[OT] Klimatförnekare

[Kashmirsocialist]

Du behöver inte be om förlåtelse. Men hur gör du själv exempelvis med bilåkning, flyg etc. Det politiker oroar sig för nu är att vi inte klarar klimatmålen pga vägtrafiken. Börja med din egen klimatpåverkan.

Jag förstod inte vad du menade, då är det artigt att fråga. Du kan se ”Förlåt?” som en uppmaning att förtydliga vad du menar.

Klimatpåverkan är näppeligen ett i grunden individuellt problem, utan ett problem på aggregerad nivå, även om många försöker lura oss att tro att det är så. Jag personligen är väl ganska duktig på att ta ”mitt miljöansvar”, (cyklar till arbetet, använder i princip aldrig bilen till ärenden etc.).

Jag tror ändå att jag börjar med att rösta bort den här regeringen.

 

[kontrapunkt]

Se till att fängsla alla pyromaner.

Det låter i sak mer som klimatanpassning, alltså åtgärder (som att vara mer försiktig med eld) för att minska konsekvenserna i samhället av klimatförändringarnas konsekvenser?

Klimatåtgärder är det vi gör för att minska klimatförändringarna, och kan vara både teknik, stadsplanering beteendeförändringar, hur vi strukturerar styrmedel och mycket annat.

Vi behöver klimatanpassning (bygga längre från stränder, större möjlighet hantera exceptionella mängder dagvatten, mer torktåliga grödor, urbana träd för svalka ...) också, även om det kan diskuteras vad som är effektivast, om genomförbarhet och sidoeffekter av förslag på klimatanpassning.

 

[Koltrasten]

Sverige står för ca 2 promille av jordklotets totala utsläpp. Kina står för ca 33 procent och öppnar nya kolkraftverk regelbundet.

Svar till EL84: Tror du på fullt allvar att dina kläder, dina ev barns leksaker, din bil, din elektronik, mm, mm,
fråntar oss miljöansvar. Detta pga att varorna tillverkas i Kina eller något annat lågprisland! Detta pga att vi inte kan tillverka varorna själva, till konkurrenskraftiga priser. Vidare. Har Du räknat in Svenskarnas flygresor i din ekvation på två promille? Fö står Kina som det land på Jorden som kommit längst, vad gäller utveckling av Elbilar, Vindkraft, Solenergi, mm.

Av alla dumheter på nätet får du av mig, en klar 8;a i skalan 1-10.

 

[Kurt68]

Var ju tvungen att kommentera här.

Det många inte fattar (eller helst ignorerar) är att Sverige är ett pytteland, och att vi redan ligger väldigt bra till. Nästan all energi produceras fossilfritt av vatten / vind / kärnkraft. Därför har vi bland dom lägsta utsläppen per person i EU. ( Alltså officiell statistik, territoriella ). Eftersom vi även är ett litet land med ganska få invånare så är vårt bidrag väldigt litet, omkring 1 promille av alla utsläpp globalt. Som en fis i rymden.

Vi har oxå mkt skog, som tar upp ungefär lika mkt co2 som släpps ut, så Sverige som land är redan i princip co2-neutralt.

Så inget vi kan göra har någon som helst bromsande effekt på global uppvärmning, eftersom vår del av globala utsläpp redan är väldigt pytteliten.

Vi bör såklart fortsätta att minska utsläpp i lagom takt i Sverige. Gärna mer elbilar och mindre köp från Kina, energisparåtgärder och solceller. Men absolut inte med åtgärder som är väldigt kostsamma och besvärliga för vanligt folk eller för samhället. Det spelar ju ändå ingen som helst roll.

Det är ju ett globalt problem, alla länder gör som dom vill, det som behövs är tex att Svenska miljömuppar får bestämma i Kina och Indien. Alla politiker och miljömuppar och andra som skriker om kostsamma och drakoniska åtgärder här i Sverige är ju bara väldigt okunniga och dumma i knoppen. Dom kanske vill minska Sveriges del från 0.0011 till 0.00095 genom att ruinera alla på landsbygden ? Tror dom kanske att en miljözon på några kvarter i Sth kan hjälpa ??

 

[Kaputnik]

Var ju tvungen att kommentera här.

Det många inte fattar (eller helst ignorerar) är att Sverige är ett pytteland, och att vi redan ligger väldigt bra till. Nästan all energi produceras fossilfritt av vatten / vind / kärnkraft. Därför har vi bland dom lägsta utsläppen per person i EU. ( Alltså officiell statistik, territoriella ). Eftersom vi även är ett litet land med ganska få invånare så är vårt bidrag väldigt litet, omkring 1 promille av alla utsläpp globalt. Som en fis i rymden.

Vi har oxå mkt skog, som tar upp ungefär lika mkt co2 som släpps ut, så Sverige som land är redan i princip co2-neutralt.

Så inget vi kan göra har någon som helst bromsande effekt på global uppvärmning, eftersom vår del av globala utsläpp redan är väldigt pytteliten.

Vi bör såklart fortsätta att minska utsläpp i lagom takt i Sverige. Gärna mer elbilar och mindre köp från Kina, energisparåtgärder och solceller. Men absolut inte med åtgärder som är väldigt kostsamma och besvärliga för vanligt folk eller för samhället. Det spelar ju ändå ingen som helst roll.

Det är ju ett globalt problem, alla länder gör som dom vill, det som behövs är tex att Svenska miljömuppar får bestämma i Kina och Indien. Alla politiker och miljömuppar och andra som skriker om kostsamma och drakoniska åtgärder här i Sverige är ju bara väldigt okunniga och dumma i knoppen. Dom kanske vill minska Sveriges del från 0.0011 till 0.00095 genom att ruinera alla på landsbygden ? Tror dom kanske att en miljözon på några kvarter i Sth kan hjälpa ??

Men då så, då är det ju bara att gasa på. Tur att det finns experter som du som kan förklara för oss okunniga hur löjligt det är att vara med att ta ansvar för framtiden.

 

[Trim]

Tillika finns väl en västerländsk ekonomisk Ave sjuka på Kina vad de åstadkommit språnget är ju många påminner lite om Opium kriget när väst världen inte kunde se sina länder underlägsna mot deras välstånd mot deras egna så blev härska och söndra i imperiet form.

Sverige brände mycket skatt på försvaret en sak sossar får skatte svarte Petter för av höger men beslutet var ju politiskt gräns överskridande som generation glömma orsaker.

Det där med koppar redan nu mera är det aluminium det ersattes med på grund av koppar priset är ju helt annorlunda matematik egenskaper än koppar storebror höll på med liknade elektroteknik på 90 talet nämde aluminium i skämt samma resultat på fel.

Jo man skall se framåt inte bakåt glöm inte det för bakåt brukar vara att sura för det som varit.

 

[mtbkr]

Vi har oxå mkt skog, som tar upp ungefär lika mkt co2 som släpps ut, så Sverige som land är redan i princip co2-neutralt.

Stämmer inte.
Klimatforskare och internationella regelverk poängterar att fossila utsläpp och skogens upptag inte är jämförbara. Olika typer av kolcykler.

Dessutom är konsumtionsutsläppen exkluderade i dessa uträkningar som påpekar att vi skulle vara co2 neutralt.

 

[Kashmirsocialist]

Var ju tvungen att kommentera här.

Det många inte fattar (eller helst ignorerar) är att Sverige är ett pytteland, och att vi redan ligger väldigt bra till. Nästan all energi produceras fossilfritt av vatten / vind / kärnkraft. Därför har vi bland dom lägsta utsläppen per person i EU. ( Alltså officiell statistik, territoriella ). Eftersom vi även är ett litet land med ganska få invånare så är vårt bidrag väldigt litet, omkring 1 promille av alla utsläpp globalt. Som en fis i rymden.

Vi har oxå mkt skog, som tar upp ungefär lika mkt co2 som släpps ut, så Sverige som land är redan i princip co2-neutralt.

Så inget vi kan göra har någon som helst bromsande effekt på global uppvärmning, eftersom vår del av globala utsläpp redan är väldigt pytteliten.

Vi bör såklart fortsätta att minska utsläpp i lagom takt i Sverige. Gärna mer elbilar och mindre köp från Kina, energisparåtgärder och solceller. Men absolut inte med åtgärder som är väldigt kostsamma och besvärliga för vanligt folk eller för samhället. Det spelar ju ändå ingen som helst roll.

Det är ju ett globalt problem, alla länder gör som dom vill, det som behövs är tex att Svenska miljömuppar får bestämma i Kina och Indien. Alla politiker och miljömuppar och andra som skriker om kostsamma och drakoniska åtgärder här i Sverige är ju bara väldigt okunniga och dumma i knoppen. Dom kanske vill minska Sveriges del från 0.0011 till 0.00095 genom att ruinera alla på landsbygden ? Tror dom kanske att en miljözon på några kvarter i Sth kan hjälpa ??

Aaah, äntligen någon som tar bladet från munnen och visar var skåpet skall stå!

PS. Utveckla gärna uttrycket ”väldigt pytteliten”. DS.

 

[IM]

Tror du allvarligt på det argumentet? Vi kan argumentera politiskt hur ansvaret ska fördelas (en del menar till exempel att länder som varit industrialiserade länge behöver ta en större andel / capita på grund av vad de redan fått släppa ut).

Men att tänka att en person, en stad eller en region skulle slippa ta ansvar för att de befinner sig i Sverige, men behöver ta desto större ansvar för att de är i till exempel Kina? Det är ju absurt. Då kan vi dela upp Kina i ett par hundra små-länder, så är problemet löst. Eller kanske inte.

Man kan ju också se de som att vi står för några promille av problemen - men vi behöver då också bara stå för liknande promille av åtgärderna. Men det ger knappast ett frikort att låta bli - havet består ju som känt av många enskilda droppar.

Grundproblemet här är att vi en gång i tiden hade möjligheten att hantera den vi ställt till med under någorlunda ordnade former.

Den tiden är förbi. Vi valde att inte agera då - det betyder att vi alla behöver göra i princip allt vi kan för att rädda vad som räddas kan. Att då ägna sig åt "men-titta-på-honom-då" kan väl med viss välvilja tolkas som infantilt.

 

[IM]

Var ju tvungen att kommentera här.

Det många inte fattar (eller helst ignorerar) är att Sverige är ett pytteland, och att vi redan ligger väldigt bra till. Nästan all energi produceras fossilfritt av vatten / vind / kärnkraft. Därför har vi bland dom lägsta utsläppen per person i EU. ( Alltså officiell statistik, territoriella ). Eftersom vi även är ett litet land med ganska få invånare så är vårt bidrag väldigt litet, omkring 1 promille av alla utsläpp globalt. Som en fis i rymden.

Vi har oxå mkt skog, som tar upp ungefär lika mkt co2 som släpps ut, så Sverige som land är redan i princip co2-neutralt.

Så inget vi kan göra har någon som helst bromsande effekt på global uppvärmning, eftersom vår del av globala utsläpp redan är väldigt pytteliten.

Vi bör såklart fortsätta att minska utsläpp i lagom takt i Sverige. Gärna mer elbilar och mindre köp från Kina, energisparåtgärder och solceller. Men absolut inte med åtgärder som är väldigt kostsamma och besvärliga för vanligt folk eller för samhället. Det spelar ju ändå ingen som helst roll.

Det är ju ett globalt problem, alla länder gör som dom vill, det som behövs är tex att Svenska miljömuppar får bestämma i Kina och Indien. Alla politiker och miljömuppar och andra som skriker om kostsamma och drakoniska åtgärder här i Sverige är ju bara väldigt okunniga och dumma i knoppen. Dom kanske vill minska Sveriges del från 0.0011 till 0.00095 genom att ruinera alla på landsbygden ? Tror dom kanske att en miljözon på några kvarter i Sth kan hjälpa ??

I Sverige lever vi på ett sätt som tarvar fyra jordklot för att vara hållbart.


Avd: att något behöver sägas, behöver inte betyda att det behöver höras.

 

[GoranS]

Grundproblemet här är att vi en gång i tiden hade möjligheten att hantera den vi ställt till med under någorlunda ordnade former.

Den tiden är förbi. Vi valde att inte agera då - det betyder att vi alla behöver göra i princip allt vi kan för att rädda vad som räddas kan. Att då ägna sig åt "men-titta-på-honom-då" kan väl med viss välvilja tolkas som infantilt.

Det fetstilsmarkerade lämnar för mig oerhört många frågetecken kring vad det konkret innebär.

Det är knappast svårt att föreslå åtgärder occh satsningar som kan ge klimatmässigt positiva effekter men som tillsammans kostar långt mkt mer än jordens samlade BNP. Man kommer därmed oundvikligen att behöva prioritera mellan dessa saker. Och den typen av prioriteringar brukar det sällan vara någon total enighet kring vad som är bäst. Så, man kan inte använda att vi behöver "göra i princip allt vi kan" som argument för ens egna favoritåtgärder.

Och utöver att prioritera bland åtgärder och satsningar inom klimatområdet kommer prioriteringar att krävas i relation till andra saker. Tror t.ex. få skulle godta ett förslag om att satsa hela sjukvårdsbudgeten på fusionsforskning, inköp av CCS-teknik eller dylikt.

 

[Koltrasten]

Kostnaderna för att minska klimatpåverkan och CO2, är som att pinka i havet. Detta ställt mot dom astronomiska belopp, vi ändå kommer att få betala och redan nu betalar!
Visst vi kan inget längre göra. Domen är redan avkunnad. Dvs vi går mot branten. Frågan jag ställer mig är, varför vissa verkar ha så in i Helvete bråttom?

Vad skall vi säga när våra barnbarn, ställer frågan, "Varför gjorde ni inget när ni kunde?" Vad skall vi svara då?
Skall vi då svara med alla kort på bordet? "Vår egoism stod i vägen!"

Själv har jag och min fru valt att inte skaffa några barn. Därmed står vi på vinnarnas sida på åderns höst. Detta inför den kommande katastrofens rand...
Hur vissa barnfamiljer resonerar, begriper jag inte öht.

Kan garantera att domen ifrån våra efterkommande, kommer bil skoningslös!!!

 

[IM]

Det fetstilsmarkerade lämnar för mig oerhört många frågetecken kring vad det konkret innebär.

Det är knappast svårt att föreslå åtgärder occh satsningar som kan ge klimatmässigt positiva effekter men som tillsammans kostar långt mkt mer än jordens samlade BNP. Man kommer därmed oundvikligen att behöva prioritera mellan dessa saker. Och den typen av prioriteringar brukar det sällan vara någon total enighet kring vad som är bäst. Så, man kan inte använda att vi behöver "göra i princip allt vi kan" som argument för ens egna favoritåtgärder.

Och utöver att prioritera bland åtgärder och satsningar inom klimatområdet kommer prioriteringar att krävas i relation till andra saker. Tror t.ex. få skulle godta ett förslag om att satsa hela sjukvårdsbudgeten på fusionsforskning, inköp av CCS-teknik eller dylikt.

Det handlar inte om vad som är allmänt accepterat. Det handlar om vad vi faktiskt behöver göra för att minska effekterna av den katastrof vi gemensamt bidragit och bidrar till.

Det är givetvis så att det finns möjligheter till kompromisser och prioriteringar. Det här du givetvis helt rätt i. Men det innebär att vi kapitulerar; att vi accepterar de effekter som kommer av att vi med berått mod kör ekonomin i botten, låter människor och andra djur lida och avlida, förändra jordklotets förutsättningar etc.

För mig är det en orimlig diskussion att föra. Jag är införstådd med att det finns andra ståndpunkter. Det hade varit fint om vi haft möjlighet att ta sådan hänsyn, vilket vi hade en gång i tiden. Nu får vi acceptera läget, alternativt då välja att bortse från klimatkrisen.

 

[ooms]

Och där var vi tillbaka till Lejons inlägg #37.,
Jag som jobbar inom området märker ju att det internationellt är mindre tryck i frågan nu, det finns helt enkelt annat som prioriteras högre.

 

[Kashmirsocialist]

Och där var vi tillbaka till Lejons inlägg #37.,
Jag som jobbar inom området märker ju att det internationellt är mindre tryck i frågan nu, det finns helt enkelt annat som prioriteras högre.

Tragiskt.

Det kommer ju att kosta sådana astronomiska summor inom relativt kort tid att inte vidta de åtgärder vi kan vidta med bibehållen demokrati och frihet.

Samtidigt kör Trump och c:o skiten i botten.

Men jag antar att det är som med jämlikhet. Det finns ovedersägliga evidens för att välfärdsstaten som konstruktion är det bästa samhällssystemet för de allra, allra flesta, på så många olika sätt. Ändå finns det miljoner människor som röstar med människor som vill öka klyftorna.

 

[Dan C]

Och där var vi tillbaka till Lejons inlägg #37.,
Jag som jobbar inom området märker ju att det internationellt är mindre tryck i frågan nu, det finns helt enkelt annat som prioriteras högre.

Vad prioriteras högre?

 

[GoranS]

Det handlar inte om vad som är allmänt accepterat. Det handlar om vad vi faktiskt behöver göra för att minska effekterna av den katastrof vi gemensamt bidragit och bidrar till.

Det är givetvis så att det finns möjligheter till kompromisser och prioriteringar. Det här du givetvis helt rätt i. Men det innebär att vi kapitulerar; att vi accepterar de effekter som kommer av att vi med berått mod kör ekonomin i botten, låter människor och andra djur lida och avlida, förändra jordklotets förutsättningar etc.

För mig är det en orimlig diskussion att föra. Jag är införstådd med att det finns andra ståndpunkter. Det hade varit fint om vi haft möjlighet att ta sådan hänsyn, vilket vi hade en gång i tiden. Nu får vi acceptera läget, alternativt då välja att bortse från klimatkrisen.

Som jag skrev, det går att föreslå åtgärder som vida överstiger det som vi kan göra. Därmed är prioritering inte en möjlighet utan en nödvändighet.

Sen kan man förstås vara av åsikten att någon form av acceptans från folket för åtgärderna i relation till annat inte behövs. För mig låter det som att man förespråkar en (klimat)diktatur, vilket inte känns direkt oproblematiskt.

 

[Lejon]

Det fetstilsmarkerade lämnar för mig oerhört många frågetecken kring vad det konkret innebär.

Det är knappast svårt att föreslå åtgärder occh satsningar som kan ge klimatmässigt positiva effekter men som tillsammans kostar långt mkt mer än jordens samlade BNP. Man kommer därmed oundvikligen att behöva prioritera mellan dessa saker. Och den typen av prioriteringar brukar det sällan vara någon total enighet kring vad som är bäst. Så, man kan inte använda att vi behöver "göra i princip allt vi kan" som argument för ens egna favoritåtgärder.

Och utöver att prioritera bland åtgärder och satsningar inom klimatområdet kommer prioriteringar att krävas i relation till andra saker. Tror t.ex. få skulle godta ett förslag om att satsa hela sjukvårdsbudgeten på fusionsforskning, inköp av CCS-teknik eller dylikt.

Mycket viktig poäng, det handlar om prioriteringar. Jag tror ingen egentligen vill att vi ska gör ALLT man kan för att minska koldioxidutsläpp om det inkluderar avlivande av säg 90 procent av jordens befolkning. Eller ens att vi ska göra ALLT utan att ha ihjäl människor. (Visst, tillspetsat exempel, men ska allt göras så skulle minskad befolkning onekligen vara en åtgärd som skulle vara mer effektiv än dyrare utsläppsrätter och att förbjuda turistflyg).

Ska vi skrota försvaret? Sluta bygga vägar? Förbjuda bilar? Förbjuda kolfibercyklar? Ransonera mängden kött man får konsumera? Osv...

 

[kontrapunkt]

Det är knappast svårt att föreslå åtgärder occh satsningar som kan ge klimatmässigt positiva effekter men som tillsammans kostar långt mkt mer än jordens samlade BNP.

Det finns lite olika sätt att se på klimat- och miljöhänsyn. Ett är att se det som en utgiftspost på samma sätt som socialförsäkringar, IT, transporter ... och att maximerad produktion (ibland generellt i hela systemet ekonomin) kan ge mer resurser till detta utgiftsområde.

Ett annan sätt är att se det som en ram att hålla sig inom - på samma sätt som en budget, både privat, i organisationer och offentligt. Ett mål kan då i stället vara att bygga ett så gott samhälle som möjligt eller vad man nu önskar (trevlig fritid, N+1 cyklar ...) inom dessa hållbara gränser, inom den planetära förmågan att uthålligt producera resurser och ta hand om restprodukter.

Praktiska konsekvenser kan ibland sammanfalla, som att investera i omställning. Men kanske tänkvärt ändå.

 

[IM]

Mycket viktig poäng, det handlar om prioriteringar. Jag tror ingen egentligen vill att vi ska gör ALLT man kan för att minska koldioxidutsläpp om det inkluderar avlivande av säg 90 procent av jordens befolkning. Eller ens att vi ska göra ALLT utan att ha ihjäl människor. (Visst, tillspetsat exempel, men ska allt göras så skulle minskad befolkning onekligen vara en åtgärd som skulle vara mer effektiv än dyrare utsläppsrätter och att förbjuda turistflyg).

Ska vi skrota försvaret? Sluta bygga vägar? Förbjuda bilar? Förbjuda kolfibercyklar? Ransonera mängden kött man får konsumera? Osv...

Allt är allt; i princip allt vi kan är något annat. Jag kunde ha uttryckt mig mindre kategoriskt, men i slutändan är det ändå hör någonstans vi landar. Vi har inte så mycket val om vi vill prioritera att att minska vår negativa inverkan på miljö och klimat. Och vår egen och andras livssituation.

Vi borde utan tvekan skrota försvaret, men det faller antagligen utanför vad vi faktiskt kan göra utan att sätta vår egen existens på spel i det korta perspektivet. Förbjuda bilar och ransonera kött är rimligtvis två genomförbara förslag, åtminstone i någon mån. Problemet blir ju när vi istället rullar runt på motorcyklar och äter ost. Jag tänker det behövs något annat än punktinsatser och förbud, ehuru det kam vara rimliga alternativ i vissa sammanhang.

Men jag tänker också att om det funnits lätta svar hade vi inte suttit där vi sitter.

Jag är för en mer nyanserad diskussion än den jag själv representerade ovan. Men jag vidhåller att vi behöver vara beredda på mycket långtgående åtgärder om vi vill komma till rätta med problemet.

 

[GoranS]

Det finns lite olika sätt att se på klimat- och miljöhänsyn. Ett är att se det som en utgiftspost på samma sätt som socialförsäkringar, IT, transporter ... och att maximerad produktion (ibland generellt i hela systemet ekonomin) kan ge mer resurser till detta utgiftsområde.

Ett annan sätt är att se det som en ram att hålla sig inom - på samma sätt som en budget, både privat, i organisationer och offentligt. Ett mål kan då i stället vara att bygga ett så gott samhälle som möjligt eller vad man nu önskar (trevlig fritid, N+1 cyklar ...) inom dessa hållbara gränser, inom den planetära förmågan att uthålligt producera resurser och ta hand om restprodukter.

Praktiska konsekvenser kan ibland sammanfalla, som att investera i omställning. Men kanske tänkvärt ändå.

Jo, men nu var ju påståendet snarast att det inte finns resurser till något annat utgiftsområde än det miljömässiga.

Det alternativa synsättet låter för mig väldigt mycket som ett optimeringsbaserat sysnätt där man vill:

maximera det goda i samhället under miljömässiga bivillkor

(I matematiska termer: minimera f(x) då x tillhör mängden av tillåtna lösningar och x är våra val)

Som jag översätter påståendet som jag kommenterade så blir det att de miljömässiga bivillkoren antingen kollapsar mängden val till ett enda tillåtet (inga prioriteringar var ju tydligen möjliga). Eller kanske snarare att det inte finns några val som uppfyller alla miljömässiga bivillkor.

(I matematikformulering: antingen att tillåtna mängden innehåller en punkt eller är tomma mängden)

 

[Lejon]

Allt är allt; i princip allt vi kan är något annat. Jag kunde ha uttryckt mig mindre kategoriskt, men i slutändan är det ändå hör någonstans vi landar. Vi har inte så mycket val om vi vill prioritera att att minska vår negativa inverkan på miljö och klimat. Och vår egen och andras livssituation.

Vi borde utan tvekan skrota försvaret, men det faller antagligen utanför vad vi faktiskt kan göra utan att sätta vår egen existens på spel i det korta perspektivet. Förbjuda bilar och ransonera kött är rimligtvis två genomförbara förslag, åtminstone i någon mån. Problemet blir ju när vi istället rullar runt på motorcyklar och äter ost. Jag tänker det behövs något annat än punktinsatser och förbud, ehuru det kam vara rimliga alternativ i vissa sammanhang.

Men jag tänker också att om det funnits lätta svar hade vi inte suttit där vi sitter.

Jag är för en mer nyanserad diskussion än den jag själv representerade ovan. Men jag vidhåller att vi behöver vara beredda på mycket långtgående åtgärder om vi vill komma till rätta med problemet.

Hederligt resonemang. Du är alltså för mycket långtgående insatser på bekostnad av frihet och bekvämlighet om det har chans att göra nytta för klimatet.
Diskussionen skulle bli bättre om vi resonerade mer på det sättet, att det faktiskt handlar om prioriteringar mellan olika saker med många gånger mycket osäkra framtida utfall. Vilka risker är vi beredda att ta till vilket pris? Och de riskerna måste förklaras så pedagogiskt och icke-vinklat som möjligt. Här har debatten varit skev tycker jag. Jag tror inte det är rimligt eller önskvärt med enorma ingrepp i frihet och bekvämlighet för att kanske kunna minska utsläpp i måttlig grad till tveksam nytta men högt pris. Skulle hellre se en diskussion om hur vi anpassar efter eventuella framtida förändringar och hur sannolika de är beroende på vilka realistiska insatser som sker och kan ske. Inte orimliga förhoppningar och helt osannolika skräckscenarion.

 

[Kashmirsocialist]

Allt är allt; i princip allt vi kan är något annat. Jag kunde ha uttryckt mig mindre kategoriskt, men i slutändan är det ändå hör någonstans vi landar. Vi har inte så mycket val om vi vill prioritera att att minska vår negativa inverkan på miljö och klimat. Och vår egen och andras livssituation.

Vi borde utan tvekan skrota försvaret, men det faller antagligen utanför vad vi faktiskt kan göra utan att sätta vår egen existens på spel i det korta perspektivet. Förbjuda bilar och ransonera kött är rimligtvis två genomförbara förslag, åtminstone i någon mån. Problemet blir ju när vi istället rullar runt på motorcyklar och äter ost. Jag tänker det behövs något annat än punktinsatser och förbud, ehuru det kam vara rimliga alternativ i vissa sammanhang.

Men jag tänker också att om det funnits lätta svar hade vi inte suttit där vi sitter.

Jag är för en mer nyanserad diskussion än den jag själv representerade ovan. Men jag vidhåller att vi behöver vara beredda på mycket långtgående åtgärder om vi vill komma till rätta med problemet.

Det sjuka är ju att det är så försvinnande lite vi skulle behöva försaka för att förändra så mycket.

Minska privat köttkonsumtion med 80 procent = inte ett dugg jobbigt.

Sluta flyga på semester = inte ett dugg jobbigt.

Till exempel.

(Sluta köpa cyklar däremot, det skulle vara jävligt jobbigt. )

 

[DT]

Jag gissar att en regering som skrotar försvaret, förbjuder bilar och ransonerar kött av klimatskäl inte kommer att bli omvald. Men varför inte pröva? Vi lär ju få en ny regering med klimatet högt på agendan ganska snart, så det är väl bara att gå all-in. Så får vi se om 4 år.

 

[GoranS]

Allt är allt; i princip allt vi kan är något annat. Jag kunde ha uttryckt mig mindre kategoriskt, men i slutändan är det ändå hör någonstans vi landar. Vi har inte så mycket val om vi vill prioritera att att minska vår negativa inverkan på miljö och klimat. Och vår egen och andras livssituation.

Vi borde utan tvekan skrota försvaret, men det faller antagligen utanför vad vi faktiskt kan göra utan att sätta vår egen existens på spel i det korta perspektivet. Förbjuda bilar och ransonera kött är rimligtvis två genomförbara förslag, åtminstone i någon mån. Problemet blir ju när vi istället rullar runt på motorcyklar och äter ost. Jag tänker det behövs något annat än punktinsatser och förbud, ehuru det kam vara rimliga alternativ i vissa sammanhang.

Men jag tänker också att om det funnits lätta svar hade vi inte suttit där vi sitter.

Jag är för en mer nyanserad diskussion än den jag själv representerade ovan. Men jag vidhåller att vi behöver vara beredda på mycket långtgående åtgärder om vi vill komma till rätta med problemet.

Det är precis det där jag menar, att säga "göra allt" kan låta bra, men det är nog oerhört få människor som faktiskt menar det utan det finns avvägningar och prioriteringar (du använder t.ex. uttryck som "i någon mån", som ju typiskt innebär en avvägning).

Mitt problem är när man använder argumentet "vi måste göra allt" för att motivera att det som ska göras är precis det personen som kommit med förslaget vill. Typ, "vi måste göra allt" och därför ska vi inrikta hela skolan på att utbilda forskare som kan viga sina liv åt att möjliggöra fusionsreaktorer.

 

[maRRtin]

Så inget vi kan göra har någon som helst bromsande effekt på global uppvärmning, eftersom vår del av globala utsläpp redan är väldigt pytteliten.

 

[Kashmirsocialist]

Hederligt resonemang. Du är alltså för mycket långtgående insatser på bekostnad av frihet och bekvämlighet om det har chans att göra nytta för klimatet.

Vad är frihet? Vad är bekvämlighet? Begreppen är närmast meningslösa då de saknar givna definitioner och är så subjektiva. Mitt frihetsbegrepp är exempelvis positivt (frihet till en omhändertagande stat som garanterar mig en uppsättning rättigheter o.s.v.) vilket skiljer sig radikalt från ett liberalt, negativt frihetsbegrepp (frihet från en stat som ”lägger sig i”, frihet från skatt o.s.v.).

Min bekvämlighet involverar sällan rätten att kunna köra min bil när och hur jag vill, köra min tvättmaskin varje dag, beställa allt jag vill på internet o.s.v. men de sakerna vet jag att många tycker är väldigt bekväma.

 

[ooms]

Vad prioriteras högre?

Stötta Ukraina t.ex. Det läggs enorma summor på det, och kriget spyr ut koldioxid. För klimatet hade det bästa varit att låta Ryssland vinna direkt. Men jag tror ingen här tycker det är en felprioritering att stötta Ukraina.

 

[ooms]

Det sjuka är ju att det är så försvinnande lite vi skulle behöva försaka för att förändra så mycket.

Minska privat köttkonsumtion med 80 procent = inte ett dugg jobbigt.

Sluta flyga på semester = inte ett dugg jobbigt.

Till exempel.

(Sluta köpa cyklar däremot, det skulle vara jävligt jobbigt. )

Det är vad du tycker, ja. Andra tycker antagligen annorlunda.

 

[Koltrasten]

Bara under år 2026 har vi i Europa haft temperaturer på 43C+. Dom högsta någonsin!
Därmed har också turismen i Norden ökat markant. Varför? Svaret är enkelt! Man flyr värmen!

Vad kommer att hända, när värmen runt Medelhavet närmar sig 50C+? Skall vi då se fram emot en massinvandring ifrån EU? Kommer det då att ske massflykt ifrån Afrika?
Högerkrafterna i Världen har alltid tänkt kortsiktigt, utan att relatera till det skuldberg dom lämnar bakom sig.
Dom som får betala kalaset är alltid vanliga människor. Kortsiktiga vinster har alltid haft prio 1 på deras agendor.
När nu notan kommer, sticker dom svansen mellan benen och ylar: "Att allt är alla andras fel".
Tyvärr finns det partier i Sverige som ylar med och som många tror skall frälsa oss!

Dinosaurierna dog ut, för flera miljoner år sedan. Delar av den Amerikanska högern förnekar idag att dom någonsin funnits. Detta pga att man då måste acceptera Evolutionsteorin. Vilket i dagsläget vore en omöjlighet! Detta pga att jorden endast är 4000 år någonting är gammal.
Jodå "Oljemaffian" kan köpa förespråkare. Detta pga att olja är vi alla mer eller mindre beroende av. Därmed finns pengar att tjäna och köpa röster. Inte minst i partitrogna lakejer i Sverige!

Varför är det då alltid högerkrafterna som står för den cyniska egoismen? Svaret är klart för alla klart tänkande människor, nämligen kortsiktiga vinster. Detta på bekostnad av oss alla andra!

 

[ooms]

Så vänster är vanliga människor, är ”högerkrafterna” då ovanliga människor? Eller hur skall Koltrastens svammel tolkas?

 

[Kashmirsocialist]

Det är vad du tycker, ja. Andra tycker antagligen annorlunda.

Men det är ju inte jobbigt. Det är bara att äta annat än kött och ta sig till semestermålet på annat sätt. Det kanske är lite tråkigt, men det är fan inte jobbigt.

 

[GoranS]

Bara under år 2026 har vi i Europa haft temperaturer på 43C+. Dom högsta någonsin!
Därmed har också turismen i Norden ökat markant. Varför? Svaret är enkelt! Man flyr värmen!

Vad kommer att hända, när värmen runt Medelhavet närmar sig 50C+? Skall vi då se fram emot en massinvandring ifrån EU? Kommer det då att ske massflykt ifrån Afrika?
Högerkrafterna i Världen har alltid tänkt kortsiktigt, utan att relatera till det skuldberg dom lämnar bakom sig.
Dom som får betala kalaset är alltid vanliga människor. Kortsiktiga vinster har alltid haft prio 1 på deras agendor.
När nu notan kommer, sticker dom svansen mellan benen och ylar: "Att allt är alla andras fel".
Tyvärr finns det partier i Sverige som ylar med och som många tror skall frälsa oss!

Dinosaurierna dog ut, för flera miljoner år sedan. Delar av den Amerikanska högern förnekar idag att dom någonsin funnits. Detta pga att man då måste acceptera Evolutionsteorin. Vilket i dagsläget vore en omöjlighet! Detta pga att jorden endast är 4000 år någonting är gammal.
Jodå "Oljemaffian" kan köpa förespråkare. Detta pga att olja är vi alla mer eller mindre beroende av. Därmed finns pengar att tjäna och köpa röster. Inte minst i partitrogna lakejer i Sverige!

Varför är det då alltid högerkrafterna som står för den cyniska egoismen? Svaret är klart för alla klart tänkande människor, nämligen kortsiktiga vinster. Detta på bekostnad av oss alla andra!

Var har du fått uppgiften om att 43 grader skulle vara högsta temperaturen i Europa i år? Det stämmer inte.

Inte heller stämmer det att 43 grader skulle vara den högsta uppmätta temperaturen i Europa någonsin.

Jag tror att chansen att bli tagen på allvar ökar om man inte slänger sig med uppgifter som uppenbart inte är sanna.

Sen är ditt inlägg i mina ögon över gränsen för vad forumreglerna tillåter vad gäller det politiska inslaget.

 

[ooms]

Men det är ju inte jobbigt. Det är bara att äta annat än kött och ta sig till semestermålet på annat sätt. Det kanske är lite tråkigt, men det är fan inte jobbigt.

Det kan nog bli lite jobbigt att ta sig över Atlanten t.ex. för de som vill det.

 

[kontrapunkt]

Stötta Ukraina t.ex. Det läggs enorma summor på det, och kriget spyr ut koldioxid. För klimatet hade det bästa varit att låta Ryssland vinna direkt. Men jag tror ingen här tycker det är en felprioritering att stötta Ukraina.

Utan att bli i alla fall partipolitiska i tråden kan väl konstateras att hjälpa en granne som utsätts för brutalt anfallskrig bör vara ett mål i sig, och att undvika stater som agerar enligt "might makes right".

Men den ryska aggressionen har också gett EU ytterligare skäl att minska sitt beroende av (särskilt rysk) fossilenergi. En stor del av åtgärderna för att minska beroendet av både Ryssland och diktaturer i allmänhet (och minska efterfrågan på de produkter de säljer) är också åtgärder för att minska klimatpåverkan. Isolera bostäder, ersätta gas för uppvärmning och industri, konsumera olja i rå eller raffinerad form ...

 

[GoranS]

Men det är ju inte jobbigt. Det är bara att äta annat än kött och ta sig till semestermålet på annat sätt. Det kanske är lite tråkigt, men det är fan inte jobbigt.

Hm, 40+ timmars bussresa till Italien i buss utan luftkonditionering är i alla fall lite jobbigt tycker jag.

 

[Kashmirsocialist]

Hm, 40+ timmars bussresa till Italien i buss utan luftkonditionering är i alla fall lite jobbigt tycker jag.

Det låter onekligen jobbigt!

 

[DT]

Det är vad du tycker, ja. Andra tycker antagligen annorlunda.

Skribenten skrev ju redan i inlägg 195 att "det finns ovedersägliga bevis" för att hans samhällssystem är det allra, allra bästa på så många sätt. Så han kan ju inte ha fel, det är ju ovedersägligt bevisat. Om du eller jag eventuellt tillhör de miljoner som ser annorlunda på saker eller prioriterar på annat sätt så har vi helt enkelt fel. Man kan inte gå omkring och tycka en massa saker när det finns ovedersägliga bevis, förstår du väl!

 

[Kashmirsocialist]

Det kan nog bli lite jobbigt att ta sig över Atlanten t.ex. för de som vill det.

Tja, det lär nog växa fram båtalternativ om dessa efterfrågas. Eller också åker man inte över Atlanten på semester. Det är inte heller jobbigt att avstå ifrån.

 

[Kashmirsocialist]

Skribenten skrev ju redan i inlägg 195 att "det finns ovedersägliga bevis" för att hans samhällssystem är det allra, allra bästa på så många sätt. Så han kan ju inte ha fel, det är ju ovedersägligt bevisat. Om du eller jag eventuellt tillhör de miljoner som ser annorlunda på saker eller prioriterar på annat sätt så har vi helt enkelt fel. Man kan inte gå omkring och tycka en massa saker när det finns ovedersägliga bevis, förstår du väl!

På vilka sätt är inte välfärdsstaten det bästa alternativet för de allra, allra flesta? Jag skulle gärna få reda på detta, då forskningen är samstämmig: Människor i jämlika samhällen med generös välfärd lever längre, har det bättre ekonomiskt, är tryggare, är lyckligare, gör lättare klassresor etc. etc. in absurdum. Jag kan tänka mig att exempelvis @JohnVA kan fylla på här.

Jag har såklart full respekt för att det kanske inte är det bästa systemet för just dig, men det är det definitivt för den absoluta majoriteten av befolkningen. Är det något som många forskare har förstått så är det att jämlikhet lönar sig. Det finns förstås politiska skäl till att motsätta sig den, men det lustiga är att de som gör det, inte sällan har tjänat bra på jämlikheten och välfärden.

 

[ooms]

Tja, det lär nog växa fram båtalternativ om dessa efterfrågas. Eller också åker man inte över Atlanten på semester. Det är inte heller jobbigt att avstå ifrån.

Tycker du ja. Jag tycker det är helt oproblematiskt att avstå från att åka ner i Europa på semester, oavsett färdsätt. Men jag förstår att det finns andra som vill det. Och jag förstår att det finns de som vill åka över Atlanten, t.ex. för att hälsa på släkt och familj.

 

[Kashmirsocialist]

Tycker du ja. Jag tycker det är helt oproblematiskt att avstå från att åka ner i Europa på semester, oavsett färdsätt. Men jag förstår att det finns andra som vill det. Och jag förstår att det finns de som vill åka över Atlanten, t.ex. för att hälsa på släkt och familj.

Jag tycker inte heller att det är jobbigt att avstå från att åka ned på kontinenten på semester. Tråkigt, men inte jobbigt. Jag förstår att det finns de som vill åka över Atlanten, men som sagt: Det går säkert att lösa på annat sätt om man nu måste. Sedan är det nog så att de flesta som åker till exempelvis USA på semestern inte gör det primärt för att hälsa på släkt och vänner.

Men så länge det finns idioter som klagar högljutt på att skolor inför en köttfri dag i veckan (ja, då är man en idiot, tycker jag) är det troligen svårt att få människor att göra ens de enklaste och minst jobbiga uppoffringar som finns för klimatets skull. Jag inser det, och det gör mig jävligt förbannad, särskilt som detta ökar risken för långtgående och ganska tråkiga ingripanden i vanliga människors vardag längre fram.

 

[DT]

På vilka sätt är inte välfärdsstaten det bästa alternativet för de allra, allra flesta? Jag skulle gärna få reda på detta, då forskningen är samstämmig: Människor i jämlika samhällen med generös välfärd lever längre, har det bättre ekonomiskt, är tryggare, är lyckligare, gör lättare klassresor etc. etc. in absurdum. Jag kan tänka mig att exempelvis @JohnVA kan fylla på här.

Jag har såklart full respekt för att det kanske inte är det bästa systemet för just dig, men det är det definitivt för den absoluta majoriteten av befolkningen.

Välfärdsstater av mer eller mindre svenskt snitt finns i alla västeuropeiska länder och alla svenska politiska partier är för det. Jag tycker att det verkar vara det bästa samhällssystemet när man tittar runt om i världen, svar ja. Eller menar du en mer specifik form av (socialdemokratisk?) välfärdsstat som ser väsentligt annorlunda ut (mer omfördelning, betydligt högre skatter etc) än vad vi har idag?

 

[Kashmirsocialist]

Välfärdsstater av mer eller mindre svenskt snitt finns i alla västeuropeiska länder och alla svenska politiska partier är för det. Jag tycker att det verkar vara det bästa samhällssystemet när man tittar runt om i världen, svar ja. Eller menar du en mer specifik form av (socialdemokratisk?) välfärdsstat som ser väsentligt annorlunda ut (mer omfördelning, betydligt högre skatter etc) än vad vi har idag?

Nej, trots att den har attackerats från alla håll under många år har vi lyckats hålla den svenska välfärden någotsånär intakt, och det är en sådan modell jag syftar på: Skattefinansierad och ej efterfrågansstyrd sjukvård, avgiftsfri utbildning, understöd till mindre bemedlade, arbetslöshetsförsäkring, socialt omhändertagande, kompensatorisk skola o.s.v.

Ändå finns det miljoner människor som röstar på partier och personer som inte vill ha ett sådant system, trots att de själva och de flesta andra skulle gynnas av det. Det är ett av de mest tragiska och oförståeliga faktum som finns, tycker jag.

 

[ooms]

Jag tycker inte heller att det är jobbigt att avstå från att åka ned på kontinenten på semester. Tråkigt, men inte jobbigt. Jag förstår att det finns de som vill åka över Atlanten, men som sagt: Det går säkert att lösa på annat sätt om man nu måste. Sedan är det nog så att de flesta som åker till exempelvis USA på semestern inte gör det primärt för att hälsa på släkt och vänner.

Som sagt, min poäng är att det du tycker är lätt att avstå ifrån nödvändigtvis inte är det för andra.
Det är lite samma som att jag stör mig enormt på den dubbelmoral många här på happy uppvisar i klimatfrågan; man spyr galla på bilism och de som jobbpendlar med ice-bil, men själv flyger/bilar man glatt ner i Europa eller till Kanarieöarna för cykling på semestern. Eller åker runt som en tätting i Sverige till olika bike parks eller skidorter på lov, semestrar och helger.