(OT) Träning fungerar inte mot övervikt

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Intressant artikel i DN idag.
Att viktnedgång främst kan tillskrivas kostvanor iofs kanske inte en nyhet.
Men resten!
Att energiförbrukningen i princip är ett nollsummespel mellan olika system..som
inflammation, stressrespons, reproduktion och immunförsvar..
Vore intressant att ta del av Happys kommentarer på detta!
 

Rattnalle

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har inte heller lyckats läsa den än, men jag funderade förut utifrån rubriken på vad som avses med träning. Att gå på gymmet eller ta en kort löprunda 2-3 ggr i veckan kan jag mycket väl tänka mig är helt försumbart på totalen. Att vara mer fysiskt aktiv över längre perioder, 3-4 cykelturer på ett par timmar vardera däremot, hittar kroppen verkligen den energin på att stänga ner annat? Nånstans måste det ju gå en gräns. Eller?
 

Rassemouse

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag skulle ändå vilja hävda att träning, eller snarare rörelse, påverkar vikten. Jag äter typ lika över hela året men går ner tre-fem kg under sommar halvåret då jag rör mig betydligt mer. Snittar 12-13000 steg per dag sommartid jämfört med 6-7000 steg vintertid. Men sen påverkar absolut kosthållningen också.
 

InTheZone

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Clickbait som vanligt.

Det dom kommit fram till är du inte går inte ner i vikt om du tar en löprunda på 5 km och sedan trycker en kebabpizza och 3 starköl på det.

För övrigt kan vi kan ju fråga han som cyklade från treriksröset till smygehuk utan att äta om träning är en bidragande orsak till viktnedgång eller inte.
 

Xiro

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Träning ökar kaloribehovet och kroppen löser det med ökad hunger. Få som kan stå emot det över tid.

En grej som funkar för många är LCHF, och det funkar utan att behöva stå emot hunger! Då slipper man högt insulin som i sin tur deaktiverar lipas som krävs för signifikant förbränning av kroppsfett. Lågt insulin leder också till naturligt lägre kaloriintag, när kroppen anpassat sig efter nån/några veckor. Första två månaderna på LCHF gick jag ner 9 kg, till min idealvikt. Gjorde ingen annan förändring. Nu 7 år senare äter jag fortfarande LCHF, och ligger kvar på samma vikt.

You can't outrun a bad diet - tror det var kloke Gary Taubes som skrev det, eller kanske Tim Noakes. Vise män inom LCHF båda två, värda att spana in.
 
Senast ändrad:

jonte987

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Clickbait som vanligt.

Det dom kommit fram till är du inte går inte ner i vikt om du tar en löprunda på 5 km och sedan trycker en kebabpizza och 3 starköl på det.

För övrigt kan vi kan ju fråga han som cyklade från treriksröset till smygehuk utan att äta om träning är en bidragande orsak till viktnedgång eller inte.
Rätt, men när svennebanan och hans kärring bränner bort 1000 kalorier chips och sprit med en 200 kal joggingrunda som avrundas med en 250 kal extra macka så går det som väntat.

Så länge man äter snacks och läsk behöver man inte bekymra sig om nåt annat
 

Luzen

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Träning ökar kaloribehovet och kroppen löser det med ökad hunger. Få som kan stå emot det över tid.

En grej som funkar för många är LCHF. Då slipper man högt insulin som i sin tur deaktiverar lipas som krävs för signifikant förbränning av kroppsfett. Lågt insulin leder också till naturligt lägre kaloriintag, när kroppen anpassat sig efter nån/några veckor. Första två månaderna på LCHF gick jag ner 9 kg, till min idealvikt. Gjorde ingen annan förändring. Nu 7 år senare äter jag fortfarande LCHF, och ligger kvar på samma vikt.

You can't outrun a bad diet - tror det var kloke Gary Taubes som skrev det, eller kanske Tim Noakes. Vise män inom LCHF båda två, värda att spana in.
Det är ganska väl dokumenterat att alla "dieter" fungerar för viktreduktion. En viktig faktor till detta är att när man följer en diet blir man helt enkelt mer noggrann med vad man stopar i sig och gärna hoppar över den där kakan eller korven. Just för att man vill följa dieten. Oavsett om den heter LCHF, atkins eller viktväktarna. Kalorier in/ut osv...
 

Helkama raisu

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har förstått det så att fysisk aktivitet motverkar att kroppen sänker förbränningen för att ställa in sig mot kaloriintaget.
Du kan mao banta med bara sänkt kaloriintag men det blir bättre om du också motionerar. Svårt att banta med motion och högt kaloriintag.

Förövrigt är det nog svårt att bryta fysiska lagar så i slutändan handlar det om enrergi in och ut som inte har rätt förhållande, detta oavsett vilken bokstavskombo du äter efter.
 

MTBemil

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Tja när man tänker efter så är det ju rätt självklart att träning inte funkar för att enbart gå ned i vikt, då man bygger muskler av träning och muskler väger mer än fett. Träning och kosthållning har definitivt fördelar, men enbart vikt är tämligen uselt för att mäta hälsa med.
 

Xiro

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Det är ganska väl dokumenterat att alla "dieter" fungerar för viktreduktion. En viktig faktor till detta är att när man följer en diet blir man helt enkelt mer noggrann med vad man stopar i sig och gärna hoppar över den där kakan eller korven. Just för att man vill följa dieten. Oavsett om den heter LCHF, atkins eller viktväktarna. Kalorier in/ut osv...
Nej. Det är väldigt många koststudier där kaloriintaget är påtvingat. De studierna är inte till mycket nytta för verkliga livet. Studierna med fritt kaloriintag (ad libitum på fint språk) är de intressanta, de visar hur det kommer att bli i verkliga livet över tid. Ad libitum-studierna visar att LCHF leder till naturligt lägre kaloriintag, trots att man följer sin aptit. Studierna kan du hitta samlade hos t ex Diet Doctor och Virta Health.

En annan grej med studier är att de ofta utges för att vara något de inte är. T ex vanligt att någon drar vidlyftiga slutsatser om LCHF från studier som inte alls innehåller något i närheten av LCHF, eller så hittar man på rubriker och slutsatser utifrån koststudier på möss, vilka inte säger ett dugg om LCHF för människor.

För en oinvigd må jag låta enfaldigt övertygad. Men det är jag inte - jag är superinsatt efter många års djupt nördande och praktiserande.
 

H.

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Clickbait som vanligt.

Det dom kommit fram till är du inte går inte ner i vikt om du tar en löprunda på 5 km och sedan trycker en kebabpizza och 3 starköl på det.

För övrigt kan vi kan ju fråga han som cyklade från treriksröset till smygehuk utan att äta om träning är en bidragande orsak till viktnedgång eller inte.
Läste du artikeln? Det är ju rätt ointuitivt att totala energiförbrukningen för en soffpotatis och en elitidrottare bara skiljer marginellt.
 

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har inte heller lyckats läsa den än, men jag funderade förut utifrån rubriken på vad som avses med träning. Att gå på gymmet eller ta en kort löprunda 2-3 ggr i veckan kan jag mycket väl tänka mig är helt försumbart på totalen. Att vara mer fysiskt aktiv över längre perioder, 3-4 cykelturer på ett par timmar vardera däremot, hittar kroppen verkligen den energin på att stänga ner annat? Nånstans måste det ju gå en gräns. Eller?
Man kan läsa om Herman Ponzer och hans bok "Burn" - det är grunden för artikeln. Han har bla gjort studier på jägar/samlar-folk (Hadza).
En intressant slutsats är att kroppen har i mkt en konstant energiförbränning - oavsett om vi är soffpotatisar eller rörliga.
Dock är en viktig slutsats att träning i rätt dos är BRA. Däremot inte en lösning för viktnedgång.
 
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Artikeln sa ju bara att den vilande kaloriförbränningen bara marginellt var högre i tränande individer än icke tränande individer. Hade ingenting överhuvudtaget att göra med om träning hjälper mot fetma etc. Vilket det uppbenbarligen gör eftersom det är lättare att skapa kaloriunderskott i ekvationen istoppat minus förbränd.
 

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Artikeln sa ju bara att den vilande kaloriförbränningen bara marginellt var högre i tränande individer än icke tränande individer. Hade ingenting överhuvudtaget att göra med om träning hjälper mot fetma etc. Vilket det uppbenbarligen gör eftersom det är lättare att skapa kaloriunderskott i ekvationen istoppat minus förbränd.
Artikeln menar att kaloriunderskott skapas av det vi (inte) stoppar i oss. Träning har högst marginell effekt.
Tex sänker vi vårt immunförsvar och reproduktionsförmåga som kompensation för hög kaloriförbränning vid träning. Omvänt om vi är orörliga.
I slutändan bränner vi ungefär lika då alla system adderas.
 

GoranS

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag skulle vilja se hur de anser att energiöverskottet (det som går till viktökning, eller viktminskning om negativt) ser ut som funktion av intagen energi och energi som är nödvändig för träningen.
 

grondahl

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Det har väl varit allmän kunskap länge att träning generellt sett inte är effektivt för viktnedgång?
Men att det verkar vara effektivt för att behålla vikten om man har lyckats banta ner sig.
 

DoolsFimpiel

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har gått ned 30 kg, från ca 100kg till strax över 70 kg. Mitt recept:

Inställning! Jag bantar inte, eller tar ett ryck inför sommaren. Jag ändrar min livsstil, nu och för alltid. Jag låter det ta tid.

Löpning! Minst fyra pass i veckan, börja lugnt, öka på. Mät med klocka för att se framsteg. Inga ursäkter, inga avbrutna pass, aldrig.

Kosten! Räknade allt intag och reggade i Myfitnesspal. Var lagom noggrann. Väldigt lite godis eller sötsaker, och aldrig på kredit. Bränn först, ät sen.

Alkoholen! Totalstopp. När jag slutade med alkohol började jag tappa två kilo i veckan under en period. Har inte druckit alkohol sen 2016.

Mål! Jag bestämde mig för att klara springa en mil efter ett år, det klarade jag. Sedan kom motionslopp då och då.

Tid! Jag lät det ta sin tid, och i mitt fall nådde jag 70 kg på cirka 18 månader.

Det är totalt skitsnack allt detta som slängs ut i media om att träning i olika former inte fungerar. Däremot måste alla bitarna med, och man ska aldrig glömma att det alltid är intaget som räknas. Kroppen kan inte bilda fett av sig själv, den måste ha bränsle.
Löpningen var och är allt för mig, jag hade aldrig kunnat äta mig smal.
 

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag skulle vilja se hur de anser att energiöverskottet (det som går till viktökning, eller viktminskning om negativt) ser ut som funktion av intagen energi och energi som är nödvändig för träningen.
Uppfattar att det är just det som hanses forskning vill påvisa?
Dvs vi har många parallella system som alla kräver kalorier: inflammatoriska, reproduktion, stressrespons, immunförsvar, mm.
Om vi bränner av många kalorier på "träning" (vet för lite vilka system som aktiveras då...men en massa kring hjärta, lungor, muskler...etc) - så får övriga system litet mindre. Omvänt om vi är orörliga - dvs då får övriga system ett överskott.
 

grondahl

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Kosten! Räknade allt intag och reggade i Myfitnesspal. Var lagom noggrann. Väldigt lite godis eller sötsaker, och aldrig på kredit. Bränn först, ät sen.
...
Alkoholen! Totalstopp. När jag slutade med alkohol började jag tappa två kilo i veckan under en period. Har inte druckit alkohol sen 2016.
...
Det är totalt skitsnack allt detta som slängs ut i media om att träning i olika former inte fungerar. Däremot måste alla bitarna med, och man ska aldrig glömma att det alltid är intaget som räknas. Kroppen kan inte bilda fett av sig själv, den måste ha bränsle.

Fast det är väl ingen som säger att det är dåligt att träna. Bara att om du fortsatt dricka alkohol, äta som tidigare och inte brytt dig om kosten så är sannolikheten väldigt hög att din viktminskning hade varit betydligt sämre. Kanske tom obefintlig.

 

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har gått ned 30 kg, från ca 100kg till strax över 70 kg. Mitt recept:

... jag hade aldrig kunnat äta mig smal.

Jodå, det funkar alldeles utmärkt.

Men, jag köper helt din berättelse hur träning och rörelse ger en massa positiva effekter kring välbefinnande och välmående - så det hjälper att nå mål kring viktreducering.

Jag skulle heller inte vilja försöka reducera min vikt utan träning - av ovan skäl- men det är bla sakerna du beskriver (skippa godis, alkohol, för mycket mat mm) som måste till.
 

MrSthlm

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Bullshit artiklar, konditionsträning som tex cykling och löpning är exceptionellt effektivt men under vissa förutsättningar. Tex att man gör det regelbundhet samt att kroppen pallar med träningen, passen bör inte vara för korta heller. Men visst, blir man bisarrt hungrig så att man lyckas sätta i sig mer än vad man förbränner blir det problem men i så fall får man antingen äta väldigt mycket och/eller träna väldigt soft.
 

H.

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Bullshit artiklar, konditionsträning som tex cykling och löpning är exceptionellt effektivt men under vissa förutsättningar. Tex att man gör det regelbundhet samt att kroppen pallar med träningen, passen bör inte vara för korta heller. Men visst, blir man bisarrt hungrig så att man lyckas sätta i sig mer än vad man förbränner blir det problem men i så fall får man antingen äta väldigt mycket och/eller träna väldigt soft.
Nu handlade det ju inte om journalistens tyckande utan en aktuell forskning. Det kanske finns annan forskning som motsäger detta men det är ju intressant.

Och som sagt, det står inte att träning är dåligt, men det är bra av andra skäl än främst viktnedgång.
 

Stumpy

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Så, om man bränner 1000-2000 kcal om dagen på att cykla, så spelar det ingen roll, utan kroppen anpassar sig och minskar energiåtgången resten av dygnet?
 

GoranS

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Uppfattar att det är just det som hanses forskning vill påvisa?
Dvs vi har många parallella system som alla kräver kalorier: inflammatoriska, reproduktion, stressrespons, immunförsvar, mm.
Om vi bränner av många kalorier på "träning" (vet för lite vilka system som aktiveras då...men en massa kring hjärta, lungor, muskler...etc) - så får övriga system litet mindre. Omvänt om vi är orörliga - dvs då får övriga system ett överskott.
Jag upprepar att jag är intresserad av hur de anser funktionen ser ut.

Överskottet kan omöjligen vara oberoende av bränd energi p.g.a. träning för alla träningsmängder.
 

H.

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Så, om man bränner 1000-2000 kcal om dagen på att cykla, så spelar det ingen roll, utan kroppen anpassar sig och minskar energiåtgången resten av dygnet?
Teorin som presenteras är att kroppens energi som förbrukas av alla andra funktioner (tomgångsförbrukning) minskas om mer går åt till rörelse. Tex påverkas immunförsvar och reproduktionsförmåga. Till en viss nivå är det positivt, men det är väl ingen nyhet att elitidrottare har svagt immunförsvar tex.
 

MTBemil

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jo alla som påstår sig veta nånting säkert om hur kost påverkar kroppen långsiktigt ljuger (omedvetet eller ej) just pga hur svårt det är att få en större grupp folk att hålla sig till en diet i flera år för att studera dem. Och om man inte har nåt emot att ignorera forskning så kan man likaväl passa på att tjäna pengar på annan kvacksalva
 

grondahl

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Teorin som presenteras är att kroppens energi som förbrukas av alla andra funktioner (tomgångsförbrukning) minskas om mer går åt till rörelse. Tex påverkas immunförsvar och reproduktionsförmåga. Till en viss nivå är det positivt, men det är väl ingen nyhet att elitidrottare har svagt immunförsvar tex.
Till det så visar studier att spontan rörelse minskar av såväl energiunderskott som träning. När man sprungit bort sina extra 2000 kcal så kanske tenderar att inte studsa upp för trapporna i onödan efteråt
 

DoolsFimpiel

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jodå, det funkar alldeles utmärkt.

Men, jag köper helt din berättelse hur träning och rörelse ger en massa positiva effekter kring välbefinnande och välmående - så det hjälper att nå mål kring viktreducering.

Jag skulle heller inte vilja försöka reducera min vikt utan träning - av ovan skäl- men det är bla sakerna du beskriver (skippa godis, alkohol, för mycket mat mm) som måste till.
Jag vill förtydliga att kosten var mitt minsta problem. Jag har alltid ätit bra, men ibland för mycket. Det tog mig över tio år att bli fet.

Hade normal alkoholkonsumtion och åt lite sötsaker. Det var den totala bristen på motion som saknades.

Den minsta och enklaste förändringen jag gjorde var intaget. Arbetet låg i att vara ute året runt, i minusgrader och regn. Det var ingen dans på rosor.

Ja jag hade kunnat äta mig smal. Men vi kanske ska fundera på varför så många misslyckas med bantningen? Att tro att man realistiskt som tjockis ska klara att underäta i månader eller t.o.m. år för en viktnedgång är inte realistiskt.

Jag säger inte att det är omöjligt att att äta sig smal, jag till och med poängterar att det alltid är intaget som räknas. Däremot säger jag att JAG aldrig klarat att äta mig smal. Det är väldigt stor skillnad.

Jag påbörjade min livsstilsförändring 2015, när jag var 40 år. Ett år senare sprang jag milen. Jag väger fortfarande drygt 70 kg, och är i superform jämfört med de flesta andra 46-åringar jag känner.

Det jag hatar med dessa artiklar och studier är att man oftast bara tittar ut en synvinkel och låter det få vara normalt och bra med övervikt istället för att kämpa för folkhälsan. Alla som kämpat och misslyckats hemma i stugorna kommer bara att känna ”jaha, det spelar ingen roll vad jag gör, jag kommer alltid att vara fet”. Så ofantligt jävla dumt och fel.
 

Xiro

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag upprepar att jag är intresserad av hur de anser funktionen ser ut.

Överskottet kan omöjligen vara oberoende av bränd energi p.g.a. träning för alla träningsmängder.
Jag förstår inte vad du menar? Funktionen av bränd energi är ju f(x)=s1+s2+s3...
Och s1+s2+s3...=K. Dvs konstant.
Typ.

Alltså:
Som jag uppfattar det vill man säga att funktionen av bränd energi är summan av många paralella system. Tränar du för lite blir det överskott av inflammation, reproduktion mm. Tränar du för mycket blir det underskott av bla immunförsvar mm.
Totalen är ändå i princip detsamma. Dvs funktionen är en "rät linje" -ungefär.
 

d_anders

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
De har studerat naturfolk som är väldigt fysiskt aktiva och konstaterat att de förbrukar i princip lika mycket energi som t ex svenskar.
 

GoranS

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag förstår inte vad du menar? Funktionen av bränd energi är ju f(x)=s1+s2+s3...
Och s1+s2+s3...=K. Dvs konstant.
Typ.

Alltså:
Som jag uppfattar det vill man säga att funktionen av bränd energi är summan av många paralella system. Tränar du för lite blir det överskott av inflammation, reproduktion mm. Tränar du för mycket blir det underskott av bla immunförsvar mm.
Totalen är ändå i princip detsamma. Dvs funktionen är en "rät linje" -ungefär.
Beror K av mängden tillförd energi eller är den oberoende av denna?

Det jag far efter är att min magkänsla säger att detta omöjligen kan gälla generellt utan att hypotesens påstående kommer att vara en allt sämre approximation då man rör sig mot mer extrema värden vad gäller rörelse ev. i kombination med intag. Frågan är då inom vilka ramar hypotesen är en god approximation samt hur dålig den blir då man rör sig utanför dessa ramar.
 
Senast ändrad:

implor

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Jag har gått ned 30 kg, från ca 100kg till strax över 70 kg. Mitt recept:

Inställning! Jag bantar inte, eller tar ett ryck inför sommaren. Jag ändrar min livsstil, nu och för alltid. Jag låter det ta tid.

Löpning! Minst fyra pass i veckan, börja lugnt, öka på. Mät med klocka för att se framsteg. Inga ursäkter, inga avbrutna pass, aldrig.

Kosten! Räknade allt intag och reggade i Myfitnesspal. Var lagom noggrann. Väldigt lite godis eller sötsaker, och aldrig på kredit. Bränn först, ät sen.

Alkoholen! Totalstopp. När jag slutade med alkohol började jag tappa två kilo i veckan under en period. Har inte druckit alkohol sen 2016.

Mål! Jag bestämde mig för att klara springa en mil efter ett år, det klarade jag. Sedan kom motionslopp då och då.

Tid! Jag lät det ta sin tid, och i mitt fall nådde jag 70 kg på cirka 18 månader.

Det är totalt skitsnack allt detta som slängs ut i media om att träning i olika former inte fungerar. Däremot måste alla bitarna med, och man ska aldrig glömma att det alltid är intaget som räknas. Kroppen kan inte bilda fett av sig själv, den måste ha bränsle.
Löpningen var och är allt för mig, jag hade aldrig kunnat äta mig smal.
För att vara värst kan jag säga att jag gått från 130kg till 70kg.

löpning är inget jag rekommenderar men promenader däremot.

bästa sättet att gå ner i vikt är att äta mindre. Lättare att skippa en macka än att bränna bort den. Har haft Ikeas gamla ”mini” glasmatlåda (3dl?) och är perfekt mängd mat för en kontorsråtta.

ersätta normala tallrikar med små (dessert) tallrikar till alla måltider.

ta aldrig backning vid måltider. Ta nog så du tror du blir inte hunger (inte samma sak som att bli mätt). Ta rätt mängd från början är garanterat mindre än ta för lite + backningen.
 

DH

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
Beror K av mängden tillförd energi eller är den oberoende av denna?
K är oberoende av mängden tillförd energi. K, dvs förbrukad energi är ungefär samma - oavsett om du är inaktiv eller idrottare med stor träningsmängd.
För stor mängd tillförd energi ger viktuppgång. Men det vet du redan.
 

clnr

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt

GoranS

Aktiv medlem
(OT) Träning fungerar inte mot övervikt
K är oberoende av mängden tillförd energi. K, dvs förbrukad energi är ungefär samma - oavsett om du är inaktiv eller idrottare med stor träningsmängd.
För stor mängd tillförd energi ger viktuppgång. Men det vet du redan.
Då har vi ju i alla fall att om vi rör oss mer än mängden energi som går åt om vi inte rör oss alls så är vi utanför området där hypotesen kan vara sann, givet att negativ energi inte existerar. Rimligen så inträffar brytpunkten för när hypotesen är en god approximation en bit dessförinnan. Då kan man ju fråga säg om det sker vid 0,1K, 0,5K, 0,9K, ...
 
Topp
Happyride sparar data i cookies. Genom att använda våra tjänster godkänner du det. Läs mer