig stört mig på det.

Kan det till viss del bero på att det inte är din närmiljö som blir påverkad av vindkraftverken?

 

[Emil777]

hur kommer du fram till 1, 2 och 3 om du köper jevon? accelerationism?

Jag vet, det rimmar inte.
Men jag tror tyvärr ökad tillgång på energi, och t.ex. motorvägar, ger ökad efterfrågan/användning. Uj, vad jag inser att jag är cynisk.

Hoppas mina förmodade barn-barn inte får det alltför djävligt och tråkigt i världen bara, när de blivit så stora att de kan skriva på Happy.

Peace!

 

[bekväm grop hejdå]

Jag vet, det rimmar inte.
Men jag tror tyvärr ökad tillgång på energi, och t.ex. motorvägar, ger ökad efterfrågan/användning. Uj, vad jag inser att jag är cynisk.

Hoppas mina förmodade barn-barn inte får det alltför djävligt och tråkigt i världen bara, när de blivit så stora att de kan skriva på Happy.

Peace!

jag vet inte vad du menar med cynisk riktigt. att effektiviseringar i den här världen inte leder till mindre energiförbrukning utan tvärtom öppnar möjligheter för entreprenörer att öka produktionen ännu mer är bara en faktauppgift. det är på sin höjd cyniskt i den antika betydelsen.

men du kanske menar att du är pessimist och att det inte är någon idé att försöka ändra något i grunden, för utvecklingen är så långt gången, det är för sent. i så fall undrar jag: hur många procents chans att lyckas behövs för att försöka? jag är helt med på att det till, säg, 97% chans kommer gå käpprätt åt helvete, men om det finns 3% chans kanske vi har ett ansvar att försöka. i alla fall att inte hålla klaffen om möjligheten till förändring i grunden.

eller så menar du att du är misantrop, att mänsklighetens explosionsartade utvidgning är ofrånkomligt programmerat i våra gener. det tror inte jag, då skulle inte staten och företagen behöva kämpa så hårt för att få in oss i fållan hela tiden. då skulle inte lönearbetet och arbetsförmedlingens åtgärder behöva finnas, t ex. jag tror tvärtom att människor i grunden är lata och inte vill göra arbete onödan, det är grunden till människans uppfinningsrikedom. men det kulturella skifte som ägde rum för ett par hundra år sedan hackade liksom människans lättjefulla natur, vilket lett till dagens situation.

 

[bekväm grop hejdå]

är det nån som hört nåt från ooms? jag har inte fått en gråtskrattsreaktion på mitt inlägg på fyra minuter nu. orolig att hen gått genom isen eller nåt.

 

[Laan84]

Kan det till viss del bero på att det inte är din närmiljö som blir påverkad av vindkraftverken?

Absolut, men jag har svärföräldrar som bor naturskönt med fin milsvid utsikt med vindkraftverk i två riktningar, har aldrig stört mig där heller. Inte de heller.

 

[Bikzz]

jag vet inte vad du menar med cynisk riktigt.

HeHe, jag är lite pessimist. Världen i övrigt kommer inte att klara att hejda uppvärmningen. Swe ligger bra till, vi är redan nästan klimatneutrala, och behöver inte göra ett skit mer, bara spränga öresundsbron. ---

 

[Eddy]

Jag hörde ett reportage häromdagen, om en vindpark i Skottland som blivit ett utflyktsmål. Ingen var där innan. Efter kom det folk dit (utan protestskyltar).

Kul för turister, inte lika kul för "the locals" som måste höra ljudet och se eländet...

 

[BFS]

Kul för turister, inte lika kul för "the locals" som måste höra ljudet och se eländet...

Det fanns inga locals där. Man hade byggt parken, sen kom folk. Och de kom för naturens skull, så kraftverken kan inte ha förstört såå mycket. Det är lite konstigt att folk kan bo i städer (med allt det för med sig), men inte tål synen av ett vindkraftverk i horisonten.

 

[Bikzz]

Yep, Swe elproduktion är fossilfri. Kapa elnätsförbindelser till EU, och sluta exportera el, då kan vi sätta vilka elpriser som vi vill. EUs fel att priserna går upp här, vi har ju överskott ---

 

[mhenry]

Minns inte riktigt exakt men tror att det var runt Vilhelmina som jag under Sverigetempot i somras för första gången kände att jag verkligen kunde förstå om lokalbefolkningen inte uppskattar vindkraftverk. Och hur okunnig och okänslig för exploateringen som man kan vara som stadsbo.

Jag tyckte verkligen att den milsvida utsikten förstördes av ett flertal vindkraftverk och känner med de som har känslomässiga band till bygden och kanske är lite sentimentalt lagda. Eller de som kanske bara är naturvänner i allmänhet. Det är inte konstigt om man blir förbannad eller förtvivlad.

 

[Luktapåblommorna]

Jag älskar det lågfrekventa bullret från vägtrafikleder men hatar vindkraftssus.

 

[Emil777]

jag vet inte vad du menar med cynisk riktigt. att effektiviseringar i den här världen inte leder till mindre energiförbrukning utan tvärtom öppnar möjligheter för entreprenörer att öka produktionen ännu mer är bara en faktauppgift. det är på sin höjd cyniskt i den antika betydelsen.

men du kanske menar att du är pessimist och att det inte är någon idé att försöka ändra något i grunden, för utvecklingen är så långt gången, det är för sent. i så fall undrar jag: hur många procents chans att lyckas behövs för att försöka? jag är helt med på att det till, säg, 97% chans kommer gå käpprätt åt helvete, men om det finns 3% chans kanske vi har ett ansvar att försöka. i alla fall att inte hålla klaffen om möjligheten till förändring i grunden.

eller så menar du att du är misantrop, att mänsklighetens explosionsartade utvidgning är ofrånkomligt programmerat i våra gener. det tror inte jag, då skulle inte staten och företagen behöva kämpa så hårt för att få in oss i fållan hela tiden. då skulle inte lönearbetet och arbetsförmedlingens åtgärder behöva finnas, t ex. jag tror tvärtom att människor i grunden är lata och inte vill göra arbete onödan, det är grunden till människans uppfinningsrikedom. men det kulturella skifte som ägde rum för ett par hundra år sedan hackade liksom människans lättjefulla natur, vilket lett till dagens situation.

Jag tror vi håller med varandra om läget i världen. Till 97% iaf. 😉
Jag är bara deppig p.g.a. människans skövlingar.

Kanske har jag en släng misantropi då. Finns det vaccin ? Behöver man det?
Det kanske är ett symptom av intelligens.

 

[BFS]

Jag störs inte av vindkraftverk. Tycker de ser ganska moderna ut. Men det är jag. Jag tror att mycket av exploateringskänslan skulle försvinna med en sk bygdepeng (dvs att bygden får nåt tillbaka istf bara få vindkraftverk).
Tycker det är intressant hur timmervägar får dras kors och tvärs genom hela Sverige och skog kalhuggas (vilket går bra) medans likadana vägar till ett vindkraftverk (som producerar el) är oacceptabla. Jag blir mer ledsen över hur skogen skövlas utan att nån bryr sig. Men återigen, det är jag det. Och snart kommer ooms att skriva en oneliner om att vi aldrig haft mer skog än nu, varpå jag påpekar att det är tveksamt om planterad produktionsskog är skog, varpå jag inte får nåt svar (det gör mig dock inte ledsen, sorry).

 

[bekväm grop hejdå]

Jag störs inte av vindkraftverk. Tycker de ser ganska moderna ut. Men det är jag. Jag tror att mycket av exploateringskänslan skulle försvinna med en sk bygdepeng (dvs att bygden får nåt tillbaka istf bara få vindkraftverk).
Tycker det är intressant hur timmervägar får dras kors och tvärs genom hela Sverige och skog kalhuggas (vilket går bra) medans likadana vägar till ett vindkraftverk (som producerar el) är oacceptabla. Jag blir mer ledsen över hur skogen skövlas utan att nån bryr sig. Men återigen, det är jag det. Och snart kommer ooms att skriva en oneliner om att vi aldrig haft mer skog än nu, varpå jag påpekar att det är tveksamt om planterad produktionsskog är skog, varpå jag inte får nåt svar (det gör mig dock inte ledsen, sorry).

men vad ska vi göra med all vindkraft?