[Hellas] Felaktiga skyltar om cykelförbud

[havet]

När vi nu har en äkta expert på tråden, vore det kul om du kunde kommentera:

Utöver föreskrifter och förbud i lagar och andra författningar är det för allmänheten förbjudet att cykla inom området, förutom på anlagd väg och stig, dock ej elljusspår.

Och då särskilt såklart ”anlagd väg och stig”... 😊

Det är ju en väldigt olycklig formulering eftersom den går att tolka på två sätt, vilket redan har behandlats med bravur i tråden. Att det inte förespeglade den eller de som skrev föreskrifterna är, med en gnutta människotilltro, ett misstag. (Och det är därför språkgranskare är så viktiga att konsultera innan texter når mottagarna!)

Att över huvud taget mejsla ut att ”det [är] för allmänheten förbjudet att cykla inom området” när det i själva verket endast är otillåtet i obanad terräng och elljusspår är också extremt underligt. Föreskrifterna följer alltså allemansrätten (cykla på befintliga stigar/vägar) och många kommuners föreskrifter (inte cykla i elljusspår), men formuleras på ett onödigt krångligt och antagonistiskt sätt som öppnar upp för tolkning och motsättningar mellan olika brukargrupper.

”Det är för allmänheten tillåtet att cykla på områdets stigar och vägar, förutom i elljusspår där cykling är förbjuden” hade kanske varit ett bättre alternativ.

 

[Oskar]

Det är ju en väldigt olycklig formulering eftersom den går att tolka på två sätt, vilket redan har behandlats med bravur i tråden. Att det inte förespeglade den eller de som skrev föreskrifterna är, med en gnutta människotilltro, ett misstag. (Och det är därför språkgranskare är så viktiga att konsultera innan texter når mottagarna!)

Att över huvud taget mejsla ut att ”det [är] för allmänheten förbjudet att cykla inom området” när det i själva verket endast är otillåtet i obanad terräng och elljusspår är också extremt underligt. Föreskrifterna följer alltså allemansrätten (cykla på befintliga stigar/vägar) och många kommuners föreskrifter (inte cykla i elljusspår), men formuleras på ett onödigt krångligt och antagonistiskt sätt som öppnar upp för tolkning och motsättningar mellan olika brukargrupper.

”Det är för allmänheten tillåtet att cykla på områdets stigar och vägar, förutom i elljusspår där cykling är förbjuden” hade kanske varit ett bättre alternativ.

Jag tänkte rent grammatiskt; det står ju ”anlagd väg och stig”. Hur funkar det, definierar anlagd endast väg eller både väg och stig?

 

[WSMC]

Jag tänkte rent grammatiskt; det står ju ”anlagd väg och stig”. Hur funkar det, definierar anlagd endast väg eller både väg och stig?

Jag är själv långt i från något som kan liknas vid språkvårdare.
Med det sagt så chansar jag i sann happyanda:
Delen av mening "anlagd väg och stig" tolkas allra oftast(och grammatiskt) som att båda ska vara anlagda för att få framföra cykel.
Ett alternativ skulle kunna vara "anlagd väg samt på stig"

 

[Berk]

Jag tänkte rent grammatiskt; det står ju ”anlagd väg och stig”. Hur funkar det, definierar anlagd endast väg eller både väg och stig?

Svenska är inte min modersmål, men man kan skriva samma på alla germanska språken. Jag skulle säga att det betyder att både är anlagda i vanliga språkbruk. Men tror att det inte skulle hålla judriskt. Vet inte om det finns en grammatisk regel till det.

 

[radarminnet]

Med risk för att sladda in på sidan fyra och göra bort sig för att det redan avhandlats tidigare: Vad gör egentligen ordet ”anlagd” i den här berömda meningen? Finns det vägar i Hellas som inte är anlagda? Och om det nu är tillåtet att cykla överallt förutom i elljusspår (och i obanad terräng då...) kan man ju undra varför texten är formulerad som att det är generellt förbjudet, förutom nästan överallt.

 

[Berk]

Med risk för att sladda in på sidan fyra och göra bort sig för att det redan avhandlats tidigare: Vad gör egentligen ordet ”anlagd” i den här berömda meningen? Finns det vägar i Hellas som inte är anlagda? Och om det nu är tillåtet att cykla överallt förutom i elljusspår (och i obanad terräng då...) kan man ju undra varför texten är formulerad som att det är generellt förbjudet, förutom nästan överallt.

Ja, kanske är det bra att läsa alla 4 sidor först.

 

[AX3L]

De gamla skyltarna som de bytte ut var väl egentligen ganska tydliga.
Kanske synd med en överkryssad cykel, men informationen är ju dock mer så som det står i reservatsföreskrifterna.

Visa bilaga 454152

Ja den är bättre, men jag tänker mer något mer i klartext som skrev att alla typer av aktiviteter var okej. Gärna med små logotyper för respektive aktivitet som visar att alla är välkomna och ev tydliggör företräde på liknande sätt som de tidigare i tråden från Uppsalatrakten (?).

 

[radarminnet]

Ja, kanske är det bra att läsa alla 4 sidor först.

Alltså, jag har såklart skummat det som är skrivet, men inte läst i detalj. Det jag funderar över är alltså ordet ”anlagd väg”, inte ”anlagd stig” som är det som diskuterats. Att det råder tveksamheter kring om ordet ”anlagd” syftar på både väg och stig i den berömda meningen eller inte är jag helt på det klara med. Likaså att det inte är helt klart vad en ”anlagd stig” i så fall är. Men jag undrar vad ordet ”anlagd” gör där över huvud taget. Vad är en icke anlagd väg, och finns det några såna i Hellas?

 

[hm]

Alltså, jag har såklart skummat det som är skrivet, men inte läst i detalj. Det jag funderar över är alltså ordet ”anlagd väg”, inte ”anlagd stig” som är det som diskuterats. Att det råder tveksamheter kring om ordet ”anlagd” syftar på både väg och stig i den berömda meningen eller inte är jag helt på det klara med. Likaså att det inte är helt klart vad en ”anlagd stig” i så fall är. Men jag undrar vad ordet ”anlagd” gör där över huvud taget. Vad är en icke anlagd väg, och finns det några såna i Hellas?

Skogsmaskinsvägar och traktorvägar över åkrar 😁

 

[Berk]

Alltså, jag har såklart skummat det som är skrivet, men inte läst i detalj. Det jag funderar över är alltså ordet ”anlagd väg”, inte ”anlagd stig” som är det som diskuterats. Att det råder tveksamheter kring om ordet ”anlagd” syftar på både väg och stig i den berömda meningen eller inte är jag helt på det klara med. Likaså att det inte är helt klart vad en ”anlagd stig” i så fall är. Men jag undrar vad ordet ”anlagd” gör där över huvud taget. Vad är en icke anlagd väg, och finns det några såna i Hellas?

Ah, den frågan i din inlägg har ännu inte tagits upp. Funderade också över detta, men det generar ingen problem mellan människor i reservatet. Man skulle kunna tänka sig en icke-anlägd väg där bilar har kört mycket över terräng och en väg har uppstått. Tror inte att det finns icke anlagd väg i reservatet. Förutom om man skulle beteckna delar av blå och gröna spåret som väg för att dom kanske är ofta för breda för att vara en stig. Frågan är så fortfarande om dom är anlagd eller inte.

 

[radarminnet]

Ah, den frågan i din inlägg har ännu inte tagits upp. Funderade också över detta, men det generar ingen problem mellan människor i reservatet. Man skulle kunna tänka sig en icke-anlägd väg där bilar har kört mycket över terräng och en väg har uppstått. Tror inte att det finns icke anlagd väg i reservatet. Förutom om man skulle beteckna delar av blå och gröna spåret som väg för att dom kanske är ofta för breda för att vara en stig. Frågan är så fortfarande om dom är anlagd eller inte.

Ja, och då blir det ju ännu konstigare, varför skulle det vara förbjudet att cykla på en terrängväg där motorfordon körs?

Rent semantiskt skulle jag säga att den vardagliga tolkningen av ”anlagd väg och stig” är att båda ska vara ”anlagda”, vad nu det betyder.

 

[UprightCitizen]

Om en väg anläggs i skogen men ingen skyltar om det, har den då retat upp skogsmullarna?

 

[havet]

Jag tänkte rent grammatiskt; det står ju ”anlagd väg och stig”. Hur funkar det, definierar anlagd endast väg eller både väg och stig?

Jag skulle varit lite tydligare med att det kan tolkas på två sätt. Antingen som ”anlagd väg och anlagd stig” eller ”anlagd väg och (oanlagd) stig”, även om det kanske lutar mot den första tolkningen. Då uppstår följdfrågan: Vad sjutton är en anlagd stig? En stig som är byggd av människor, kan tänkas, till skillnad från stigar som uppkommer naturligt. Finns det sådana i reservatet över huvud taget? Om inte talar det för att det är den andra tolkningen som avses.

Den inneboende tvetydigheten borde i alla fall diskvalificera formuleringen som del av en föreskrift där en del av syftet ändå måste vara att språket är klart och enkelt att förstå så att människor kan efterleva det som är föreskrivet. En snabb googling visar att ”anlagd väg och stig” orsakat bryderier sedan 2005, och att ingen har gjort något åt det sedan dess är lite av en gåta. Men så är väl byråkratin kanske, gåtfull och mystisk för utomstående åskådare.

 

[Berk]

Jag skulle varit lite tydligare med att det kan tolkas på två sätt. Antingen som ”anlagd väg och anlagd stig” eller ”anlagd väg och (oanlagd) stig”, även om det kanske lutar mot den första tolkningen. Då uppstår följdfrågan: Vad sjutton är en anlagd stig? En stig som är byggd av människor, kan tänkas, till skillnad från stigar som uppkommer naturligt. Finns det sådana i reservatet över huvud taget? Om inte talar det för att det är den andra tolkningen som avses.

Det finns jättemånga rådjursstig i reservatet. Man skulle kunna köra mtb på dom, men dom är för smala och krångliga, så det är inte roligt. Så om med "anlagd" menas "anlagd av människor", finns det många stigar man inte får köra på, även om man klassificerar alla stigar som folk vandrar och cyklar på som anlagd.

 

[Mats65]

Jag skulle varit lite tydligare med att det kan tolkas på två sätt. Antingen som ”anlagd väg och anlagd stig” eller ”anlagd väg och (oanlagd) stig”, även om det kanske lutar mot den första tolkningen. Då uppstår följdfrågan: Vad sjutton är en anlagd stig? En stig som är byggd av människor, kan tänkas, till skillnad från stigar som uppkommer naturligt. Finns det sådana i reservatet över huvud taget? Om inte talar det för att det är den andra tolkningen som avses.

Den inneboende tvetydigheten borde i alla fall diskvalificera formuleringen som del av en föreskrift där en del av syftet ändå måste vara att språket är klart och enkelt att förstå så att människor kan efterleva det som är föreskrivet. En snabb googling visar att ”anlagd väg och stig” orsakat bryderier sedan 2005, och att ingen har gjort något åt det sedan dess är lite av en gåta. Men så är väl byråkratin kanske, gåtfull och mystisk för utomstående åskådare.

Jag tolkar anlagd stig som att det är markerade stigar, dvs med skyltning och/eller färgmarkeringar.
Rimligen vill man begränsa slitaget i reservatet och då är det bättre att styra så många människor som möjligt till ett begränsat antal stigar istället för att folk cyklar och går lite varstans. Nu får man visserligen gå varsomhelst men det stora flertalet går nog på markerade stigar trots allt. Jag gissar också att man tror att cyklar ger mer slitage och därmed vill hålla cyklister på ”redan fördärvade stråk”.

 

[Spindelbenen]

Eftersom alla, inkl jag tolkar skrivelserna olika så vore det ju bra om de nya skyltarna som kommer upp inte kan misstolkas, naturligtvis till cyklisternas fördel.

 

[Aron]

Oavsett var man står i sakfrågan tror jag att alla kan vara överens om att formuleringen är alldeles för tvetydig.

En liten orientering för er som inte känner till området
Inom reservatet finns fyra uppmärkta motionsspår med preparerat underlag. Dessa korsar man ibland som MTB-cyklist, men den som väljer att förlägga sin cykelträning på dessa är faktiskt dum i huvudet på riktigt. Utöver dessa finns ett antal kombinerade cykel/gångstråk.

Det finns sex uppmärkta stigar på "naturmark" men bara en som går helt inom reservatet.

Reservatet gränsar direkt till tätbefolkade bostadsområden och är helt marinerat med småstigar. Det här är på inget sätt en vildmark. Att gå vartenda stigparti skulle ta ett antal dagar. Lejonparten av dessa småstigar cyklas i stort sett aldrig. De populäraste cykelstigarna ligger utanför reservatet.

Hur uppkommer då alla dessa stigar? De första stegen tas nästan alltid av hundrastare eller rådjur. Högre andel hundrastare närmare stan och högre andel rådjur längre ut. Efterhand upptäcker andra stråket och stigen blir tydligare.

 

[radarminnet]

Reservatet gränsar direkt till tätbefolkade bostadsområden och är helt marinerat med småstigar. Det här är på inget sätt en vildmark. Att gå vartenda stigparti skulle ta ett antal dagar. Lejonparten av dessa småstigar cyklas i stort sett aldrig. De populäraste cykelstigarna ligger utanför reservatet.

Jag som sällan är i Hellas har aldrig riktigt tänkt på om stigen jag cyklar på ligger inom reservatet eller inte. Jag har heller aldrig råkat ut för att någon haft synpunkter på min framfart. Men jag undrar om det är helt fritt från konflikter utanför reservatet? Är alla vandrare och hundrastare helt OK med cyklister på stigarna längre ut?

 

[mikaeljc]

Nu ligger ju nacke-spåren utanför reservatet, men var alla dessa befintliga stigar innan vi började cykla på dem? Om inte, vad säger markägaren?

 

[Berk]

Jag som sällan är i Hellas har aldrig riktigt tänkt på om stigen jag cyklar på ligger inom reservatet eller inte. Jag har heller aldrig råkat ut för att någon haft synpunkter på min framfart. Men jag undrar om det är helt fritt från konflikter utanför reservatet? Är alla vandrare och hundrastare helt OK med cyklister på stigarna längre ut?

Frågan är inte så enkelt. De flesta vandrare verkar helt OK med cyklister som saktar ner, går till andra sidan av stigen, stannar när det är trångt och hälsar på. Det är vad jag gör och de flesta vandrare hälsar glatt tillbaka. En helt annan sak är cyklister, och framförallt grupper av cyklister, som kör max hastighet på t.ex. blå spåret utanför reservatet och saktar inte ner, kör mycket nära vandrare och hälsar inte. Tror att ingen är OK med att möte den typ av cyklist som vandrare.
Den diskussionen har vi haft ofta här på happy.

 

[jomper]

Tror att ingen är OK med att möte den typ av cyklist som vandrare.

Inte ens om de skriver "Kommer höger!!!"?

Nä, jag håller med dig. Ödmjukhet och hänsyn leder till klart färre problem.

 

[roskai]

Kanske kunde sätta upp något liknande detta istället:
Visa bilaga 454161

Du kanske kan skicka in en ansökan om anställning på företaget som ska ta ner skyltarna 😉

 

[Der Kaiser]

Jag vet inte om informationen var i den här tråden eller på FB, men lydelsen skulle varit "stigar och anlagda vägar" men nån plants till tjänsteman på Nacka kommun vände på meningen och där är vi nu.

 

[Tomcat1]

Inte ens om de skriver "Kommer höger!!!"?

Nä, jag håller med dig. Ödmjukhet och hänsyn leder till klart färre problem.

Den har faktiskt fungera för mig på sistone ok!

Men jag har blivit stämplad som en vandal nu att ingen ändå kommer att tro något annat om mig.
Det är väl mitt vatten att bära...

 

[Berk]

Inte ens om de skriver "Kommer höger!!!"?

Nej, det skriker man bara till andra cyklister, inte till vandrare.

 

[jomper]

Nej, det skriker man bara till andra cyklister, inte till vandrare.

Det var en referens till en annan tråd. Själv skulle jag inte göra så.

 

[Berk]

Det var en referens till en annan tråd. Själv skulle jag inte göra så.

Min var också en referens till samma tråd, men den behövde en :)

EDIT: eller minns jag fel och skriker man det också mot vandrare?

 

[radarminnet]

Frågan är inte så enkelt. De flesta vandrare verkar helt OK med cyklister som saktar ner, går till andra sidan av stigen, stannar när det är trångt och hälsar på. Det är vad jag gör och de flesta vandrare hälsar glatt tillbaka. En helt annan sak är cyklister, och framförallt grupper av cyklister, som kör max hastighet på t.ex. blå spåret utanför reservatet och saktar inte ner, kör mycket nära vandrare och hälsar inte. Tror att ingen är OK med att möte den typ av cyklist som vandrare.
Den diskussionen har vi haft ofta här på happy.

Jo, men nu handlar väl inte den här tråden om vandrare som är OK med cyklister (vilket nästan alla är, utifrån min erfarenhet), utan om såna som anser att vi är vandaler oavsett hur vi cyklar. Jag undrar bara om dessa vandrare gör någon skillnad på om cyklingen sker inne i reservatet eller utanför.

 

[N_sandstrom]

Jag som sällan är i Hellas har aldrig riktigt tänkt på om stigen jag cyklar på ligger inom reservatet eller inte. Jag har heller aldrig råkat ut för att någon haft synpunkter på min framfart. Men jag undrar om det är helt fritt från konflikter utanför reservatet? Är alla vandrare och hundrastare helt OK med cyklister på stigarna längre ut?

Lite märklig fråga ändå väl?
Det räcker ibland med att stå bredvid sin bil med cykeln på taket för att någon ska komma fram och vara offensivt kränkt över ens existens.

Finns det någonstans i detta land där cykling är "fritt från konflikter"?

 

[Berk]

Jo, men nu handlar väl inte den här tråden om vandrare som är OK med cyklister (vilket nästan alla är, utifrån min erfarenhet), utan om såna som anser att vi är vandaler oavsett hur vi cyklar. Jag undrar bara om dessa vandrare gör någon skillnad på om cyklingen sker inne i reservatet eller utanför.

Den få gånger jag minns att jag möte arga människor som inte hälsade tillbaka var det ensam personer med hund långt ute i Erstaviks gods.Tror att det hände bara på min frukostrundor på torsdag. Kanske är den en bra tid för folk som inte gillar cyklisten i skogen. Dom hade hunden inte kopplad som jag trodde var fel, men inser nu att det troligtvist inte behövs utanför reservatet. Kan tillägga att jag passerade långsamt, som jag gör alltid, men säkert nära en okopplad hund.

 

[radarminnet]

Lite märklig fråga ändå väl?
Det räcker ibland med att stå bredvid sin bil med cykeln på taket för att någon ska komma fram och vara offensivt kränkt över ens existens.

Finns det någonstans i detta land där cykling är "fritt från konflikter"?

Jag tycker inte att frågan är särskilt märklig. Om det nu är så att formuleringen på skyltarna och i informationen om reservatet som finns på annat håll är en starkt bidragande orsak till vandrarnas motstånd, så borde problemet vara mycket större inom reservatet än utanför. Eller hur?

Jag menar bara att det är lätt att se skyltarna och bli förbannad och tänka att det är ett stort problem – ”nu får cykelhatarna något att luta sig mot”, men om problemet är lika stort i området där skyltarna inte finns så är det liksom inte skyltarna som är problemet.

 

[Berk]

Jag tycker inte att frågan är särskilt märklig. Om det nu är så att formuleringen på skyltarna och i informationen om reservatet som finns på annat håll är en starkt bidragande orsak till vandrarnas motstånd, så borde problemet vara mycket större inom reservatet än utanför. Eller hur?

Jag menar bara att det är lätt att se skyltarna och bli förbannad och tänka att det är ett stort problem – ”nu får cykelhatarna något att luta sig mot”, men om problemet är lika stort i området där skyltarna inte finns så är det liksom inte skyltarna som är problemet.

Men situationerna skiljer sig mycket innan och utanför reservatet. Antal besökare i reservatet är mycket högre än i delerna utanför. Det orsaker troligtvist mer konflikter i reservatet för att mer folk möter varandra. Men åt andra hållet är det enklare att köra hård utan hänsyn på stig med få vandrare utanför reservatet. Dom vandrare får klart större problem. Min fru har vandrat på blå två gånger men kommer aldrig göra det igen.

 

[Callen]

Möts själv av denna skylt (även en ”påbjuden gång- och cykelbana-skylt) på väg in i området. Inte så mycket förbud, mer uppmaning att Ta ansvar!

 

[Helkama raisu]

Du kanske kan skicka in en ansökan om anställning på företaget som ska ta ner skyltarna 😉

Min arbetsgivare tillåter inte dubbla anställningar

 

[jimpaz]

Nu är en del av skyltar borttagna men de har inte ersatts med nya.

 

[Lingon]

Såg häromdagen cykelförbudsskyltar på sörmlandsleden i Tyresö på sträckan norr om nationalparken. Trodde det var ok att cykla där, som vet vad som gäller?

 

[Spindelbenen]

Det trodde jag med. Att det är förbud inom nationalparken är ju känt sen länge men utanför den känns faktiskt mysko.

 

[ooms]

Rent juridiskt är det väl ingen förbud, men stiftelsen som anlagt och sköter om leden vill inte att det cyklas på den:

http://www.sormlandsleden.se/arkiv/2020/cykla-inte-pa-sormlandsleden/

 

[marr]

Rent juridiskt är det väl ingen förbud, men stiftelsen som anlagt och sköter om leden vill inte att det cyklas på den:

http://www.sormlandsleden.se/arkiv/2020/cykla-inte-pa-sormlandsleden/

Och då får man sätta upo förbudsskyltar? Verkar inte det helt tokigt?

 

[Berk]

Och då får man sätta upo förbudsskyltar? Verkar inte det helt tokigt?

Vänligen, kan vi slippa den diskussionen i den här tråden (finns många sidorna i en annan tråd)?

 

[Aron]

Det är cykelförbud på stig även i de naturreservat som omger nationalparken. Kan det vara så att du befann dig i ett av dem?

 

[Lingon]

Det är cykelförbud på stig även i de naturreservat som omger nationalparken. Kan det vara så att du befann dig i ett av dem?

Ja, kollade kartan. Då blir det inte mycket kvar att cykla på i Tyresö. :/

 

[Tompelino]

Körde förbi en kvinna vid Söderbysjön idag, som likt en 5-åring ropade ”Man får inte cykla här”. Lyckades trycka ut att ”jo, här får man det”, och fick backup av en kille bakom i PNS-jacka. I efterhand ångrar jag att jag inte stannade och frågade var hon fått det ifrån, men misstänker att hon antagligen misstolkat skyltarna lite högre upp. Någon som vet när de ryker?

Angående inlägget ovan. Blev faktiskt stoppad av en nationalparksvakt precis vid gränsen till Stensjön som förklarade att jag faktiskt får cykla där jag cyklar (okej, det var ju bra att jag gjorde det då). Men att man inte fick det längre upp längs med stigen öster om sjön, vilket inte var min plan heller. Han sa att det var väldigt otydligt i dagsläget (han var en trevlig kille), och att de skulle skylta upp. Berättade om Hellasärendet, och att de borde köra med positivt inställda skyltar, för att slippa polarisering och omskyltning.

 

[jimpaz]

Körde förbi en kvinna vid Söderbysjön idag, som likt en 5-åring ropade ”Man får inte cykla här”. Lyckades trycka ut att ”jo, här får man det”, och fick backup av en kille bakom i PNS-jacka. I efterhand ångrar jag att jag inte stannade och frågade var hon fått det ifrån, men misstänker att hon antagligen misstolkat skyltarna lite högre upp. Någon som vet när de ryker?

Angående inlägget ovan. Blev faktiskt stoppad av en nationalparksvakt precis vid gränsen till Stensjön som förklarade att jag faktiskt får cykla där jag cyklar (okej, det var ju bra att jag gjorde det då). Men att man inte fick det längre upp längs med stigen öster om sjön, vilket inte var min plan heller. Han sa att det var väldigt otydligt i dagsläget (han var en trevlig kille), och att de skulle skylta upp. Berättade om Hellasärendet, och att de borde köra med positivt inställda skyltar, för att slippa polarisering och omskyltning.

Vart satt skylten?
På alla ställen där jag tidigare sett skyltar sitter det nu inga, så arbetet med att ta bort/byta ut verkar vara igång.

 

[Tompelino]

Vart satt skylten?
På alla ställen där jag tidigare sett skyltar sitter det nu inga, så arbetet med att ta bort/byta ut verkar vara igång.

Sorry för sent svar. Mycket övertid och lite cykel. Men när jag drog förbi nu i söndags så var skylten jag syftade på väck! Så antagligen var tanta bara allmänt grinig.