Cykelolyckor vintertid

[Klorofylltalibanen]

Dom två senaste inläggen är lika pinsamma som om några vuxna på ett barnkalas inte låter barnen leka fritt, utan på något sätt försöker ta över kalaset.
Vill ni verkligen se barnen tystna, och kanske till och med börja gråta?

Jag la ingen värdering i mitt inlägg, det var bara ett konstaterande utifrån Raggamuffins inlägg. Men i en sån här polariserad tråd så får man räkna med att bli nagelfaren kanske.

 

[Wunderbaum]

Din liknelse är ganska intressant, för i trafiken låter det som att alla ska kunna gå framför vapnet och att alla eventuella olyckor är vapenägarens ansvar.

Det är ju precis det här jag inte säger. Dvs. den som gör vapenfri tjänst har ansvar att inte beträda området mellan skjutvall och måltavlor. Jag citerar mig själv: "Gör du vapenfri tjänst så har du ansvaret att inte gå mellan skjutvallen och måltavlorna."

Hade folk bara lugnat ner sig så tror jag man skulle hålla med om det mesta från båda sidor.

Jag är kolugn - hade hoppats få höra ett nytt (välformulerat) argument för att utmana mina åsikter bara - tyvärr verkar jag inte få svar på den nivå som jag hoppats, utan upplever att jag blir bemött med halmgubbar och försök att undvika att svara på direkta frågor. Till och med min analogi bli ju medvetet feltolkad som att jag menar att värnpliktiga ska springa på skjutbanor mellan vall och tavlor.

 

[me.I.am]

Jag la ingen värdering i mitt inlägg, det var bara ett konstaterande utifrån Raggamuffins inlägg. Men i en sån här polariserad tråd så får man räkna med att bli nagelfaren kanske.

Det var absolut inget fel på ditt, eller @Raggamuffin's, inlägg. Tycker det är tråkigt att delar av den här tråden är som ett stimmigt barnkalas.

 

[Berk]

Och jag är nyfiken på vad det innebär rent praktiskt att man har OLIKA ansvar/skyldighet.

Jag vet inte vad det betyder i Sverige. I Nederländerna betyder det att bilister nästan alltid står för minst 50% av kostnaderna skadorna vid kollision med cyklister och fotgängare, även om kollisionen är cyklistens fel.

Sen är det klart att man känner sig, eller åtminstone känner jag mig, att har ett mycket större ansvar när man kör bil. Då är det riktigt enkelt att orsaka stora kroppsliga skådor hos andra trafikanter.

 

[me.I.am]

Jag vet inte vad det betyder i Sverige. I Nederländerna betyder det att bilister nästan alltid står för minst 50% av kostnaderna skadorna vid kollision med cyklister och fotgängare, även om kollisionen är cyklistens fel.

Sen är det klart att man känner sig, eller åtminstone känner jag mig, att har ett mycket större ansvar när man kör bil. Då är det riktigt enkelt att orsaka stora kroppsliga skådor hos andra trafikanter.

Jo, håller med, men det anser väl förmodligen alla i tråden.

Hela bataljen inleddes med detta inlägg av @DD88

Tror många cyklister hade fått en ögonöppnare om dom suttit ett par timmar i en bil i en regnig stad kvällstid och försökt se cyklister som kommer med sina, förvisso lagliga, men knappt synliga lampor och reflexer. Hundratals ljus kämpar om uppmärksamhet och den där lilla knoglampan misstas lätt för en regndroppe som bryter ljuset från en annan källa på vindrutan.

Jag kan inte se något fel i det, eller någon motsättning mot att man har olika ansvar i trafiken. Jag cyklar mest, men kör ibland bil, jag får erkänna att jag då och då blir lite överraskad av hur dåligt cyklister syns i skymning om dom inte har lyse. Cyklar man i det förhållandet så tycker man (jag iaf) att man syns väldigt bra.

Detta innebär inte på något sätt att jag skulle vara mindre uppmärksam, eller att jag brassar på och såna cyklister får skylla sig själva. Det är enbart en notering, och en bra påminnelse att kanske sätta på lyset redan vid skymning även om man upplever det som att det inte behövs. Jag kan inte se något som helst dåligt i det.

OBS! Det här är en reflektion av hur tråden utvecklade sig, inte på något sätt "mot" ditt inlägg.

 

[Makten]

Det är ju precis det här jag inte säger. Dvs. den som gör vapenfri tjänst har ansvar att inte beträda området mellan skjutvall och måltavlor. Jag citerar mig själv: "Gör du vapenfri tjänst så har du ansvaret att inte gå mellan skjutvallen och måltavlorna."

Så varför argumenterar du emot samma princip i trafiken?

 

[nieves]

Riktigt illa när det är med flit, en slarvig omotiverad sengångare är lättare att undkomma.

 

[Berk]

Jag cyklar mest, men kör ibland bil, jag får erkänna att jag då och då blir lite överraskad av hur dåligt cyklister syns i skymning om dom inte har lyse. Cyklar man i det förhållandet så tycker man (jag iaf) att man syns väldigt bra.

Jag tycker redan att ungefär hälften av cyklister ses riktigt dåligt när jag cyklar. Varje pendling, också idag, mötet jag cyklister utan ljus eller med dålig ljus som man nästan inte ser på gåtorna som är ofta dålig uppljusta i Sverige. Det är klart att det är ännu mer problematiskt för bilister där skillnaden i hastigheten är större.

 

[me.I.am]

Jag tycker redan att ungefär hälften av cyklister ses riktigt dåligt när jag cyklar. Varje pendling, också idag, mötet jag cyklister utan ljus eller med dålig ljus som man nästan inte ser på gåtorna som är ofta dålig uppljusta i Sverige. Det är klart att det är ännu mer problematiskt för bilister där skillnaden i hastigheten är större.

Jo, men också att sitter man i en bil ser man de cyklisterna ännu sämre än vad du gör, i samma situation. Av den anledningen så kan det vara bra att någon gång se det från den sidan.

 

[Berk]

Jo, men också att sitter man i en bil ser man de cyklisterna ännu sämre än vad du gör, i samma situation. Av den anledningen så kan det vara bra att någon gång se det från den sidan.

Nja, bilen har starkare ljus, så bilister kan upptäcka cyklister från större distans. Sen är hastighetsskilnaden större, så det behöver inte betyda att man upptäcker cyklister tidigare.

 

[me.I.am]

Nja, bilen har starkare ljus, så bilister kan upptäcka cyklister från större distans. Sen är hastighetsskilnaden större, så det behöver inte betyda att man upptäcker cyklister tidigare.

Ja om cyklisterna är inom det område som halvljus (för vi diskuterar väl stadstrafik?) lyser upp, vilket å andra sidan inte är jättelångt fram, så stämmer det. Men t.ex. cyklister som kommer från sidan (utan lyse) syns sämre om man sitter i en bil. Då har man lite sämre mörkerseende eftersom ögonen är inställda på lite mer ljus. Dessutom i ytterkanten av halvljuset så flyter mörkklädda cyklister utan reflexer eller lyse lätt ihop med omgivningen.

 

[Deleted member 77490]

Trist att se ditt förfall i denna tråden. Jag hejar inte på någon, det är bara tramsigt att se detta som någon slags tävling där man ska heja på någon, och på något sjukt sätt därigenom heja på någon sida politiskt.

Jag reagerar på hur en del inlägg vinklas, och förvanskas bara för att man ska kunna brassa på. Själva sakfrågan betyder ingenting, här ska någon tryckas ner!

Om du nu på något sätt ser detta som en batalj mellan olika politiska åsikter så förväntar jag mig faktiskt mycket mer från samma "sida" som min vad gäller hur man beter sig.

För det första ska du läsa ”heja på” med betoning på andra stavelsen, inte med huvudbetoning på första stavelsen och bitryck på sista. Så har vi rett ut det missförståndet.

Sedan: Jag tycker att det är skitsnack. ”Förfall”? Makten har fel i sak, anser jag. Bilister har större skyldigheter än gångtrafikanter, det är andra som visar det på ett utmärkt sätt i tråden. Du är inte ”förnuftets röst” och ”den vuxne i rummet” för att du inte håller med. Snarare förstärker du det usla samtalsklimatet genom tramsande om ”mellanstadiet”, ”barn” och så vidare. Lägg ned.

Vidare har @Makten varit så elak och skrivit så mycket skit om så många på forumet, att det är märkligt att inte fler reagerar på hans beteende. Usch. Självklart kommer jag och flera andra att se hans inlägg i ett politiskt ljus, och han har enbart sig själv att skylla för att det är på det sättet. Det går inte att se förbi det.

 

[Wunderbaum]

Så varför argumenterar du emot samma princip i trafiken?

Det gör jag inte.

Mitt exempel är menat att illustrera att man i andra sammanhang kan få ytterligare ansvar om man har utrustning som kan leda till större skador. Jag påstår att trafiken är en annan kontext där samma princip bör kunna appliceras.

Du menar att trafiken inte är ett sådant sammanhang, och anser att alla har exakt samma ansvar, oavsett fordon/trafikslag, om jag läser tråden rätt.
Jag har frågat vid ett par olika tillfällen varför du menar det, då detta är på tvärs mot hur bland annat lagstiftarna (och Berk för några inlägg sedan) ser det. (Jag har också försökt påpeka att det är det jag tror har rört upp känslor i tråden.)
Denna enkla fråga har bemötts med motfrågor eller straw man-argument, och jag väntar fortfarande på ett redogörande för varför du anser att man har samma ansvar/skyldigheter oavsett trafikslag.

 

[Makten]

...och jag väntar fortfarande på ett redogörande för varför du anser att man har samma ansvar/skyldigheter oavsett trafikslag.

För att det alltid bör vara utgångsläget i alla situationer där det handlar om tänkande människor. Frågan ter sig helt vansinnig för mig, men tydligen är min moral och etik väsensskild från din. Det blir lite som att fråga varför kvinnor och män ska ha samma skyldigheter istället för att den ena gruppen ska betraktas som ett offer för den andra.

Edit: Hur ser du på att gå ut i skogen med camo-kläder mitt under pågående jakt? Det är ungefär samma sak som att gå svartklädd i trafiken i mörkret, anser jag. Komplett vansinne och ett tydligt tecken på att man skiter fullständigt i att ta ansvar.

 

[me.I.am]

För det första ska du läsa ”heja på” med betoning på andra stavelsen, inte med huvudbetoning på första stavelsen och bitryck på sista. Så har vi rett ut det missförståndet.

Sedan: Jag tycker att det är skitsnack. ”Förfall”? Makten har fel i sak, anser jag. Bilister har större skyldigheter än gångtrafikanter, det är andra som visar det på ett utmärkt sätt i tråden. Du är inte ”förnuftets röst” och ”den vuxne i rummet” för att du inte håller med. Snarare förstärker du det usla samtalsklimatet genom tramsande om ”mellanstadiet”, ”barn” och så vidare. Lägg ned.

Vidare har @Makten varit så elak och skrivit så mycket skit om så många på forumet, att det är märkligt att inte fler reagerar på hans beteende. Usch. Självklart kommer jag och flera andra att se hans inlägg i ett politiskt ljus, och han har enbart sig själv att skylla för att det är på det sättet. Det går inte att se förbi det.

Om det hade varit så att jag "hejar på" @Makten, det gör jag hur jag vill med, ska du bestämma vilka som hejar på vilka? Det här börjar likna Flugornas Herre.

Men som sagt, jag hejar inte på någon.

Ja @Makten har sitt sätt att uttrycka sig på, vilket jag stör mig på ibland. Och vi har nog helt motsatta åsikter i dom flesta frågor, vilket han förmodligen nickar instämmande till. Dock smyger han inte runt och försöker samla ihop anhängare i någon fight. Jag har faktiskt lagt märke till att han aldrig har deltagit i någon vuxenmobb, det ska han ha heder av (om jag nu inte missat något). Att han har diverse invektiv det är inte så snyggt, men vad jag sett är det oftast om en obestämd massa, jag har iaf aldrig tagit illa upp av det.

Jag har några gånger under årens lopp sagt ifrån när drevet går i någon tråd, då har jag stått helt ensam. Även sett några med hög status här på forat som dras med när det vädras blod. Några har t.o.m. lite argt argumenterat för att det är ok. Men har aldrig sett @Makten i något sånt drev faktiskt.

Om alla i den här tråden skulle vända sig mot dig skulle jag försvara dig också, trots dina bravader i tråden. Inte för att jag tror det skulle behövas, men jag är allergisk mot flockbeteenden.

 

[PeaM]

Frågar du mig, som är konsekvensetiker, så är svaret att konsekvenserna för andra är väldigt olika om man flummar runt på en trottoar och krockar med en annan fotgängare, om man flummar ut i trafiken och krockar med en bil, eller om man som bilist flummar upp på en trottoar och mejar ner en fotgängare. Eller krockar med en annan bilist för den delen.

Och ja, jag inser att möjligheten finns att konsekvenserna blir exakt samma - en svaghet hos utilitarismen som fortfarande är omdebatterad (hur ska man kunna använda den som vägledande?)

Jag ska försöka med en analogi, får se om den funkar:
- När man är i det militära får man lära sig att alltid lägga ifrån sig geväret så att det siktar bort från där man sedan sätter sig. Om någon skulle missat att säkra, och ett vapen går av av misstag, så ska skottet inte träffa någon.
Gör du vapenfri tjänst så har du ansvaret att inte gå mellan skjutvallen och måltavlorna. Men, detta ansvar har du även om du gör vanlig tjänst!
Alltså: på grund av att du har tillgång till ett dödligt vapen ökar dina skyldigheter gentemot dina kamrater med ytterligare ett ansvarsområde (lägga vapnet rätt), utöver att hålla sig borta från området mellan vall och mål.
Detta utan att den som gör vapenfri tjänst är en rövhatt, idiot, eller annat valfritt invektiv.

Så tänker jag att det fungerar i trafiken med. Det är inte en fotgängares ansvar att se till att en bil framförs på ett säkert sätt. Det ytterligare ansvaret har bilföraren ifråga. Man har alltså inte samma skyldigheter/ansvar, vilket är det som i alla fall jag reagerat på i din argumentation.

Jag lyssnar gärna på sunda motargument - finns få saker jag gillar så mycket som att få ändra mig i en fråga på grund av starkare argument

Jag fastnar litegrann i vad som är vad i analogin.

För agerande på skjutbana inom det militära anger du att vi har två typer av individer, A (de som gör vapenfritjänst) och B (de som har en tjänst som innebär vapenhantering). Du har också två ansvarsklasser, X (inte gå mellan skjutvallen och måltavlor) och Y (inte gå mellan skjutvallen och måltavlor samt att alltid rikta vapnet i en säker riktning), där individtyp B behöver ta ett större ansvar än individtyp A.

A ~ X
B ~ X + Y
Har jag förstått det rätt så långt?

I trafiken har vi två klasser av trafikanter C (fotgängare) och D (fordonsförare [bilförare?]) men vilka skulle vara de analoga ansvarsförhållandena? Utifrån inlägget förstår jag att du menar att D ska ta ansvar för att framföra fordonet (Q), men skulle man inte kunna argumentera för att både C och D har ett ansvar för att göra sig synliga (P)? Analogt med ditt eget exempel som jag förstår det.

C ~ P
D ~ P + Q

I sakfrågan anser jag också att lagstiftarna lägger ett större ansvar på fordonsförare (förståeligt med krav på körkort, men avsaknad av motsvarande krav på gångkort), men då är det inte att det åligger ytterligare ansvar på fordonsföraren utan det enbart finns ansvar för fordonsföraren.

C ~ ?
D ~ Q

Jag är inte säker på att analogin förtydligar saken, åtminstone inte för mig.

 

[Wunderbaum]

För att det alltid bör vara utgångsläget i alla situationer där det handlar om tänkande människor. Frågan ter sig helt vansinnig för mig, men tydligen är min moral och etik väsensskild från din. Det blir lite som att fråga varför kvinnor och män ska ha samma skyldigheter istället för att den ena gruppen ska betraktas som ett offer för den andra.

Edit: Hur ser du på att gå ut i skogen med camo-kläder mitt under pågående jakt? Det är ungefär samma sak som att gå svartklädd i trafiken i mörkret, anser jag. Komplett vansinne och ett tydligt tecken på att man skiter fullständigt i att ta ansvar.

Då skulle jag säga att man brustit i att ta det ansvar som alla har, det vill säga man har gått mellan vall och måltavlor, för att återgå till min analogi. Då kan olyckor hända.

Det jag är nyfiken på är hur det kan komma sig att ansvaret inte kan expandera utan vara statiskt för alla oavsett färdsätt (eller i min analogi vapen). För mig, som konsekvensetiker, så bedömer jag att mitt individuella ansvar ökar när jag sitter bakom ratten kontra när jag går. Varför? Jo, för att konsekvenserna av att ”flumma” bakom ratten är potentiellt större. Jag nämnde exempel på detta tidigare i tråden.
Även lagstiftarna (och Berk tidigare i tråden) ger uttryck för samma inställning som mig. Kort sammanfattat för en lekman kanske det blir ”Med mer makt kommer mer ansvar”.
Jag tänkte därför att det vore intressant att diskutera, enligt devisen ”klokast är den som kan ändra sig”

Du menar, om jag tolkar det rätt, att det istället är så att alla har exakt samma ansvar i trafiken. Jag var nyfiken på hur det kan vara så, men jag måste erkänna att nyfikenheten nu lagt sig. Tomma tunnor skramlar sannerligen högst.

 

[Deleted member 77490]

Om det hade varit så att jag "hejar på" @Makten, det gör jag hur jag vill med, ska du bestämma vilka som hejar på vilka? Det här börjar likna Flugornas Herre.

Men som sagt, jag hejar inte på någon.

Ja @Makten har sitt sätt att uttrycka sig på, vilket jag stör mig på ibland. Och vi har nog helt motsatta åsikter i dom flesta frågor, vilket han förmodligen nickar instämmande till. Dock smyger han inte runt och försöker samla ihop anhängare i någon fight. Jag har faktiskt lagt märke till att han aldrig har deltagit i någon vuxenmobb, det ska han ha heder av (om jag nu inte missat något). Att han har diverse invektiv det är inte så snyggt, men vad jag sett är det oftast om en obestämd massa, jag har iaf aldrig tagit illa upp av det.

Jag har några gånger under årens lopp sagt ifrån när drevet går i någon tråd, då har jag stått helt ensam. Även sett några med hög status här på forat som dras med när det vädras blod. Några har t.o.m. lite argt argumenterat för att det är ok. Men har aldrig sett @Makten i något sånt drev faktiskt.

Om alla i den här tråden skulle vända sig mot dig skulle jag försvara dig också, trots dina bravader i tråden. Inte för att jag tror det skulle behövas, men jag är allergisk mot flockbeteenden.

Sätt att uttrycka sig på? Han är elak, det är hela saken. När vissa skriver till ”en obestämd massa” är det väääldigt tydligt vilka de syftar på, och så är det i det här fallet, men jag har också sett rena påhopp på personer från hans sida. Bland annat på mig, men nu var det länge sedan.

”Flugornas herre” - vad är det för trams? Du hejar på vem du vill, men jag förstår inte alls varför och det är givetvis min rätt att uttrycka en undran över detta.

Vilka ”smyger runt och letar anhängare”? Aldrig sett någon göra det på Happy. Och jag är helt ointresserad av att du försvarar mig i någon given situation, framförallt om jag under lång tid genom mitt beteende gjort mig omöjlig. Tack men nej tack.

Jag tror att jag slutar här emedan jag känner att jag håller på att bli förbannad på riktigt, och det är det inte värt. Så ta hand om dig och så ses vi i någon annan tråd.

//Eric

PS. De ”drev” jag har sett på Happy har nästan alltid involverat riktigt gamla medlemmar som gärna håller ihop i en liten herrklubb och tävlar om att ta heder och ära av nyare medlemmar. De är få, och det är ett oskick, men det är liksom ingen hedersbetygelse att ha undvikit att delta där. Det har inte jag heller gjort. En enda gång. Och ingen annan som jag har skrivit med här heller. DS.

 

[Luktapåblommorna]

Så att vara i trafiken är som att befinna sig i en pågående jakt, där då jägarna, bilisterna har mer rätt och ett annat syfte med att befinna sig i skogen, som står över andra som som vill nyttja skogen, våra vägar, och det gäller att hålla sig undan om man inte tillhör den gruppen. Bilister har så att säga jakträtten i våra städer.

Jäklar vilket snömos som kommit från påhejarn och intrigmakaren, me.I.am. Kan du inte bara skriva vad du själv har för åsikt i frågan istället för dina självpåtagna försök att recensera andra och agera som någon med tolkningsföreträde.

 

[Wunderbaum]

C ~ P
D ~ P + Q

Det här är helt korrekt! Hurra!

Eftersom det i början av tråden hävdades:
C ~ R
D ~ R

Där R = ”Man tar ett generellt och en statisk mängd ansvar så fort man rör sig i trafiken, oavsett trafikslag” så försökte jag få reda på varför Makten tänkte så.

 

[me.I.am]

Så att vara i trafiken är som att befinna sig i en pågående jakt, där då jägarna, bilisterna har mer rätt och ett annat syfte med att befinna sig i skogen, som står över andra som som vill nyttja skogen, våra vägar, och det gäller att hålla sig undan om man inte tillhör den gruppen. Bilister har så att säga jakträtten i våra städer.

Jäklar vilket snömos som kommit från påhejarn och intrigmakaren, me.I.am. Kan du inte bara skriva vad du själv har för åsikt i frågan istället för dina självpåtagna försök att recensera andra och agera som någon med tolkningsföreträde.

Det här var ett skojsigt inlägg. Javisst, meja ner alla cyklister, vad har dom i trafiken att göra.

 

[PeaM]

Det här är helt korrekt! Hurra!

Eftersom det i början av tråden hävdades:
C ~ R
D ~ R

Där R = ”Man tar ett generellt och en statisk mängd ansvar så fort man rör sig i trafiken, oavsett trafikslag” så försökte jag få reda på varför Makten tänkte så.

Tack, det var inte helt klart för mig hur X och Y förhöll sig till P och Q

 

[Lejon]

Om det hade varit så att jag "hejar på" @Makten, det gör jag hur jag vill med, ska du bestämma vilka som hejar på vilka? Det här börjar likna Flugornas Herre.

Men som sagt, jag hejar inte på någon.

Ja @Makten har sitt sätt att uttrycka sig på, vilket jag stör mig på ibland. Och vi har nog helt motsatta åsikter i dom flesta frågor, vilket han förmodligen nickar instämmande till. Dock smyger han inte runt och försöker samla ihop anhängare i någon fight. Jag har faktiskt lagt märke till att han aldrig har deltagit i någon vuxenmobb, det ska han ha heder av (om jag nu inte missat något). Att han har diverse invektiv det är inte så snyggt, men vad jag sett är det oftast om en obestämd massa, jag har iaf aldrig tagit illa upp av det.

Jag har några gånger under årens lopp sagt ifrån när drevet går i någon tråd, då har jag stått helt ensam. Även sett några med hög status här på forat som dras med när det vädras blod. Några har t.o.m. lite argt argumenterat för att det är ok. Men har aldrig sett @Makten i något sånt drev faktiskt.

Om alla i den här tråden skulle vända sig mot dig skulle jag försvara dig också, trots dina bravader i tråden. Inte för att jag tror det skulle behövas, men jag är allergisk mot flockbeteenden.

Jag håller helt med, inte för att jag tror att Makten önskar sig särskilt mycket ryggdunkar, men jag har faktiskt tänkt på ungefär samma sak. Jag delar nog hälften av hans åsikter på sin höjd och hans bruk av invektiv är ganska tröttsamt ibland, men jag uppskattar folk som inte verkar vara ute efter att få en massa gillanden i första hand.

I själva trådfrågan (även om den har glömts bort sen länge) tycker jag det är mindre ofta numera jag ser helt svarta eller reflexfria cyklister även om det förekommer. Och en bilist har något större ansvar att bete sig säkert än en cykliskt. Cyklisten är å andra sidan skyldig att vara något mer försiktig än promenadisten. Detta pga att de är olika farliga i och med deras olika hastighet och sammanlagda massa. Ett gående barn ska man också visa större hänsyn än en dito vuxen. Inte konstigare än så.

 

[Makten]

Då skulle jag säga att man brustit i att ta det ansvar som alla har, det vill säga man har gått mellan vall och måltavlor, för att återgå till min analogi. Då kan olyckor hända.

Det jag är nyfiken på är hur det kan komma sig att ansvaret inte kan expandera utan vara statiskt för alla oavsett färdsätt (eller i min analogi vapen). För mig, som konsekvensetiker, så bedömer jag att mitt individuella ansvar ökar när jag sitter bakom ratten kontra när jag går. Varför? Jo, för att konsekvenserna av att ”flumma” bakom ratten är potentiellt större. Jag nämnde exempel på detta tidigare i tråden.
Även lagstiftarna (och Berk tidigare i tråden) ger uttryck för samma inställning som mig. Kort sammanfattat för en lekman kanske det blir ”Med mer makt kommer mer ansvar”.
Jag tänkte därför att det vore intressant att diskutera, enligt devisen ”klokast är den som kan ändra sig”

Du menar, om jag tolkar det rätt, att det istället är så att alla har exakt samma ansvar i trafiken. Jag var nyfiken på hur det kan vara så, men jag måste erkänna att nyfikenheten nu lagt sig. Tomma tunnor skramlar sannerligen högst.

Jag börjar undra om vi bara talar förbi varandra, för jag förstår faktiskt inte riktigt din poäng. Är det ordet "samma" (ansvar) som ger upphov till huvudbry?

Låt mig då förtydliga: Som jag ser det har man – oavsett om man går klädd skor eller sitter i en bil – ett lika stort ansvar att minska eventuella risksituationer. Naturligtvis innebär inte det samma sak; det vore tekniskt omöjligt. Däremot anser jag att var och en bör, inom nån slags rimliga gränser i respektive fall, göra det man kan för att underlätta för andra.

Sitter du i en bil så innebär det att du kör försiktigt och kollar extra noga vid till exempel övergångsställen. Går du till fots så innebär det att du om möjligt klär dig så du syns skapligt (med till exempel reflexer) och att du försöker säkerställa att du faktiskt blivit sedd innan du går ut på övergångsstället.
Ovanstående värderar jag som "samma ansvar" från vardera part.

-----------

Jag tror inte jag kan göra min ståndpunkt tydligare än såhär, och att jag över huvud taget skriver i tråden är för att jag är ganska förbannad på att en väldigt stor andel fotgängare och cyklister i min mening tar NOLL ansvar, utan tycks anse att de inte ska behöva anpassa sig alls till sin omgivning. Exakt vad som ligger bakom detta huvudlösa beteende kan jag bara gissa, och jag tror det beror på brist på uppfostran, offermentalitet, avoghet mot bilism och allmänt begränsad verklighetsförankring. Blir man kränkt av att jag skriver detta är man antagligen en av dem som borde dra ut huvudet ur röven och fundera på om man själv kan bidra istället för att likt en trotsig treåring utsätta andra för sina fantasier om att allt är nån annans fel.

Goafton.

 

[me.I.am]

Jag håller helt med, inte för att jag tror att Makten önskar sig särskilt mycket ryggdunkar, men jag har faktiskt tänkt på ungefär samma sak. Jag delar nog hälften av hans åsikter på sin höjd och hans bruk av invektiv är ganska tröttsamt ibland, men jag uppskattar folk som inte verkar vara ute efter att få en massa gillanden i första hand.

I själva trådfrågan (även om den har glömts bort sen länge) tycker jag det är mindre ofta numera jag ser helt svarta eller reflexfria cyklister även om det förekommer. Och en bilist har något större ansvar att bete sig säkert än en cykliskt. Cyklisten är å andra sidan skyldig att vara något mer försiktig än promenadisten. Detta pga att de är olika farliga i och med deras olika hastighet och sammanlagda massa. Ett gående barn ska man också visa större hänsyn än en dito vuxen. Inte konstigare än så.

Håller helt med, sista stycket :)
I det du skriver tycker jag definitivt det ryms att det skulle vara nyttigt för cyklister att uppleva hur dåligt dom syns i t.ex. skymning utan lyse eller reflexer. Det fråntar inte på något sätt bilisters större ansvar. Och att man kan irritera sig på blindstyren som går rakt ut, det tar inte heller bort ansvaret man har som bilist.

Som jag skrivit flera gånger i tråden så förstår jag inte hur det kunde bli denna debatt. Som jag tolkat dom lite seriösare inläggen så är det så som jag skrev ovan. Men det är klart, om någon menar att man som bilist lika väl som gångtrafikanter kan fippla med mobilen så håller jag inte med, självklart. Det tror jag inte heller någon i tråden anser, men visst, jag kan ha missat något.

 

[BFS]

Ändå florerar det en hel del gillanden och ryggdunkningar på den sidan som inte säger sig vilja ha gillanden och ryggdunkningar. Rätt intressant. Och intressanta ordval från Maktens medlöpare (låter väl klatschigt?!). Barnkalas, förfall, tramsigt, sjukt, pinsamma. Inte lika illa som själva Makten (som såklart inte kan argumentera mot/med alla som han blockat), men ändå intressant värdeladdning. Och att man skulle vara maffia (!) för att invända mot Maktens ordval? :) Kom igen!

 

[Lejon]

Ändå florerar det en hel del gillanden och ryggdunkningar på den sidan som inte säger sig vilja ha gillanden och ryggdunkningar. Rätt intressant. Och intressanta ordval från Maktens medlöpare (låter väl klatschigt?!). Barnkalas, förfall, tramsigt, sjukt, pinsamma. Inte lika illa som själva Makten (som såklart inte kan argumentera mot/med alla som han blockat), men ändå intressant värdeladdning. Och att man skulle vara maffia (!) för att invända mot Maktens ordval? :) Kom igen!

Sida? Vilken sida? Vilka är dessa Maktens medlöpare? Hur avgörs det? Och av vem? Räcker med ett ”gilla” på ett inlägg eller måste det vara flera? Är det verkligen rimligt att dra slutsatser om folk man inte känner baserat på magra beslutsunderlag?
Frågor, frågor, men jag förväntar mig inga svar :-)

Förlåt, jag kunde inte låta bli. Du behöver inte svara.


Denna tråd är för övrigt innehållsmässigt den konstigaste av alla de många grälsjuka trådar som Happy haft de senaste månaderna. Vad handlar diskussionen om egentligen? Ifrågasätter egentligen någon att reflexer och sunt förnuft är bra och att bilister är potentiellt farligare för cyklister än de som promenerar?

 

[me.I.am]

Sida? Vilken sida? Vilka är dessa Maktens medlöpare? Hur avgörs det? Och av vem? Räcker med ett ”gilla” på ett inlägg eller måste det vara flera? Är det verkligen rimligt att dra slutsatser om folk man inte känner baserat på magra beslutsunderlag?
Frågor, frågor, men jag förväntar mig inga svar :-)

Förlåt, jag kunde inte låta bli. Du behöver inte svara.


Denna tråd är för övrigt innehållsmässigt den konstigaste av alla de många grälsjuka trådar som Happy haft de senaste månaderna. Vad handlar diskussionen om egentligen? Ifrågasätter egentligen någon att reflexer och sunt förnuft är bra och att bilister är potentiellt farligare för cyklister än de som promenerar?

Oups, nu hamnade jag visst på din sida

 

[Deleted member 77490]

Sida? Vilken sida? Vilka är dessa Maktens medlöpare? Hur avgörs det? Och av vem? Räcker med ett ”gilla” på ett inlägg eller måste det vara flera? Är det verkligen rimligt att dra slutsatser om folk man inte känner baserat på magra beslutsunderlag?

Du vet förstås exakt vad @BFS menar här. Du är ju inte dum.

 

[Deleted member 77490]

Uppdaterat inlägget.

 

[Lejon]

Du vet förstås exakt vad @BFS menar här. Du är ju inte dum.

Njae inte helt. Jag undrar faktiskt lite hur han ger sig själv rätten att bestämma att jag (antar jag, det är jag inte helt säker på) och me.I.am med flera är Maktens medlöpare. Jag anser inte att jag hör till någon grupp eller lag här på Happy även om jag förstås oftare delar åsikter med vissa än med andra.

 

[BFS]

Sida? Vilken sida? Vilka är dessa Maktens medlöpare? Hur avgörs det? Och av vem? Räcker med ett ”gilla” på ett inlägg eller måste det vara flera? Är det verkligen rimligt att dra slutsatser om folk man inte känner baserat på magra beslutsunderlag?
Frågor, frågor, men jag förväntar mig inga svar :-)

Det verkar ju ha blivit två läger i denna tråd. Inte om reflexer och ansvar i trafiken, utan om Maktens svingande. Ena sidan tycker ordvalen och svingandet är mindre bra och andra sidan tycker att sidan (som tycker att svingandet är mindre bra) är mindre bra. Rena maffiafasoner, tom!
Kan vi enas om att detta är en hyfsat korrekt beskrivning?
Om nån försvarar Maktens svingande måste det väl ändå kunna sägas ge en indikering om nånting?
Jag brukar ju ställa frågor för att bredda "beslutsunderlaget". Jag vill veta vad folk tycker. Men då är det "tramsigt" att ställa frågor. :)
Är det inte lite intressant? Eller har du inte märkt detta genomgående mönster?
Eller missat att vissa inte blandar sig i diskussionen men gärna använder gillanden och skrattemojis som "kommunikation"? Också intressant.

Förlåt, jag kunde inte låta bli. Du behöver inte svara.

Jag kunde inte heller låta bli. :)

Denna tråd är för övrigt innehållsmässigt den konstigaste av alla de många grinsjuka trådar som Happy haft de senaste månaderna. Vad handlar diskussionen om egentligen? Ifrågasätter egentligen någon att reflexer och sunt förnuft är bra och att bilister är potentiellt farligare för cyklister än de som promenerar?

Jag vet inte. Jag tycker att alla trafikslag beter sig som idioter i trafiken. Inte majoriteten, men bilister, cyklister och gångtrafikanter. Det har jag skrivit förr (utan att få några ryggdunkningar).
Eftersom tråden ballade ur innan jag anslöt kan det knappast vara mitt fel (även om jag misstänker att några tycker det ändå). :)
Jag har teorier om varför det blev som det blev. :) "Men det får man väl inte säga på det här jävla forumet!?"

 

[BFS]

Njae inte helt. Jag undrar faktiskt lite hur han ger sig själv rätten att bestämma att jag (antar jag, det är jag inte helt säker på) och me.I.am med flera är Maktens medlöpare. Jag anser inte att jag hör till någon grupp eller lag här på Happy även om jag förstås oftare delar åsikter med vissa än med andra.

Maktens Medlöpare tyckte jag lät klatschigt. "Enablers" är kanske ett bättre ord (som jag inte hittar ett svenskt ord för). Om man skyddar och uppmuntrar ett visst beteende så gör man ju just det. Nu är kanske Makten immun mot andras åsikter (eller rätt ensam i sin bubbla) men tummen upp eller tummen ner ger effekt på de flesta människor.
Ett olämpligt skämt på jobbet kan antingen uppmuntras eller så kan man säga ifrån. Det är inte diktatur att markera mot såna (inte heller maffiafasoner).
Om man klappar skämtaren i ryggen så ökar ju chansen att skämten fortsätter.
Liiiite överens? *hoppas*

 

[Deleted member 77490]

Njae inte helt. Jag undrar faktiskt lite hur han ger sig själv rätten att bestämma att jag (antar jag, det är jag inte helt säker på) och me.I.am med flera är Maktens medlöpare. Jag anser inte att jag hör till någon grupp eller lag här på Happy även om jag förstås oftare delar åsikter med vissa än med andra.

Du tycks ha missat själva diskussionen: Får en mörkklädd gångtrafikant skylla sig själv om hon blir påkörd av en bilist? Nej, tycks de flesta mena, det är inte rimligt att kräva lika stort ansvar av en fotgängare som av en bilist gällande att undvika olyckor.

Detta har vissa politiska undertoner, där bland annat jag menar att bilen intar en särställning bland trafikslag i samhället och att detta är fel. Att kräva att gångtrafikanter exempelvis bär reflexväst för att undvika att ställa till det för sig själva, blir då ytterligare ett bevis för att det inte är bilen som är problemet, utan avsaknaden av reflex. Detta anser jag också vara fel. Jag ska inte behöva ta på mig en löjlig reflexväst när jag går från mitt arbete mitt i en stad, för att människor i stora plåtlådor råkar utgöra en potentiell livsfara. Plåtlådor som dessutom trängs, väsnas och smutsar ned.

För övrigt lär det givetvis inte komma som någon överraskning för dig att det finns en politisk övertygelse bakom vissa happyiters gillamarkeringar av till exempel unkna skämt, bilkrameri och kärnkraft. Du har ju varit på mig och tjôtat ett antal gånger för att du tycker att jag lägger politiska värderingar i vissa av mina inlägg. Nu ber jag dig: Se inte bara flisan i den enes öga, utan också bjälken i den andres.

Vidare handlar det inte om att välja sida eller tillhöra något ”lag”, utan om värderingar. Jag är humanist och demokratisk socialist, och i egenskap av sådan väljer jag att skriva det jag skriver. Huruvida
@BFS eller @Luktapåblommorna eller andra i tråden håller med mig politiskt eller inte, tja, det skiter jag faktiskt i, men det är ju trevligt om de gör det.

 

[Luktapåblommorna]

självmordsbenägna jubelidioter
idioter
grottmänniskor
ren idioti
sinnessjukt puckat
Jävla dårar
hjärnlösa
puckon
galenpannorna
lobotomi
korkat
offermentalitet
flum
grobianer
dra ut huvudet ur röven

Jag håller räkningen, tror att vi kan nå ”pack”, ”rövhatt” och ”förståndshandikappad” redan inom ett par sidor. Kämpa @Makten!

"dra ut huvudet ur röven" och "rövhatt" borde vara synonyma. Två kvar.

 

[Freddie L]

Jag tycker det låter lite besvärligt att hålla reda på vem som likeat vad, och komma ihåg vem som enablear vem eller vilken politisk övertygelse en tumme upp betyder, på ett så stökigt ställe som Happy. Många som skriver här är ju rätt… spretiga.

Ena stunden likear man BFS i en elcykeltråd, nästa Makten angående ett farthinder, och den tredje Kashmirsocialist i en tråd om snygga (men kanske en gnutta opraktiska) italienska cykelskor. Och någon gång ryker man ihop med någon av dem om en gaffelvinkel, en diet eller nåt. (Det här var teoretiska exempel, ur min synvinkel). Vilket lag tillhör jag? Fascister eller demokrater?

Jag är cyklist och happyit. Resten kan vi väl skita i? Rena lagbrott och grova övertramp ska förstås inte tolereras. Men om vi _tar av oss_ politikglasögonen och bara försöker undvika att trigga varandra så skulle Happy kunna vara ett _ännu_ trevligare ställe.

För övrigt tycker jag det är tråkigt att skrattemojin tydligen inte betyder att något är roligt längre. Ber om ursäkt till alla som jag använt den emot.

 

[me.I.am]

Kunde inte låta bli...

 

[Lejon]

Du tycks ha missat själva diskussionen: Får en mörkklädd gångtrafikant skylla sig själv om hon blir påkörd av en bilist? Nej, tycks de flesta mena, det är inte rimligt att kräva lika stort ansvar av en fotgängare som av en bilist gällande att undvika olyckor.

Detta har vissa politiska undertoner, där bland annat jag menar att bilen intar en särställning bland trafikslag i samhället och att detta är fel. Att kräva att gångtrafikanter exempelvis bär reflexväst för att undvika att ställa till det för sig själva, blir då ytterligare ett bevis för att det inte är bilen som är problemet, utan avsaknaden av reflex. Detta anser jag också vara fel. Jag ska inte behöva ta på mig en löjlig reflexväst när jag går från mitt arbete mitt i en stad, för att människor i stora plåtlådor råkar utgöra en potentiell livsfara. Plåtlådor som dessutom trängs, väsnas och smutsar ned.

För övrigt lär det givetvis inte komma som någon överraskning för dig att det finns en politisk övertygelse bakom vissa happyiters gillamarkeringar av till exempel unkna skämt, bilkrameri och kärnkraft. Du har ju varit på mig och tjôtat ett antal gånger för att du tycker att jag lägger politiska värderingar i vissa av mina inlägg. Nu ber jag dig: Se inte bara flisan i den enes öga, utan också bjälken i den andres.

Vidare handlar det inte om att välja sida eller tillhöra något ”lag”, utan om värderingar. Jag är humanist och demokratisk socialist, och i egenskap av sådan väljer jag att skriva det jag skriver. Huruvida
@BFS eller @Luktapåblommorna eller andra i tråden håller med mig politiskt eller inte, tja, det skiter jag faktiskt i, men det är ju trevligt om de gör det.

Jag har inte lusläst tråden men ändå följt den. Mitt intryck är att i sakfrågan är nog alla överens om att en bilist ska vara försiktig mot fotgängare och anpassa hastigheten för att minska risker för allvarlig olycka. Sen finns det uppenbarligen stora skillnader i hur mycket anpassning man tycker ska krävas och om fotgängaren har något större ansvar att bete sig trafiksäkert alls, den motsättningen uppfattar du som politisk.

De flesta tänker nog inte att det är en politisk handling att ta på sig reflexer utan snarare ärsunt förnuft i rådande situation. Det är väl här den upprörda diskussionen grundas och den triggas av ibland avsiktliga missförstånd och vantolkningar av kontrahenten och starka ord som är negativt laddade (ja här var Makten på sedvanligt sätt först på ett negativt sätt i inlägg #15).

Maktens Medlöpare tyckte jag lät klatschigt. "Enablers" är kanske ett bättre ord (som jag inte hittar ett svenskt ord för). Om man skyddar och uppmuntrar ett visst beteende så gör man ju just det. Nu är kanske Makten immun mot andras åsikter (eller rätt ensam i sin bubbla) men tummen upp eller tummen ner ger effekt på de flesta människor.
Ett olämpligt skämt på jobbet kan antingen uppmuntras eller så kan man säga ifrån. Det är inte diktatur att markera mot såna (inte heller maffiafasoner).
Om man klappar skämtaren i ryggen så ökar ju chansen att skämten fortsätter.
Liiiite överens? *hoppas*

Jag ger dig att ”Maktens medlöpare” har en viss schvung :-)
Och i sak håller jag med om att man ska stå upp mot sånt man uppfattar som väldigt olämpligt. Problemet är väl bara om man alltid reagerar mot allt och alla i alla situationer där man inte håller med till 100 procent. Då blir samtalsklimatet olidligt och diskussioner omöjliga.

 

[Deleted member 77490]

Jag tycker det låter lite besvärligt att hålla reda på vem som likeat vad, och komma ihåg vem som enablear vem eller vilken politisk övertygelse en tumme upp betyder, på ett så stökigt ställe som Happy. Många som skriver här är ju rätt… spretiga.

Ena stunden likear man BFS i en elcykeltråd, nästa Makten angående ett farthinder, och den tredje Kashmirsocialist i en tråd om snygga (men kanske en gnutta opraktiska) italienska cykelskor. Och någon gång ryker man ihop med någon av dem om en gaffelvinkel, en diet eller nåt. (Det här var teoretiska exempel, ur min synvinkel). Vilket lag tillhör jag? Fascister eller demokrater?

Jag är cyklist och happyit. Resten kan vi väl skita i? Rena lagbrott och grova övertramp ska förstås inte tolereras. Men om vi _tar av oss_ politikglasögonen och bara försöker undvika att trigga varandra så skulle Happy kunna vara ett _ännu_ trevligare ställe.

För övrigt tycker jag det är tråkigt att skrattemojin tydligen inte betyder att något är roligt längre. Ber om ursäkt till alla som jag använt den emot.

När man väl tagit på sig politikglasögonen, är det svårt att ta av sig dem igen. Det blir rätt tydligt att en del happyiter inte alls är särskilt spretiga utan mycket konsekventa. Jag kan på förhand räkna ut att det kommer att komma en gillamarkering eller ett påhejande på ett inlägg.

Och blir nästan lika besviken varje gång jag har rätt.

Jag tror inte att jag har blivit överraskad en enda gång sedan @ooms tog strid för allemansrätten 2023.

Hur mycket jag än önskar att det inte var så, är det omöjligt för mig att se bort ifrån människosyn och grundvärderingar i trådar som inte enbart handlar om cyklar.

Håller med om att det är astråkigt att en del använder skrattemojin för att håna. Begriper inte varför, det är jävligt otrevligt.

Lev väl. Och köp ett par cykelskor med snörning - det är du värd!

PS. Jag köpte mina första med (urk) BOA för ett par veckor sedan. Skäms på mig! DS.

 

[Deleted member 77490]

Sen finns det uppenbarligen stora skillnader i hur mycket anpassning man tycker ska krävas och om fotgängaren har något större ansvar att bete sig trafiksäkert alls, den motsättningen uppfattar du som politisk.

Den är politisk. Det blir, återigen, mycket tydligt när man ser vilka som gillamarkerar och kommenterar vad.

Vi kommer inte runt detta faktum. Det är en laddad fråga. Och jag blir underraskad varje gång en laddad fråga diskuteras på Happy.

 

[ooms]

Blir en fråga politisk beroende på vem som tycker vad?
Jag tycker sunt förnuft ska råda, t.ex. att man ska hjälpa och underlätta för varandra i trafiken, och om det är politik får det väl vara så.

 

[Deleted member 77490]

Blir en fråga politisk beroende på vem som tycker vad?
Jag tycker sunt förnuft ska råda, t.ex. att man ska hjälpa och underlätta för varandra i trafiken, och om det är politik får det väl vara så.

Sunt förnuft, sade någon klok person, är enbart summan av människors förutfattade meningar. Så ditt sunda förnuft är inte mitt.

Skattebetalarnas förening har en medlemstidning som heter Sunt Förnuft. Och med tanke på avsaknaden av just sunt förnuft i den föreningen, säger det väl allt.

Skattebetalarnas förenings vd Christian Ekström.

 

[me.I.am]

Blir en fråga politisk beroende på vem som tycker vad?
Jag tycker sunt förnuft ska råda, t.ex. att man ska hjälpa och underlätta för varandra i trafiken, och om det är politik får det väl vara så.

Vet inte om mina lajks innebär något negativt, isf ber jag om ursäkt.

 

[jonte987]

Jobbigt när bara en sida får vara aktivister.

Var är Håkan? Alla jävla cyklisttrådar kan man lugnt ignorera. Aldrig nåt annat än gnäll i dem.

 

[Deleted member 77490]

Jobbigt när bara en sida får vara aktivister.

Var är Håkan? Alla jävla cyklisttrådar kan man lugnt ignorera. Aldrig nåt annat än gnäll i dem.

@HåkanC har allt varit på besök också i denna tråd!