Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?

  • Trådstartare Trådstartare Deleted member 74249
  • Start datum Start datum
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Det möjliggjorde också en rask utvecklingen av samhället.
Det vet vi faktiskt inte. Hade man tidigt satsat på en hållbar utveckling med nära bostad/arbetsplatser, kollektivtrafik även utanför Stockholm osv är det ju med befintligt facit i hand omöjligt att svara på hur samhället sett ut då.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Det vet vi faktiskt inte. Hade man tidigt satsat på en hållbar utveckling med nära bostad/arbetsplatser, kollektivtrafik även utanför Stockholm osv är det ju med befintligt facit i hand omöjligt att svara på hur samhället sett ut då.
Däremot vet vi motsatsen, vad som hänt på platser där man helhjärtat satsat på bilen fullt ut och mer eller mindre lagt ner kollektivtrafiken som fanns. Flertalet städer i USA. Det blir inte speciellt bra eller jämställt.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
De flesta IT-konsulter har ju inte förmånen att kunna debitera restiden till kunden...

Problemet med att köra bil i rusningstid är att det verkligen är svårt att förutsäga hur lång tid det tar. Jag hade 10 minuter med bil till ett tidigare jobb, men när det var riktigt illa tog det en timme. Cykeln tar alltid samma tid.
Japp, men om man sedan skall till Rosersberg så blir det rörigare med cykeln. Det roliga är att när folk skall jämföra vad som helst de gillar med vad som heslt de inte gillar är det sunny day vs worst case :) (vilket är fullkomligt rimligt)

Problemet med kollektivtrafiken (i sthlm) är att den blivit mindre pålitlig senaste två-tre åren. Hemifrån t.ex. har man dragit ner på turtätheten på bussen till pendeltåget "för det är inte så många som åker den". Vilket i sin tur KAN bero på att det inte går så många pendeltåg längre, men vad vet jag, jag har inte 200hp i logistik så jag förstår inget i sammanhanget.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Då kan man ju hoppas att EU-förordningen om plats för cykel på tåg som gäller from nästa år får tågsällskapen att skärpa sig.
Någonstans är ju det där en avvägning kan jag tycka. Om det är totalkaossituation, såsom tyvärr inträffar någon gång emellanåt, där tågen knappt går och folk blir stående kvar på plattformen för att de inte kommer på de knökfulla tågen, då kan jag tycka att det är tveksamt om man ska ha med sig en cykel på tåget och bidra till att ytterligare personer inte kommer med tåget. I alla fall hade nog jag inte känt mig bekväm att göra det bara för att EU säger att varje tåg ska kunna ta åtta cyklar.

Med detta inte sagt att jag ogillar grundidén. Bara att det kan finnas ovanliga situationer då man kanske borde släppa på regeln.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Japp, men om man sedan skall till Rosersberg så blir det rörigare med cykeln. Det roliga är att när folk skall jämföra vad som helst de gillar med vad som heslt de inte gillar är det sunny day vs worst case :) (vilket är fullkomligt rimligt)

Problemet med kollektivtrafiken (i sthlm) är att den blivit mindre pålitlig senaste två-tre åren. Hemifrån t.ex. har man dragit ner på turtätheten på bussen till pendeltåget "för det är inte så många som åker den". Vilket i sin tur KAN bero på att det inte går så många pendeltåg längre, men vad vet jag, jag har inte 200hp i logistik så jag förstår inget i sammanhanget.
Samtidigt är pendeltågen i Stockholm ett under av tillförlitlighet jämfört med den regionala trafiken som SJ och Mälartåg kör. I december-januari ställde SJ in hälften av sina avgångar mellan Uppsala och Stockholm som ett exempel. Det blir intressant att se vad som händer när de tar över pendeltågen i mars. Jag bävar.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Någonstans är ju det där en avvägning kan jag tycka. Om det är totalkaossituation, såsom tyvärr inträffar någon gång emellanåt, där tågen knappt går och folk blir stående kvar på plattformen för att de inte kommer på de knökfulla tågen, då kan jag tycka att det är tveksamt om man ska ha med sig en cykel på tåget och bidra till att ytterligare personer inte kommer med tåget. I alla fall hade nog jag inte känt mig bekväm att göra det bara för att EU säger att varje tåg ska kunna ta åtta cyklar.

Med detta inte sagt att jag ogillar grundidén. Bara att det kan finnas ovanliga situationer då man kanske borde släppa på regeln.
Det vore intressant att se hur det skulle gå till rent praktiskt. Ska de ha vakter på tågen och perrongerna som skyddar cykelplatserna på tågen? Eller hur ska det öht gå till när folk står packade som sillar och folk mer eller mindre tar sats för att tränga sig in på det redan överfulla tåget där folk nästan ramlar ut när dörrarna öppnas? Hur många vakter skulle behövas?

Många som tycker/tror att det alltid ska finnas plats för cyklar på alla tåg har nog aldrig rest med de fullständigt överfulla tåg som blir resultatet när det är kaos i pendeltågstrafiken i Sthlm. Eller kaos, det räcker att ett tåg är inställt i rusningen så kan det bli så på nästa tåg.

Vet inte hur det funkar i andra länder, men har en gång rest med RER B fr nån förort i södra Paris till CDG när det var liknande trängsel om inte värre, tänkte inte på om det fanns cykelplatser men så packade som vi stod känns det helt orimligt att de skulle ha varit fredade om de funnits.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Det vore intressant att se hur det skulle gå till rent praktiskt. Ska de ha vakter på tågen och perrongerna som skyddar cykelplatserna på tågen? Eller hur ska det öht gå till när folk står packade som sillar och folk mer eller mindre tar sats för att tränga sig in på det redan överfulla tåget där folk nästan ramlar ut när dörrarna öppnas? Hur många vakter skulle behövas?

Många som tycker/tror att det alltid ska finnas plats för cyklar på alla tåg har nog aldrig rest med de fullständigt överfulla tåg som blir resultatet när det är kaos i pendeltågstrafiken i Sthlm. Eller kaos, det räcker att ett tåg är inställt i rusningen så kan det bli så på nästa tåg.

Vet inte hur det funkar i andra länder, men har en gång rest med RER B fr nån förort i södra Paris till CDG när det var liknande trängsel om inte värre, tänkte inte på om det fanns cykelplatser men så packade som vi stod känns det helt orimligt att de skulle ha varit fredade om de funnits.
Nej, i kaossituationer brukar det ju vara djungelns lag som råder så det skulle nog inte spela någon större roll om det fanns regler som sa att platserna alltid skulle vara skyddade.

Åt andra hållet finns ju regler om när cyklar inte får tas med på pendeltågen idag och dessa följs absolut inte till punkt och pricka. Skulle man stoppa det skulle det krävas en skaplig "vaktstyrka", i alla fall med mindre än att man är villig att ta en massa förseningar genom att lokföraren t.ex. vägrar köra tåget om någon regelvidrigt klivit på tåget med cykel.

Man får nog också avvakta och se vad förslaget kommer att innebära i praktiken. Såg något om att det bara ska gälla nya eller ombyggda tåg. Om det är korrekt skulle det nog ta ett tag innan man kan räkna med att plocka med cyklar rakt av på alla tåg i landet.

Frågan är vad som räknas som ombyggnad. Stolar är ju en sak som byts ut ibland. Om inte det räcker kan man nog få se cykelplatslösa tåg i denna stil under lång tid. Är ett tåg jag åkte med i somras och det var inte av senaste årsmodell om man ska uttrycka det milt.
1707197291630.png
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Lite kul att du postade bild på ett tågab tåg som är ett av de få bolagen som tillåter cykel på tåg. Så jag tar mig till värmland med cykel
Nu åkte jag inte med cykel så den fördelen upplevde jag inte. Valde tåget för att det var relativt billigt och skulle gå raskare än övriga tåg från Borlänge till Sthlm. Kommer inte ihåg om det var direkttåg eller ett stopp. I praktiken kom jag dock fram längre efter avgångstid från Borlänge än vad de vanliga tågen gör om de går enligt tidtabell (vilket i och för sig är långt ifrån säkert). Får totalt sett erkänna att jag inte blev helt såld på reseupplevelsen med det tåget. Men det är klart, ska man ha med cykel och de erbjuder detta finns det ju skäl att beakta det.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Nej, i kaossituationer brukar det ju vara djungelns lag som råder så det skulle nog inte spela någon större roll om det fanns regler som sa att platserna alltid skulle vara skyddade.

Åt andra hållet finns ju regler om när cyklar inte får tas med på pendeltågen idag och dessa följs absolut inte till punkt och pricka. Skulle man stoppa det skulle det krävas en skaplig "vaktstyrka", i alla fall med mindre än att man är villig att ta en massa förseningar genom att lokföraren t.ex. vägrar köra tåget om någon regelvidrigt klivit på tåget med cykel.

Man får nog också avvakta och se vad förslaget kommer att innebära i praktiken. Såg något om att det bara ska gälla nya eller ombyggda tåg. Om det är korrekt skulle det nog ta ett tag innan man kan räkna med att plocka med cyklar rakt av på alla tåg i landet.

Frågan är vad som räknas som ombyggnad. Stolar är ju en sak som byts ut ibland. Om inte det räcker kan man nog få se cykelplatslösa tåg i denna stil under lång tid. Är ett tåg jag åkte med i somras och det var inte av senaste årsmodell om man ska uttrycka det milt.
Visa bilaga 679387
Det är fantastiskt att de gamla vagnarna fortfarande rullar. Snacka om kvalitet. Undras hur många mil de gått.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Lennakatten tillåter cykel! Bara att lämna vid godsfinkan så skyfflar personalen in den!
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Lite begränsat täckningsområde och inte helt enkelt om man tänker sig resa i närtid.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Först över 5 km som bilen går om cykel/fot? Det är väl ändå rätt hyggligt?
20% tycker jag är en liten andel i alla fall.

10 km tror jag är långt över gränsen för vad medianpendlaren tycker är ok att cykla, men ingen hade blivit gladare än mig.

Cykla utanför städerna i Skåne på vintern är med få undantag ingen höjdare trafiksäkerhetsmässigt.

Jag arbetade med en ambitiös kommunal cykelplan 2012 och i underlaget där stod att genomsnittsträckan för en arbetspendlare på cykel i Stockholm var 9 km. (Har ingen källa, dessutom gamla uppgifter!)
Så uppåt 10 km på cykel är inte orimligt, även om det givetvis är mer attraktivt att cykla 5 km än att cykla 10 km. Dessutom är sånt här platsberoende. Ingen kommer att höja på ögonbrynen om någon som jobbar i Karlskrona innerstad (Trossö, alltså) cyklar 10 km till jobbet. (Titta på en karta och mät!). Däremot är det förmodligen få som cyklar 10 km till innerstadsjobbet i Ronneby eller Karlshamn. (Titta på en karta och mät!)

(För er som inte orkar mäta: 10 km cykelväg från Stortorget i Karlskrona befinner man sig fortfarande i Karlskrona tätort. 10 km cykelväg från Stortorget i Ronneby eller Karlshamn befinner man sig långt ute på vischan. "Utanför stan" är alltid en psykologisk gräns även om det finns cykelinfrastruktur så man slipper dela vägen med fortkörare och långtradare.)
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
(För er som inte orkar mäta: 10 km cykelväg från Stortorget i Karlskrona befinner man sig fortfarande i Karlskrona tätort. 10 km cykelväg från Stortorget i Ronneby eller Karlshamn befinner man sig långt ute på vischan. "Utanför stan" är alltid en psykologisk gräns även om det finns cykelinfrastruktur så man slipper dela vägen med fortkörare och långtradare.)
Samt att tidsvinsten att köra bil i tätbebyggda områden inte är så stor jämfört med att cykla och det är dessutom mera lä inom en stad.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Det vet vi faktiskt inte. Hade man tidigt satsat på en hållbar utveckling med nära bostad/arbetsplatser, kollektivhänseende.trafik även utanför Stockholm osv är det ju med befintligt facit i hand omöjligt att svara på hur samhället sett ut då.
Nu består ju inte Sverige av bara Stockholm: "vilket vissa nissar verkar tro"!
Nåja! I min värld är cykeln oslagbar. Naturligtvis i konkurrenshänseende! Varför?
Ingen bilskatt, Ingen registreringsskyldighet, Ingen besiktning, Inga parkeringsavgifter, (Man ställer cykeln där det är lämpligt), Inga bensinkostnader, Ingen dyr bilförsäkring, Inga ev garagekostnader, (Cykeln går ju att ta under armen), Inga koldioxidutsläpp, (Som fn håller vår stackars planet med/i ett hångrin), Inga kostsamma reparationer.
Hur skulle bilar inom ett närområde av, låt oss säga, en radie av 20km kunna konkurrera mot dessa argument.
Jodå! Kan argumenten: "Skall handla så mycket", Tips, det finns cykelväskor. "Hinner inte idag" Tips planera din vardag och så mycket, mycket mer att jag blir trött bara av att tänka på det...
"Klotnisses" tips: Tänk inte på det då!
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Nu består ju inte Sverige av bara Stockholm: "vilket vissa nissar verkar tro"!
Nåja! I min värld är cykeln oslagbar. Naturligtvis i konkurrenshänseende! Varför?
Ingen bilskatt, Ingen registreringsskyldighet, Ingen besiktning, Inga parkeringsavgifter, (Man ställer cykeln där det är lämpligt), Inga bensinkostnader, Ingen dyr bilförsäkring, Inga ev garagekostnader, (Cykeln går ju att ta under armen), Inga koldioxidutsläpp, (Som fn håller vår stackars planet med/i ett hångrin), Inga kostsamma reparationer.
Hur skulle bilar inom ett närområde av, låt oss säga, en radie av 20km kunna konkurrera mot dessa argument.
Jodå! Kan argumenten: "Skall handla så mycket", Tips, det finns cykelväskor. "Hinner inte idag" Tips planera din vardag och så mycket, mycket mer att jag blir trött bara av att tänka på det...
"Klotnisses" tips: Tänk inte på det då!
Allt det där raseras tyvärr om man bor i ett område där det är stor risk att cykeln blir stulen om man ställer den utomhus.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Allt det där raseras tyvärr om man bor i ett område där det är stor risk att cykeln blir stulen om man ställer den utomhus.
I de områdens snor de ju ratten, katalysatorn, snor barnvagnen, eldar upp bilen, drar en skottsalva genom köksfönstret och spränger trappuppgången har jag läst här och på andra ställen.

Cykeln du tagit in i lägenheten är väl det enda som är oskadat efter det så jag tycker nog att föregående argument håller
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Känns ju som man kan ha ett par cyklar ståendes i reserv om det handlar om stöldrisk? En cykel som bara står kostar ju knappt inget.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Känns ju som man kan ha ett par cyklar ståendes i reserv om det handlar om stöldrisk? En cykel som bara står kostar ju knappt inget.
Det låter dyrt. Extracykeln måste ju kosta minst 25 000. I och för sig behöver den inte cyklas 12 mil till jobbet förbi rasande gängkrig genom 40 minusgrader och därmed inte servas för 1200 kronor i månaden, så det är ju ett plus. Men antagligen behöver den rymmas i en etta på 12 kvadrat, så det kan nog vara omöjligt att lösa det här ändå.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Det låter dyrt. Extracykeln måste ju kosta minst 25 000. I och för sig behöver den inte cyklas 12 mil till jobbet förbi rasande gängkrig genom 40 minusgrader och därmed inte servas för 1200 kronor i månaden, så det är ju ett plus. Men antagligen behöver den rymmas i en etta på 12 kvadrat, så det kan nog vara omöjligt att lösa det här ändå.
Ja tänkte inte klart där. Däck måste ju bytas även om den står still också. så det blir ju några 100-lappar i månaden bara där.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Parkering för bilar är alltid gratis. Och enkelt. Gott om plats överallt.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Hur många här har en vinterpendlare för 25 tusen? Inte jag iaf. Inte ens min sommarräser kostar så mkt. Bilpendlingens milkostnad bör rimligen belastas med kostnaden för 70% ökad risk för hjärtinfarkt som bilpendling är förknippad med. Hur många kronor/mil värderar du den posten till? https://www.umu.se/nyheter/bilpendling-okar-risken-for-hjartinfarkt_5837253/
Fler än du tror men då är vi på happy och cyklar i -10 grader och snöstorm.
Min är nog så dyr om man räknar in effektmätaren och extra lampor och bytt sadel mm.

I övrigt har jag inte mkt att tillföra :-)
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
I de områdens snor de ju ratten, katalysatorn, snor barnvagnen, eldar upp bilen, drar en skottsalva genom köksfönstret och spränger trappuppgången har jag läst här och på andra ställen.
Har du? Kan du inte länka till ett sånt inlägg? Har nog aldrig sett nåt sånt påstås nämligen.

Cykeln du tagit in i lägenheten är väl det enda som är oskadat efter det så jag tycker nog att föregående argument håller
Det tycker inte jag. Att hitta på trams för att slippa argumentera är ganska fånigt däremot.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
En fd kollega blev av med fronten på bilen när han var inne och handlade. När han kom ut hade yttertempmätaren slutat funka på hans nästan nya Volvo. Dåligt tyckte han. Sen när han kom ut nästa morgon så såg han varför.. Ofta sitter sånt bara med lite clips så det går fort som tusan att sno om man har koll på modellen.

Och det här var mer än 10 år sen, rätt nära en av de sista stationerna på en av pendeltågslinjerna.

Fast normalt sett är jag nog ändå mer orolig för att bli av med en cykel.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Men tyvärr är det ju så det funkar i de flesta tätbebyggda områdena, man kan inte ställa ifrån sig en vettig cykel. Idag skulle jag ta en träningsrunda, och jag skulle göra några ärenden. Men jag ville inte träna med en ryggsäck med ett 1-2 kg lås och sen kan jag ändå inte låsa fast cykeln utan att ta loss ramväskan med västen / extra handskar, sadelväskan med verktygen, gps'en och lamporna. Jag har blivit av med väskor och lampor tillräckligt ofta för att ledsna på det. Men där går gränsen för vad jag tycker är vettigt, så först blev det bilen för att göra ärendena och sen en träningsrunda efter det. Cykeln är bara praktisk om man har en skräpcykel utan någonting fastsatt på den, och så pendlar inte jag. Tyvärr är cykeln på det sättet inget bra alternativ till bilen. Jobbpendlingen är en annan sak, där har vi cykelrum där allt hittills fått sitta kvar och där har jag ett lås hängandes. Då funkar cykeln som alternativ.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Japp.
Och roligare lär det bli framöver.
Ja, hur länge ska dansen kring SUV:arna fortsätta? Ett genidrag av biltillverkarna, alla andra är förlorare, bla miljön och de stackars satar som har oturen att krocka med dem. Hur gick det egentligen till att en dubbelt så tung bil utan motsvarande större utrymmen blev så åtråvärd?
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Ja, hur länge ska dansen kring SUV:arna fortsätta? Ett genidrag av biltillverkarna, alla andra är förlorare, bla miljön och de stackars satar som har oturen att krocka med dem. Hur gick det egentligen till att en dubbelt så tung bil utan motsvarande större utrymmen blev så åtråvärd?

Bilarna har redan tillräckligt stor utrymme och drivmedel är billiga, så varför inte en bil som ser tufft ut och ger dig bättre överblick.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Men tyvärr är det ju så det funkar i de flesta tätbebyggda områdena, man kan inte ställa ifrån sig en vettig cykel. Idag skulle jag ta en träningsrunda, och jag skulle göra några ärenden. Men jag ville inte träna med en ryggsäck med ett 1-2 kg lås och sen kan jag ändå inte låsa fast cykeln utan att ta loss ramväskan med västen / extra handskar, sadelväskan med verktygen, gps'en och lamporna. Jag har blivit av med väskor och lampor tillräckligt ofta för att ledsna på det. Men där går gränsen för vad jag tycker är vettigt, så först blev det bilen för att göra ärendena och sen en träningsrunda efter det. Cykeln är bara praktisk om man har en skräpcykel utan någonting fastsatt på den, och så pendlar inte jag. Tyvärr är cykeln på det sättet inget bra alternativ till bilen. Jobbpendlingen är en annan sak, där har vi cykelrum där allt hittills fått sitta kvar och där har jag ett lås hängandes. Då funkar cykeln som alternativ.
Låser man fast cykeln och plockar med lösa lampor etc brukar korta ärenden dagtid inte vara ett problem.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Du behöver inte älta någonting bara länka till någon av dina objektiva media.
Jag har inte påstått att det finns objektiva medier. Jag nämnde "objektiva rapporter", vilket kan vara exempelvis budget i det exempelfall från DN:s falsarier som jag tog upp. Det är det man borde få läsa i media. Men det får man inte. Alltså får man gå till botten med vad som hänt själv, på ett eller annat sätt. Och i den mån man konsumerar medier så får man väga de olika subjektiva agendorna mot varandra och försöka faktagranska skiten.

Inget hindrar dig som sagt att göra det själv, istället för att kräva mig på svar. Jag är dock säker på att det inte kommer hända.

Over and out i denna fråga.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Japp.
Och roligare lär det bli framöver.
Min kommentar var formulerad på Tvärtomspråket för att åskådliggöra att kostnaden för bilpendling har en kostnad som jag inte sett tidigare i tråden.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Jag har inte påstått att det finns objektiva medier. Jag nämnde "objektiva rapporter", vilket kan vara exempelvis budget i det exempelfall från DN:s falsarier som jag tog upp. Det är det man borde få läsa i media. Men det får man inte. Alltså får man gå till botten med vad som hänt själv, på ett eller annat sätt. Och i den mån man konsumerar medier så får man väga de olika subjektiva agendorna mot varandra och försöka faktagranska skiten.

Inget hindrar dig som sagt att göra det själv, istället för att kräva mig på svar. Jag är dock säker på att det inte kommer hända.

Over and out i denna fråga.
Jo, jag läser väldigt många och olika tidningar främst. Och länkade till en sida med ett annat sätt att framställa saken. Det kan möjligen vara så att du dömer enbart utifrån dina egna rentav förutfattade meningar i DN artikeln.
Det känns lite trist att du så envist hävdar en sak utan att vilja delge varifrån du fått dina åsikter. För det är ju vad det är.
 
Är cykeln verkligen en konkurrent till bilen?
Jo, jag läser väldigt många och olika tidningar främst. Och länkade till en sida med ett annat sätt att framställa saken. Det kan möjligen vara så att du dömer enbart utifrån dina egna rentav förutfattade meningar i DN artikeln.
Det känns lite trist att du så envist hävdar en sak utan att vilja delge varifrån du fått dina åsikter. För det är ju vad det är.
Jag vet inte vad du länkat till eller när. Jag förklarade bara för weldion varför jag inte tänker betala för att kunna läsa det han länkade till (edit: och det beror på att jag under många år byggt upp en insikt om vad DN håller på med). Vilket totalt spårade ur eftersom det tydligen är väldigt kränkande att ogilla DN.

Lägg ner nu, jag orkar inte bjäbba. ?
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
Tillbaka
Topp