Batterier Miljö Etik Problem

[Snuten]

Vet inte om ngn redan postat detta, men här finns ett mycket välgjort och intressant reportage om elcykelbatteriernas ursprung:

https://www.breakit.se/artikel/1956...ykel-vi-gravde-fram-sanningen-med-vara-lasare

 

[ooms]

Det gäller ju inte bara elcyklar, utan även elbilar. Dessutom släpper batteritillverkningen ut CO2 också, finns studier som visar att beroende på vilket land elbilen körs i så behöver den köras 10-15.000 mil innan den når break-even CO2-mässigt jmf med en bil med förbränningsmotor, i vissa länder når den det aldrig. Sedan är tydligen detta en inte alltför ovanlig syn:

Halleluja!

 

[Deleted member 43681]

Elbilar är, liksom elcyklar, en fluga.

 

[jomper]

Lägg ner, det där är en extremt ovanlig syn skulle jag påstå. Och ändå är det mer effektivt än att köra en dieselbil på bränslet bara generatorn är hyggligt effektiv.

Majoriteten av de grundämnen som används i batterier och är kontroversiella används i ännu större ut sträckning till andra saker. Lithium används i läkemedel, kobolt i kosmetika. Det är dock ingen som diskuterar eftersom de egentligen inte bryr sig om miljön utan bara hatar elfordon.

Jag skulle dock kunna sträcka mig till att det är ett större problem med elcyklar från små producenter som har dålig koll på sin CSR, men de stora biltillverkarna har god uppföljning av varifrån innehållet i battericellerna kommer från, och ju större behoven blir av batterier desto fler tillverkare kommer startas. T.ex. Northvolt i norra sverige.

Bättre det än att köpa bensin från trygga, stabila länder som Ryssland och Saudiarabien?

 

[H.]

Sedan är tydligen detta en inte alltför ovanlig syn:

Halleluja!

Sänk dig inte till trollnivå.

https://factcheck.afp.com/no-not-petrol-generator-charging-electric-car

 

[Snuten]

Lägg ner, det där är en extremt ovanlig syn skulle jag påstå. Och ändå är det mer effektivt än att köra en dieselbil på bränslet bara generatorn är hyggligt effektiv.

Majoriteten av de grundämnen som används i batterier och är kontroversiella används i ännu större ut sträckning till andra saker. Lithium används i läkemedel, kobolt i kosmetika. Det är dock ingen som diskuterar eftersom de egentligen inte bryr sig om miljön utan bara hatar elfordon.

Jag skulle dock kunna sträcka mig till att det är ett större problem med elcyklar från små producenter som har dålig koll på sin CSR, men de stora biltillverkarna har god uppföljning av varifrån innehållet i battericellerna kommer från, och ju större behoven blir av batterier desto fler tillverkare kommer startas. T.ex. Northvolt i norra sverige.

Bättre det än att köpa bensin från trygga, stabila länder som Ryssland och Saudiarabien?

Jag tycker att artikelförfattaren är ganska konstruktiv och faktiskt kommer fram till att man bör hålla sig till de stora etablerade märkena som har något att förlora på om de ertappas med brallirna nere. Bra konsumentjournalstik skulle jag säga.

Att nämna hur man använder samma ämnen i andra produkter är bra, det vidgar perspektiven. Dock faller en del av jämförelsen, då man i fallet med tex smink, inte lika utpräglat som då det gäller elfordon, anför miljöargument för produkten som helhet.

Jag hatar innerligt symbolpolitik och symbolargument och varje gång någon kan avslöja att någon (i detta fallet en del elfordonsförespråkare) sysslar med symbol och godhetssignalering med dålig verklighetsförankring, myser jag.

Annars har jag inget emot elcyklar. Bara att kolla vad jag skrivit tidigare här på forumet.

 

[jomper]

Ja, definitivt. Jag är mest trött på ooms som ideligen kör med påhittad fakta för att bevisa något som helt enkelt inte är sant.

Att pumpa upp, frakta och raffinera råolja till fordonsdrivmedel förbrukar bara det en hel massa energi. I princip lika mycket som elbilen förbrukar för motsvarande sträcka.

Om man är seriöst intresserad av var break even är för el resp motsvarande förbränningsmotorbil gällande koldioxidutsläpp så är http://carboncounter.com/ en bra sajt från trovärdig källa. ooms kommer dock inte ens titta på den eftersom han vet redan från start att den inte bekräftar det han vill tro på. För avgasbilar tillkommer dessutom en del andra utsläpp som många verkar vilja glömma bort, jag är inte alls övertygad om att co2 är det stora problemet i världen.

 

[Snuten]

Att komma bort från de oljeproducerande ländernas "välvilja" ser jag som en stor säkerhetspolitisk poäng. Då gäller det dels att elen som skall ersätta oljan är lokalt producerad och stabil, och dels att vi inte hamnar ur askan i elden och gör oss beroende av kineserna då det gäller råvaror och tillverkning av batterier. Jag tycker det blir tydligare och tydligare hur tunn den fernissa av ekonomiskt välstånd och framgång i Kina är och hur mycket skit som regimen försöker dölja under den.

 

[jomper]

För att elbilstillverkarna öht ska kunna tillverka i några volymer och få ekonomi i det hela så behöver de äga batteritillverkningen själva, precis som att de tillverkar bilens motor själv i normalfallet. Telsa gör det redan, med i stor utsträckning lokala råvaror. Och här i norden har vi både Lithium och Kobolt, det kommer bli ekonomiskt att utvinna den.

Att köpa LGs elbilsplattform som Chevrolet (Bolt) och Hyundai/Kia (Kona/Niro) gör är bara kortsiktigt, dels kan de inte tillverka några volymer och dels får de exakt samma specar som flera andra. Plus att de inte får varken know-how eller hela intäkten.

Förutom det rent ingenjörsmässigt vackra i att ta sig 5 gånger så långt på samma mängd energi med en markant enklare konstruktion.

 

[Freddie L]

Men ooms har läst en krönika av Robert Collin i Aftonbladet. Ska det krävas mer faktakoll för att ”debattera” på Happy? Jag är inte säker på svaret... :-)

God fredag el-Happy!

 

[Elhojtok]

Jag får väga upp ooms bild lite med en lokal bild:

(Ja, jag inser att det knappast går att snabbladda sin Tesla på det där viset.)

 

[Snuten]

Fast jag läste ngt om att Tesla i början hade med sig ett dieselaggregat till Ringen(?) när de skulle sätta den nya el-Porschen Taycan på plats. Sen byggde de visst en riktig laddstation.

 

[ooms]

Många påhopp här. Ingen tvekan om att det finns miljöproblem att lösa, det jag vänder mig emot är den ensidiga fokuseringen på en enda teknisk lösning, som i sig innebär många nya problem. Batterierna i sig är ett, tillgången på el ett annat, den infrastruktur som behövs ett tredje, osv. Ingen tvekan om att det med tiden kommer att gå att lösa, men fram tills dess är det klokt att även titta på alternativen (t.ex. biobränslen, som innebär att nuvarande infrastruktur och fordon kan fortsätta användas hela sin livslängd) innan man springer iväg och lägger alla ägg i en och samma korg, speciellt som det kommer kräva enorma investeringar och i många fall skapa nya (miljö)problem om det skall på kort tid genomföras i full skala (vilket många ropar efter).
Vad som är fakta eller inte är svårt att säga, då det är oerhört komplexa utredningar att göra, och det finns forskarstudier som pekar åt båda håll (ang batteribilens förträfflighet), samt diverse sajter (drivna av endera sidan) som försöker slå hål på kritiska studier.
Men vad vet jag, jag är ju bara expert i energieffektivitet till yrket...

 

[jomper]

Som den expert du säger dig vara, vad tror du om bränsleceller och vätgas om man ser till total energiförbrukning?

Jag ställer mig tveksam till att en expert skulle posta den den supervinklade bilden med Teslaladdaren ovan f.ö.

 

[ooms]

Som den expert du säger dig vara, vad tror du om bränsleceller och vätgas om man ser till total energiförbrukning?

Jag ställer mig tveksam till att en expert skulle posta den den supervinklade bilden med Teslaladdaren ovan f.ö.

Det är min arbetsgivare som titulerat mig expert, inte jag...
Ang dieselgeneratorer så är det en mycket vanlig offgrid-lösning för utrustning med höga tillförlitlighetskrav, ex.vis telekom-siter. Så det är inte alls otroligt att elbilsladdare skulle behöva drivas av sådana, beroende på var den är lokaliserad och vilka tillförlitlighetskrav man har. Men får erkänna att jag inte kollade upp bildens ursprung, utan litade på en kollega som normalt sett är kunnig och trovärdig.

 

[me.I.am]

Vågar man gissa på att eventuella dieselaggregat inte är ombyggda gengasaggregat, utan moderna och effektiva? Antar att det skulle vara enklare att få ner farliga utsläpp i ett dieselaggregat än i en dieselmotor i en (oftast) fartig bil.

 

[Snuten]

Många påhopp här. Ingen tvekan om att det finns miljöproblem att lösa, det jag vänder mig emot är den ensidiga fokuseringen på en enda teknisk lösning, som i sig innebär många nya problem. Batterierna i sig är ett, tillgången på el ett annat, den infrastruktur som behövs ett tredje, osv. Ingen tvekan om att det med tiden kommer att gå att lösa, men fram tills dess är det klokt att även titta på alternativen (t.ex. biobränslen, som innebär att nuvarande infrastruktur och fordon kan fortsätta användas hela sin livslängd) innan man springer iväg och lägger alla ägg i en och samma korg, speciellt som det kommer kräva enorma investeringar och i många fall skapa nya (miljö)problem om det skall på kort tid genomföras i full skala (vilket många ropar efter).
Vad som är fakta eller inte är svårt att säga, då det är oerhört komplexa utredningar att göra, och det finns forskarstudier som pekar åt båda håll (ang batteribilens förträfflighet), samt diverse sajter (drivna av endera sidan) som försöker slå hål på kritiska studier.
Men vad vet jag, jag är ju bara expert i energieffektivitet till yrket...

Det där var ju ett balanserat och förnuftigt inlägg. Det är så man skulle önska att debatten fördes. Vi behöver inte flera Greta-människor, vi behöver förmågan att se alla sidor av problemet samtidigt, utan att polarisera oss och måla in oss.

Obs! Detta var inte menat som kritik mot någon särskild här i denna tråd, bara en allmän reflektion.

 

[JPL]

Det gäller ju inte bara elcyklar, utan även elbilar. Dessutom släpper batteritillverkningen ut CO2 också, finns studier som visar att beroende på vilket land elbilen körs i så behöver den köras 10-15.000 mil innan den når break-even CO2-mässigt jmf med en bil med förbränningsmotor, i vissa länder når den det aldrig. Sedan är tydligen detta en inte alltför ovanlig syn:

Halleluja!

Den där bilden säger väl egentligen ingenting eftersom verkningsgraden fortfarande är högre med en eldriven bil jmf m förbränningsmotordriven? Dvs även om den skulle laddas med förbränningsdrivet elverk, eller ångmaskin för den delen(kärnkraft) så är utsläppen mindre per mil?

Jag är långt ifrån tillräckligt påläst i all forskning som finns, men tycker mej läsa en hel del artiklar där man jämför elfordon med förbränningsfordon vad gäller break even CO2, ganska ofta vinklat till "förbränningsfördel" med befintlig förbränningsfordons utsläpp jmf med totalavtrycket för ett nytt elfordon.

Batteritekniken kan säkert behöva utvecklas. Men om man höjer tankeplattformen en aning, så kan man väl undra över att tillverka och nyttja en metallklump som innehåller massor av mekaniskt sammansatta delar som via explosioner ska driva femtioelvatusen kugghjul och drivaxlar innan hjulen snurrar, jämfört med ett batteri en kabel och en elmotor.

Själv kör jag elmoppe (NIU M+Sport) istället för bilen så länge det är kortare resor och vädret är hyggligt. Jag har en jätte-elak bil för miljön (stor v6-dieselmotor) och hoppas kompensera lite med elmoppe-resorna, både för miljön och för plånboken.

 

[oxr]

Jag är tveksam till förbränningsmotor över huvud taget på kort sikt (20 år?), även biobränsle. Den dagen då vi på något sätt är i balans mellan inlagring och uttag av koldioxid må det kanske funka, men på kort sikt innebär all förbränning tillförsel av koldioxid. Bättre då att satsa på att investera i biomassa som kan ta upp koldioxid.

 

[JPL]

Typ så ja, det var det jag försökte uttrycka med mitt svammel... :)

Frågan är om man inte ska ge oss själva och vetenskapen lite kritik för att inte ha kommit längre i utvecklingen än att vi fortfarande har förbränningsmotorer+växellåda+drivaxlar som det mest praktiska alternativet för att omvandla energi till rullande hjul. (Oavsett vad som nu är bäst för miljön.) Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

 

[ooms]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

 

[jonte987]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

Nä, men han har en poäng. V90 väger 2400ish? Min ford Taunus vägde 1200.

 

[perzzon]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

Res mindre, ha inte så bråttom, ta med mindre skit, ha lägre bekvämlighetskrsv osv.

 

[Snuten]

Visserligen talar man om bilar här, men det är förmodligen överförbart på cyklar:

https://www.etc.se/debatt/garna-en-elbil-om-den-ersatter-tva-fossilbilar

 

[H.]

Visserligen talar man om bilar här, men det är förmodligen överförbart på cyklar:

https://www.etc.se/debatt/garna-en-elbil-om-den-ersatter-tva-fossilbilar

Svensk elproduktion ≠ europeisk elmix

Dessutom finns det inget som säger att man inte bör göra både och. Framtidens bilar kan nog bli mycket mer "on demand" än hur man kör idag.

 

[ooms]

Visserligen talar man om bilar här, men det är förmodligen överförbart på cyklar:

https://www.etc.se/debatt/garna-en-elbil-om-den-ersatter-tva-fossilbilar

Svensk elproduktion ≠ europeisk elmix

Dessutom finns det inget som säger att man inte bör göra både och. Framtidens bilar kan nog bli mycket mer "on demand" än hur man kör idag.

CO2-problem är globala trodde jag, inte isolerade till Sverige...
Men en av de bästa saker Sverige skulle kunna göra för klimatet är att öka vår rena elproduktion och exportera el. Det är ytterst lite export av ren el som behövs för att kompensera hela Sveriges övriga CO2-utsläpp.

 

[JPL]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

Försök att läsa in andemeningen i när jag skrev "oss själva och vetenskapen", och fundera på höjden i mitt resonemang. Hade jag haft en lösning och inte presenterat den så hade jag nog varit än mer kritisk till mej själv.

 

[jomper]

Det finns en rad andra problem med förbränningsmotorer än bara co2. Just de utsläppen tror jag egentligen inte är så otroligt viktiga när vi pratar om svenska personbilar.

 

[Erik O]

Det finns en rad andra problem med förbränningsmotorer än bara co2. Just de utsläppen tror jag egentligen inte är så otroligt viktiga när vi pratar om svenska personbilar.

Är problemen med CO2 mindre viktiga för svenska personbilar än andra personbilar menar du?

 

[ooms]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

Nä, men han har en poäng. V90 väger 2400ish? Min ford Taunus vägde 1200.

Och ändå drar V90:n betydligt mindre bränsle än Taunusen samt är också minst dubbelt så stark. Så det blir lite skevt att hävda att ingen utveckling skett, däremot kan man ifrågasätta hur den otroliga effektivitetsförbättringen använts. Nu är en anledning till den ökade vikten att dagens bilar är betydligt säkrare än gårdagens, men i mycket annat drivs det av människans behov att ständigt få det bättre och bekvämare. Väldigt få är beredda att ge upp den levnadsstandard och bekvämlighet de har, vilket innebär att tekniska lösningar är vägen framåt, inte att förbjuda saker och tvinga folk att reversera samhällsutvecklingen.

 

[jonte987]

Eller det faktum att vi i öht många fall använder 2000 kg farkost för att transportera en person (på tex 80 kg) från sträcka a till b, oavsett drivkälla.

Har du nåt bättre förslag, om det bara är en person som skall resa, med en del bagage, bekvämt och snabbt?

Nä, men han har en poäng. V90 väger 2400ish? Min ford Taunus vägde 1200.

Och ändå drar V90:n betydligt mindre bränsle än Taunusen samt är också minst dubbelt så stark. Så det blir lite skevt att hävda att ingen utveckling skett, däremot kan man ifrågasätta hur den otroliga effektivitetsförbättringen använts. Nu är en anledning till den ökade vikten att dagens bilar är betydligt säkrare än gårdagens, men i mycket annat drivs det av människans behov att ständigt få det bättre och bekvämare. Väldigt få är beredda att ge upp den levnadsstandard och bekvämlighet de har, vilket innebär att tekniska lösningar är vägen framåt, inte att förbjuda saker och tvinga folk att reversera samhällsutvecklingen.

Det var det jag menade. Utvecklingen har används för att dra en tyngre, bekvämare och säkrare bil. Säkrare är kanske bra. Bekvämare mer osäkert.

 

[jomper]

Det finns en rad andra problem med förbränningsmotorer än bara co2. Just de utsläppen tror jag egentligen inte är så otroligt viktiga när vi pratar om svenska personbilar.

Är problemen med CO2 mindre viktiga för svenska personbilar än andra personbilar menar du?

Nja, det jag menar är dels att personbilar släpper ut annan skit i luften som leder till mera akuta problem, de är sällan så rena som de deklareras att vara. Och att vi har större CO2-bovar inom rikets gränser som vi borde rikta mera fokus på.

 

[Erik O]

Det finns en rad andra problem med förbränningsmotorer än bara co2. Just de utsläppen tror jag egentligen inte är så otroligt viktiga när vi pratar om svenska personbilar.

Är problemen med CO2 mindre viktiga för svenska personbilar än andra personbilar menar du?

Nja, det jag menar är dels att personbilar släpper ut annan skit i luften som leder till mera akuta problem, de är sällan så rena som de deklareras att vara. Och att vi har större CO2-bovar inom rikets gränser som vi borde rikta mera fokus på.

Håller med om att det fokuseras för lite på bilars övriga utsläpp, kväveoxider, partiklar +annat.

Vad gäller co2 så står inrikes transporter för ungefär en tredjedel av utsläppen i Sverige, störst tillsammans med industrin. Av inrikes transporter utgör vägtrafiken lejonparten, över 90%. Spontant känns vägtrafikens utsläpp som lättare att komma åt än industrins.

 

[Snuten]

Kanske sprit och bilkörning hör ihop trots allt?

https://www.di.se/bil/upprop-ge-e85-en-ny-chans/