OT [Gravitation & Energi]

[Bikzz]

Du har totalt missuppfattat bergeppet potentiell energi. Om du betraktar en sten som lyfts upp till 10 kilometers höjd från jordytan kontra en sten som förts dit från ett främmande solsystem, tror du att de kommer att uppföra sig olika om de (bortsett från ursprung) är identiska och att båda initialt befinner sig i vila relativt jorden?

Nej såklart inte. I fall 1 så är allt enkelt att förklara, det är fall 2 jag undrar över, varifrån kommer denna potentiella energi, stenen har aldrig varit nära jorden tidigare ? Bortse från ev rörelseenergin.

 

[JesperA]

Äsch, jag ville bara vara en besserwisser eftersom ämnet handlade om asterioider och så kommer du här dragande med en komet. :)

Har inte sett något som om att tråden handlar exklusivt om asteroider, men men, du får väl lägga in ett klagomål till OP då för det var hans länk jag gick in på för att se hastigheten på Halley (å skall man vara petig så följer meteorregn i samma periodicitet som Halley så ;))

 

[GoranS]

Nej såklart inte. I fall 1 så är allt enkelt att förklara, det är fall 2 jag undrar över, varifrån kommer denna potentiella energi, stenen har aldrig varit nära jorden tidigare ? Bortse från ev rörelseenergin.

Givet att energi inte förstörs bör du kunna gå tillbaka till big bang om du vill. Då var universum inte så stort.

 

[jofahjalm]

Detta var underhållande.

 

[Mathias]

Nej såklart inte. I fall 1 så är allt enkelt att förklara, det är fall 2 jag undrar över, varifrån kommer denna potentiella energi, stenen har aldrig varit nära jorden tidigare ? Bortse från ev rörelseenergin.

Vänta nu... du undrar alltså varifrån den potentiella energin kommer ifrån i en asteroid och att vi ska bortse från rörelseenergin? Alltså, för det första är det lite svårt att prata om potentiell energi i kroppar utanför jorden då själva definitionen av lägesenergi är att det är energi som finns lagrad i ett system baserat på HÖJD. Potentiell Energi = m*g*h (där m=massa, g=tyngdacceleration och h=höjd)
En massa som befinner sig utanför jorden är ett helt annat system. Det är lika meningsfullt att prata om asteroidens potentiella energi som det är att prata om Jupiters potentiella energi. Det är avskilda system. Men så fort asteroiden befinner sig inom jordens dragningskraft så kan du börja räkna med ekvationen ovan eller den som jag nämnde i tidigare inlägg där hastighet var med.

 

[Miss Lycka 2.0]

Oorts moln är ingen höjdare.

 

[Bikzz]

Exakt, det var det jag menade från början. Det är meningslöst att prata om potentiell energi för
ett sådant object, men likväl så genererar det en massa värme och energi på jorden när
det fångats in och sen kraschar. Så var kommer energin ifrån enligt energiprincipen ?

 

[kogoyo]

Ja precis, det var ungefär det exemplet jag var ute efter. Hur stor stenen är och hur mkt energi det blir på jorden spelar ju ingen roll för resonemanget & frågan .. Det måste tappas av från gravitationsfältet på något sätt.

Se "impact event" på engelska wikipedia: The energy released by an impactor depends on diameter, density, velocity, and angle.[18] The diameter of most near-Earth asteroids that have not been studied by radar or infrared can generally only be estimated within about a factor of two based on the asteroid brightness. The density is generally assumed because the diameter and mass are also generally estimates. Due to Earth's escape velocity, the minimum impact velocity is 11 km/s with asteroid impacts averaging around 17 km/s on the Earth.[18] The most probable impact angle is 45 degrees.[18]

Jämfört med

 

[poqa]

Energin kommer väl från big bang, alternativt gud, beroende på hur man är lagd?

 

[jofahjalm]

Exakt, det var det jag menade från början. Det är meningslöst att prata om potentiell energi för
ett sådant object, men likväl så genererar det en massa värme och energi på jorden när
det fångats in och sen kraschar. Så var kommer energin ifrån enligt energiprincipen ?

Så du ser den som oberende av systemet som uppenbarligen växelverkar med föremålet?

 

[GoranS]

Det som får förmålet/asteroiden att falla mot jorden är gravitationskraften mellan föremålet och jorden. Den potentiella energin är precis denna kraft integrerat upp till höjden föremålet befinner sig på. Att säga att man ska ignorera den potentiella energin är detsamma som att säga att det inte finns någon gravitationskraft mellan föremålen. Finns det ingen kraft så kommer enligt Newton föremålet att fortsätta att befinna sig i vila om det initialt befann sig i vila, d.v.s. asteroiden kommer inte att röra sig och i synnerhet inte falla ner mot jorden.

 

[Mathias]

Exakt, det var det jag menade från början. Det är meningslöst att prata om potentiell energi för
ett sådant object, men likväl så genererar det en massa värme och energi på jorden när
det fångats in och sen kraschar. Så var kommer energin ifrån enligt energiprincipen ?

Tänk dig att du kastar en boll som väger ett kilo i tusen kilometer i timman mot en bil på motorvägen. Där har du energin. Jordens gravitation är nästan negligerbar i det här sammanhanget. Det passerar ofta asteroider mellan jorden och månen men jordens dragningskraft är så svag så i bästa fall så förändras asteroidens bana lite, ungefär som en golfboll som åker nära en golfkopp. En direktträff kräver att asteroiden och vår bana i princip korsar varandra.

 

[motionisten]

Det som får förmålet/asteroiden att falla mot jorden är gravitationskraften mellan föremålet och jorden. Den potentiella energin är precis denna kraft integrerat upp till höjden föremålet befinner sig på. Att säga att man ska ignorera den potentiella energin är detsamma som att säga att det inte finns någon gravitationskraft mellan föremålen. Finns det ingen kraft så kommer enligt Newton föremålet att fortsätta att befinna sig i vila om det initialt befann sig i vila, d.v.s. asteroiden kommer inte att röra sig och i synnerhet inte falla ner mot jorden.

AppAppApp!! Du kan ju inte blanda in gamla farbror Newton när vi pratar kosmologisk skala. Nu får du krångla till det med Einsteins ekvationer istället. Krökning i rumtid och sådär.

 

[Mathias]

Jag föreslår att OP sätter på filmen Deep Impact ikväll så klarnar det säkert en smula.

 

[jolov]

kan du berätta hur du tror att energiprincipen lyder?

 

[GoranS]

AppAppApp!! Du kan ju inte blanda in gamla farbror Newton när vi pratar kosmologisk skala. Nu får du krångla till det med Einsteins ekvationer istället. Krökning i rumtid och sådär.

Jag hävdar att den newtonska mekaniken fungerar bra i detta fall. Du får gärna motbevisa mig via en väl genomförd felskattning med rimliga data för det aktuella fallet.

 

[kogoyo]

Jepp. E newton som gäller i detta fallet. Men att blanda in Merkurius (som nån gjort i tidigare inlägg) funkar inte riktigt då dess omloppsbana inte kan beskrivas av Newton utan enbart av Einstein. Det var faktiskt Merkurius omloppsbana som bevisade relativitetsteorin rent praktiskt.

 

[geologen]

Jepp. E newton som gäller i detta fallet. Men att blanda in Merkurius (som nån gjort i tidigare inlägg) funkar inte riktigt då dess omloppsbana inte kan beskrivas av Newton utan enbart av Einstein. Det var faktiskt Merkurius omloppsbana som bevisade relativitetsteorin rent praktiskt.

Hördu, där jag nämnde Merkurius var i svaret på frågan om energi i tidvatten. Mitt svar har inget med omloppsbanans egenskaper att göra, utan berör bara planetens rotation kring egen axel.

 

[kogoyo]

Ah, sorry. Jag la inte inlägget på minnet, kom bara ihåg nåt om merkurius. Ber om ursäkt för referensen.

 

[kais01]

den som har svaret på vad gravitation är har också en viktig pusselbit angående hur vi finns till, eftersom den ger upphov till bildandet av solar och i dessa reaktorer alla kända grundämnen.

 

[Deleted member 43681]

Ljudupptagning från planeten Mars från 1998:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Srinivasa_ramanujan_wikipedia.ogg

 

[geologen]

Ljudupptagning från planeten Mars från 1998:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Srinivasa_ramanujan_wikipedia.ogg

Hahaha, du fick nog fel ljudstycke där, va? Det där verkar vara en uttalsanvisning för den underlige matematikern Ramanujan.

 

[Valhalla_]

Exakt, det var det jag menade från början. Det är meningslöst att prata om potentiell energi för
ett sådant object, men likväl så genererar det en massa värme och energi på jorden när
det fångats in och sen kraschar. Så var kommer energin ifrån enligt energiprincipen ?

Hur menar du att jättestora stenar bara kan fara omkring i rymden i hög fart, bara sådär? Vad är det som får en sten att plötsligt börja bete sig på det viset? Magi? Häxkrafter? Depression? Nej, detta var för svårt.

 

[kais01]

gravitationen. detta mysterium.

 

[motionisten]

Jag hävdar att den newtonska mekaniken fungerar bra i detta fall. Du får gärna motbevisa mig via en väl genomförd felskattning med rimliga data för det aktuella fallet.

I det aktuella fallet var ju flera tillbaks till den stora smällen och letade energi !

 

[Valhalla_]

I det aktuella fallet var ju flera tillbaks till den stora smällen och letade energi !

Ja någonting har ju satt fart på grejerna, för inte flyger väl gigantiska saker plötsligt bara runt i rymden lite ledigt, som om det alltid varit så. Det har ju någon gång, om än kanske i universums begynnelse, krävts en herrans massa energi för att få sakerna att fara iväg.

 

[GoranS]

I det aktuella fallet var ju flera tillbaks till den stora smällen och letade energi !

Det var inte i den kontexten jag nämnde Newton. Blir ganska jobbigt om man i varje steg ska påpeka att resonemanget gäller i aktuellt kontext. Dessutom väldigt tjatigt.

 

[hm]

Vänta nu... du undrar alltså varifrån den potentiella energin kommer ifrån i en asteroid och att vi ska bortse från rörelseenergin? Alltså, för det första är det lite svårt att prata om potentiell energi i kroppar utanför jorden då själva definitionen av lägesenergi är att det är energi som finns lagrad i ett system baserat på HÖJD. Potentiell Energi = m*g*h (där m=massa, g=tyngdacceleration och h=höjd)
En massa som befinner sig utanför jorden är ett helt annat system. Det är lika meningsfullt att prata om asteroidens potentiella energi som det är att prata om Jupiters potentiella energi. Det är avskilda system. Men så fort asteroiden befinner sig inom jordens dragningskraft så kan du börja räkna med ekvationen ovan eller den som jag nämnde i tidigare inlägg där hastighet var med.

Vart slutar "jordens system" ?
Alla massor dras väl mot varandra ? Typ månen ligger där den gör pga av jordens och månens massa, och jorden ligger där den gör pga av jordens och solens massa . Slutar jorden system när man är så pass nära lilla månen så dess dragningskraft är starkare än jordens eller när man är närmare solens dragningskraft och dras dit istl.
För att denna slöa stillasittande sten ska dras mot jorden får den inte komma för nära månen, solen eller Jupiter först då kommer vi aldrig få se den .

Tror nog ts får plugga på om krökta rum och sånt, själv har jag inte läst något om det och har svårt att förstå det , men tror inte jag är ensam utan är väl bara en handfull personer i världen som egentligen fattar sånt
Men förenklingen med olika stora kulor på ett uppspänt lakan kan jag greppa iaf. ?

 

[kogoyo]

I det aktuella fallet var ju flera tillbaks till den stora smällen och letade energi !

Fast det e inte helt fel. energi = massa. Big bang var inte en smäll som all materia slungades ut ifrån. Big bang var en stir exolosion som frigjorde stira nängder energi, när energin svalnade o rumtiden bkev lite större formades atimer av energin. E=mc^2. Materia är jättemycket energu. Håller på att lära mina barn relativitetsteorin o kvantfysik. I veckan visade jag dom att min son på 8 år och 32 kg e lika mycket energi som hela Sveriges elkonsumtion under 1 år o 5 månader: 743 terrawattimmar.

 

[poqa]

Fast det e inte helt fel. energi = massa. Big bang var inte en smäll som all materia slungades ut ifrån. Big bang var en stir exolosion som frigjorde stira nängder energi, när energin svalnade o rumtiden bkev lite större formades atimer av energin. E=mc^2. Materia är jättemycket energu. Håller på att lära mina barn relativitetsteorin o kvantfysik. I veckan visade jag dom att min son på 8 år och 32 kg e lika mycket energi som hela Sveriges elkonsumtion under 1 år o 5 månader: 743 terrawattimmar.

Lär du ut det till barnen på någon form av isprik då också :P

 

[GoranS]

Fast det e inte helt fel. energi = massa. Big bang var inte en smäll som all materia slungades ut ifrån. Big bang var en stir exolosion som frigjorde stira nängder energi, när energin svalnade o rumtiden bkev lite större formades atimer av energin. E=mc^2. Materia är jättemycket energu. Håller på att lära mina barn relativitetsteorin o kvantfysik. I veckan visade jag dom att min son på 8 år och 32 kg e lika mycket energi som hela Sveriges elkonsumtion under 1 år o 5 månader: 743 terrawattimmar.

Sen kan man ju tillägga att det är lite besvärligt att "utvinna" energin ur människokroppar för att mata in i Sveriges elnät.

 

[geologen]

Vart slutar "jordens system" ?
Alla massor dras väl mot varandra ? Typ månen ligger där den gör pga av jordens och månens massa, och jorden ligger där den gör pga av jordens och solens massa . Slutar jorden system när man är så pass nära lilla månen så dess dragningskraft är starkare än jordens eller när man är närmare solens dragningskraft och dras dit istl.

Fetat är rätt svar.

 

[GoranS]

Förstår inte riktigt poängen med en term som "Jordens system". Även om man dras mot en viss himlakropp kommer ju andra himlakroppar att påverka också och om man behöver beakta dessa eller inte lär bero på mkt på tillämpningen så en tillämpningsoberoende definition känns inte så intressant.

 

[Bikzz]

Det här blev ju kul, men inget bra svar hittills ! En fråga till, Universum är ca 13.7 miljarder är gammalt (sen big bang) enligt senaste vetenskapliga rön. Det betyder att ljuset sen dess har färdats genom rymden under samma tid, och avstånden till dom mest avlägsna galaxerna borde vara ca 13.7 miljarder ljusår ? Fel, det synliga Universums diameter är minst 96 miljarder ljusår, hur kommer det sig ? Sen hur mkt mer Universum som finns längre bort är det ingen som vet, vad tror Happy, är det oändligt ?

 

[geologen]

Det här blev ju kul, men inget bra svar hittills ! En fråga till, Universum är ca 13.7 miljarder är gammalt (sen big bang) enligt senaste vetenskapliga rön. Det betyder att ljuset sen dess har färdats genom rymden under samma tid, och avstånden till dom mest avlägsna galaxerna borde vara ca 13.7 miljarder ljusår ? Fel, det synliga Universums diameter är minst 96 miljarder ljusår, hur kommer det sig ?

Det beror på att rymden har utvidgats under tiden.

 

[Henrik83]

Det beror på att rymden har utvidgats under tiden.

Snabbare än ljusets hastighet dessutom. Balla grejer!

Finns rätt många bra YouTube-kanaler för nybörjare om man vill fördjupa sig lite i kosmologi. Dr. Becky, Fermilab & Arvin Ash är alla tre väldigt bra på att beskriva väldigt komplicerade saker, så att nån utan kunskaper inom fysik förhoppningsvis förstår. Sjukt beroendeframkallande att titta på!

Dr. Becky

Your friendly neighbourhood astrophysicist. I'm Dr Becky Smethurst, an astrophysicist at the University of Oxford. I love making videos about science with an...

www.youtube.com

Fermilab

Fermi National Accelerator Laboratory is the premier particle physics lab in the United States. Founded as the National Accelerator Laboratory in 1967, it wa...

www.youtube.com

Arvin Ash

Complex Questions - Explained Simply, in about 10-15 minutes. I like to ask big questions. We use animations, live videos, simple analogies and narration to ...

www.youtube.com

 

[kogoyo]

Det här blev ju kul, men inget bra svar hittills ! En fråga till, Universum är ca 13.7 miljarder är gammalt (sen big bang) enligt senaste vetenskapliga rön. Det betyder att ljuset sen dess har färdats genom rymden under samma tid, och avstånden till dom mest avlägsna galaxerna borde vara ca 13.7 miljarder ljusår ? Fel, det synliga Universums diameter är minst 96 miljarder ljusår, hur kommer det sig ? Sen hur mkt mer Universum som finns längre bort är det ingen som vet, vad tror Happy, är det oändligt ?

Hehe. Egentligen har det inte tagit någon tid alls för ljuset att färdas hit, eftersom ljuset färdas i...ljusets hastighet så står tiden stilla för själva fotonen. men för oss som tittar på ljuset så aer d ut som du beskriver d :-).

 

[GoranS]

Konstig tråd. Har fortfarande inte ställts någon fråga i den.

 

[kogoyo]

Konstig tråd. Har fortfarande inte ställts någon fråga i den.

Joe, Bikzz ställde en fråga i början men han vante nöjd me svaret. Sen dess har tråden spånat vidare :)

 

[GoranS]

Joe, Bikzz ställde en fråga i början men han vante nöjd me svaret. Sen dess har tråden spånat vidare :)

Någon som vet om det kommer en fråga i tråden snart?

Jag har ett annat svar. Frobenius-normen. Så vad tror happy frågan är?

 

[hm]

Fetat är rätt svar.

Hur långt når det åt andra hållet då ?

 

[GoranS]

Hur långt når det åt andra hållet då ?

Aningen längre än h-streck.

 

[Bikzz]

Det beror på att rymden har utvidgats under tiden.

Precis !!

 

[kogoyo]

Lär du ut det till barnen på någon form av isprik då också :p

Jag gogglade isprik men hitta inget. Menar du ispeak? E d språket i 1984?
Haha. I skolan lär dom sig att se världen i 2D, helt mongo jö, sen e dinte konstigt att dom får svårt att lära sig vad rumtid är. I fredags hade ena dotterns högstadielärare påstått att det finns bilar sim kan köra snabbare än vad jorden roterar eftersom den bara roterar i 300 km/h. Läraren i No sa detta!!

 

[GoranS]

Jag gogglade isprik men hitta inget. Menar du ispeak? E d språket i 1984?
Haha. I skolan lär dom sig att se världen i 2D, helt mongo jö, sen e dinte konstigt att dom får svårt att lära sig vad rumtid är. I fredags hade ena dotterns högstadielärare påstått att det finns bilar sim kan köra snabbare än vad jorden roterar eftersom den bara roterar i 300 km/h. Läraren i No sa detta!!

Du fattar ju ingenting - rummet är en dimension och tiden är en dimension, alltså 2D. ;)