Gravelfunderingar - jmf old school mtb - kan bullhorn ersätta bock?

[me.I.am]

Hade inte en susning hur komplicerat det är att svänga. Hade planerat en långtur imorgon men nu blir det till att sitta hemma hela dagen och försöka sätta mig in i konsten att styra en cykel.

 

[mzi]

Nja kurvtagning mc kontra cykel är väl inte helt lika?

Med konstant eller minskande fart är den samma. Men på motorcykel har du ju en helt annan möjlighet att öka hastigheten även inne i kurvan.

Principerna kring hur styrning fungerar är dock identisk för alla tvåhjuliga fordon.

 

[Jonatan F]

Fel. Det är det här som är grejen. Kanske att ”bryta i styret” var en dålig formulering. Men du själv blandar ihop begreppen styra och svänga.

Ett däck har en rund tvärsnittsprofil där dess mitt har den största diametern och dess sidor den minsta diametern. När man lutar ett hjul så får man en kontaktyta mellan däck och underlag där ”insidan” har en mindre däckdiameter än ”utsidan” (utsidan är närmast mitten på däcket). Eftersom både den mindre och den större diametern roterar runt samma nav så kommer den större diametern färdas en längre sträcka vilket gör att hjulet svänger. Du kan prova denna princip hemma på ditt köksbord genom att rulla ett glas med olika stor diameter i toppen och botten.

Punkterar du ditt framdäck fullständigt så kollapsar den runda tvärsnittsprofilen och principen fallerar.

Motstyrning går till precis som KjellF beskriver genom att man trycker med ena handen och drar med den andra (min formulering bryta i styret). Vill du svänga åt höger så styr du åt vänster, cykeln (och du) faller ”inåt” och cykeln svänger höger. Här är det riktigt att om man nu är nöjd med hur mycket cykeln svänger så upplevs styret väldigt neutralt och man behöver inte motstyra för att bibehålla samma radie (givet att hastigheten är konstant). Vill du däremot tighta till kurvan mer (minska radien och svänga ännu tvärare åt höger) så styr du mer åt vänster. Vill du istället vinkla upp cykeln och öka radien (svänga mindre åt höger) så styr du mer åt höger. Även om krafterna är små på en cykel så råder denna princip, oavsett cykelns grad av lutning mot underlaget. Edit: Så länge däcket har kontakt med underlaget. Ett hjul som glider mot underlaget bryter principen och svänger inte alls.

Masströghet påverkar hur stor kraft som behövs för att styra. En tung alufälg med rejäla dubbdäck i 60 km/h kräver högre krafter i samma styre (mer tryck och drag) jämfört med en lätt kolfiberfälg med lätta däck i 15 km/h.

Du menar alltså att om man skulle låsa ett styre så att båda hjulen har helt i linje och sedan lutade cykeln skulle den ändå svänga? Det stämmer inte vad jag kan se. En boll rullar rakt. Ett däck är ju en halv boll. Däcket har väl en hyfsat jämn diameter om man bara ser till däcket.

Ang. Styre. Det är ju väldigt enkelt. Jag har kört en del äldre cyklar. Bocken är superskön. Sitter toppen där. Även kört nyare. Hoodsen är toppen. Olika cyklar är designade för olika sittställningar. Vissa cyklar har bra viktfördelning etc i hoodsen och andra i bocken. Vill man själv påverka kan man testa med styrstammar, spacers och styren till viss del.

 

[KjellF]

Nja kurvtagning mc kontra cykel är väl inte helt lika?

Vad skulle skija?
Två hjul i rad och rund däckprofil är de stora parametrarna när man svänger och både cykel och mc har dem. Man kan ibland inte trampa när man svänger men att gasa i en kurva är ett recept för krasch. Olika vikt men vikten inverkar inte på principerna för att svänga, bara på däckets storlek och uppbyggnad samt på kurvradie.

 

[KjellF]

Du menar alltså att om man skulle låsa ett styre så att båda hjulen har helt i linje och sedan lutade cykeln skulle den ändå svänga? Det stämmer inte vad jag kan se. En boll rullar rakt. Ett däck är ju en halv boll. Däcket har väl en hyfsat jämn diameter om man bara ser till däcket.

Ang. Styre. Det är ju väldigt enkelt. Jag har kört en del äldre cyklar. Bocken är superskön. Sitter toppen där. Även kört nyare. Hoodsen är toppen. Olika cyklar är designade för olika sittställningar. Vissa cyklar har bra viktfördelning etc i hoodsen och andra i bocken. Vill man själv påverka kan man testa med styrstammar, spacers och styren till viss del.

Resonemanget med boll stämmer inte. Bollens tyngdcentrum ligger alltid rakt ovanför mitten på kontaktytan och kontaktytan blir därför alltid symmetrisk. Symmetrisk kontaktyta ger att bollens yttersta kontaktytor har samma diameter och rullar därmed lika långt.
På cykel när man lutar kommer kontaktytan ligga vid sidan av däckets mittlinje och blir inte symmetrisk. Asymmetrisk kontaktyta ger olika rulldiameter för ytterdelarna av kontaktytan och exemplet med ett glas i tidigare inlägg gäller.

 

[Makten]

Resonemanget med boll stämmer inte. Bollens tyngdcentrum ligger alltid rakt ovanför mitten på kontaktytan och kontaktytan blir därför alltid symmetrisk. Symmetrisk kontaktyta ger att bollens yttersta kontaktytor har samma diameter och rullar därmed lika långt.
På cykel när man lutar kommer kontaktytan ligga vid sidan av däckets mittlinje och blir inte symmetrisk. Asymmetrisk kontaktyta ger olika rulldiameter för ytterdelarna av kontaktytan och exemplet med ett glas i tidigare inlägg gäller.

Det där måste vara en redig förenkling, för annars hade det funkat helt olika att svänga med ett smalt och med ett brett däck. Vilket det inte gör.

 

[Pling]

Jag har ganska länge funderat på att köpa en gravel, av olika skäl.

Men användningsområdet jag ser i såväl reklam som media-artiklar får mig ändå att tänka i banorna om hur ofta går man ner i bocken på en gravel egentligen? Som motionär som även gör en del rundor med aktiva cyklister så är det ju även på landsväg inte många minuter jag själv eller övriga går ner i bocken. Och killgissar mig till att det blir ännu mer sällan på en gravel? Så pratar vi egentligen om 26-tums mtb med bullhornstyre i modernare snitt bara?

Min primära fråga är väl till er som kör gravel; slits det något öht på styrlindan nere i bocken?

Det uppstod ju en lustig och väldigt ogravlig diskussion i tråden. Mitt svar på frågan är att alla greppmöjligheter som bocken ger kommer till användning på distansrundor och i synnerhet när man inte ligger på rulle. Att cykla en century, 167 km, på grus är kul. Att fräsa fram i skogarna på skogsbilvägar länge och snabbt förutsätter den vila och variation som bocken ger.

 

[Corvid-19]

Ett tvåhjuligt fordon svänger genom att luta, och det lättaste sättet att få ett tvåhjuligt fordon att luta är att styra. Om du styr åt höger kommer fordonet luta vänster och svänga vänster.

Ett tvåhjuligt fordon svänger genom att framhjulet pekar åt ett annat håll än bakhjulet. Luta gör det i första hand för att tyngdkraften ska balansera ut centrifugalkraften så att det inte ramlar.

Sen är det ju ett ganska komplext system med många effekter som växelverkar, men pekar båda hjulen rakt fram rullar fordonet rakt fram, oavsett om det lutar eller inte.

 

[C-dale]

Nej, jag märker det. Förstår bara inte hur det går till. Antingen är våra definitioner av "brant" och "stökigt" helt olika, eller så är min position på cykeln inte samma som andras. Bättre bromskontroll får jag definitivt i bocken, men allt annat blir avsevärt sämre.


Det ironiska är att jag medelst de bakre fingrarna har möjlighet att lyfta framhjulet, så jag slipper köra ner i gropar. Det funkar ju inte om man håller alla fingrarna kring bromsreglagen. I bocken är jag alldeles för långt ner för att få tillräckligt med rörelseutrymme på överkroppen för plötsliga viktförflyttningar (som ju är det som krävs för att lyfta hjulet).

Förresten var det grymt svårt att fota vänster hand med luren i höger hand, på vänster sida om vänster hand. Det gör att det ser mer krampaktigt ut än vad det är när man cyklar. Då är handflatan mer uppe på hooden.

Med händerna i bocken o baken bakåt slipper man flyga över styret om man råkar sätta fram- hjulet i ett mindre hål eller på en syen eller rot.

 

[C-dale]

Vad skulle skija?
Två hjul i rad och rund däckprofil är de stora parametrarna när man svänger och både cykel och mc har dem. Man kan ibland inte trampa när man svänger men att gasa i en kurva är ett recept för krasch. Olika vikt men vikten inverkar inte på principerna för att svänga, bara på däckets storlek och uppbyggnad samt på kurvradie.

Motstyrning på mc funkar väldigt för snabb instyrning men känns inte så bra på cykel o känns onödigt.

 

[Jonatan F]

Motstyrning på mc funkar väldigt för snabb instyrning men känns inte så bra på cykel o känns onödigt.

Man motstyr ju alltid när man svänger. Det är så det fungerar.

Resonemanget med boll stämmer inte. Bollens tyngdcentrum ligger alltid rakt ovanför mitten på kontaktytan och kontaktytan blir därför alltid symmetrisk. Symmetrisk kontaktyta ger att bollens yttersta kontaktytor har samma diameter och rullar därmed lika långt.
På cykel när man lutar kommer kontaktytan ligga vid sidan av däckets mittlinje och blir inte symmetrisk. Asymmetrisk kontaktyta ger olika rulldiameter för ytterdelarna av kontaktytan och exemplet med ett glas i tidigare inlägg gäller.

lite sugen på att bygga en mock up med två cykelhjul mellan två reglar. Jag är 100% säker på att du var fel nämligen och när man är så säker ska man vara försiktig. För då är det oftast jag själv som har fel :D

Men - en femkrona med helt vinkelräta kanter rullar ofta i en cirkel - eftersom den lutar. Det bevisar inget men det visar att det inte bara kan vara glas-effekten som gäller.

Angående däck - jag kan inte se att det är någon skillnad i kontaktyta.

Rött är däck. Blått mark. Svart fälg.

 

[Makten]

Med händerna i bocken o baken bakåt slipper man flyga över styret om man råkar sätta fram- hjulet i ett mindre hål eller på en syen eller rot.

Med sadeln i magen, vilket ger obefintlig kontroll. Inget jag skulle rekommendera.

 

[JPL]

Man motstyr ju alltid när man svänger. Det är så det fungerar.


lite sugen på att bygga en mock up med två cykelhjul mellan två reglar. Jag är 100% säker på att du var fel nämligen och när man är så säker ska man vara försiktig. För då är det oftast jag själv som har fel :D

Men - en femkrona med helt vinkelräta kanter rullar ofta i en cirkel - eftersom den lutar. Det bevisar inget men det visar att det inte bara kan vara glas-effekten som gäller.

Angående däck - jag kan inte se att det är någon skillnad i kontaktyta.

Rött är däck. Blått mark. Svart fälg. Visa bilaga 786278Visa bilaga 786277

Jag hade röda Michelin Endurance på svart fälg för massor av år sedan. Osäker på om jag lyckades cykla på blå mark och även osäker på om jag svängde med dom alls. Finns kanske en öppning för att diskutera om asfalt är grå eller blå?

Förövrigt så är nog motstyrning ganska bekräftat om man vågar använda tex google. Men möjligen att det finns en brytpunkt vid väldigt låg hastighet.

 

[C-dale]

Med sadeln i magen, vilket ger obefintlig kontroll. Inget jag skulle rekommendera.

Då har man baken onödigt långt bak. Och som du säger man tappar styrningen. Men en dropperstolpe är skönt så att man slipper känslan av att sadeln flyger upp i baken o vill skicka dig över styret.

 

[C-dale]

Jag hade röda Michelin Endurance på svart fälg för massor av år sedan. Osäker på om jag lyckades cykla på blå mark och även osäker på om jag svängde med dom alls. Finns kanske en öppning för att diskutera om asfalt är grå eller blå?

Förövrigt så är nog motstyrning ganska bekräftat om man vågar använda tex google. Men möjligen att det finns en brytpunkt vid väldigt låg hastighet.

Men det är ju väldigt stor skillnad på hur medvetet o kraftfullt man kan göra det.

 

[JPL]

Men det är ju väldigt stor skillnad på hur medvetet o kraftfullt man kan göra det.

Säkerligen, men det var väl inte frågan?

 

[C-dale]

Säkerligen, men det var väl inte frågan?

Nej, frågan var ju om bullhorn, så mera en fundering om lätta vs tyngre cyklar.

 

[JPL]

Nej, frågan var ju om bullhorn, så mera en fundering om lätta vs tyngre cyklar.

Haha, nä jag menar om det är medvetet eller ej med motstyrning eller hur kraftfullt.

 

[jarek996]

Man motstyr ju alltid när man svänger. Det är så det fungerar.


lite sugen på att bygga en mock up med två cykelhjul mellan två reglar. Jag är 100% säker på att du var fel nämligen och när man är så säker ska man vara försiktig. För då är det oftast jag själv som har fel :D

Men - en femkrona med helt vinkelräta kanter rullar ofta i en cirkel - eftersom den lutar. Det bevisar inget men det visar att det inte bara kan vara glas-effekten som gäller.

Angående däck - jag kan inte se att det är någon skillnad i kontaktyta.

Rött är däck. Blått mark. Svart fälg. Visa bilaga 786278Visa bilaga 786277

Var köper du fälgar???

 

[glitch]

Med sadeln i magen, vilket ger obefintlig kontroll. Inget jag skulle rekommendera.

Ja i det läget måste det vara mycket bättre med bullhorn......

 

[Ilritorno]

Om man får sadeln i magen har något gått snett

 

[Makten]

Ja i det läget måste det vara mycket bättre med bullhorn......

Givetvis, det är högre än bocken och man har full kontroll över bromsarna samtidigt som man kan greppa styret ordentligt.

 

[Makten]

Om man får sadeln i magen har något gått snett

Ja, man har försökt cykla DH med gruscykel, exempelvis.

 

[KjellF]

Man motstyr ju alltid när man svänger. Det är så det fungerar.


lite sugen på att bygga en mock up med två cykelhjul mellan två reglar. Jag är 100% säker på att du var fel nämligen och när man är så säker ska man vara försiktig. För då är det oftast jag själv som har fel :D

Men - en femkrona med helt vinkelräta kanter rullar ofta i en cirkel - eftersom den lutar. Det bevisar inget men det visar att det inte bara kan vara glas-effekten som gäller.

Angående däck - jag kan inte se att det är någon skillnad i kontaktyta.

Rött är däck. Blått mark. Svart fälg. Visa bilaga 786278Visa bilaga 786277

Hur tror du kontaktytan ser ut sett från asfalten?

 

[jonte987]

Går det ens att svänga?

 

[KjellF]

Motstyrning på mc funkar väldigt för snabb instyrning men känns inte så bra på cykel o känns onödigt.

Du motstyr alltid men det är så små styrutslag att du inte märker det. Nästa gång du är ute med cykeln kan du testa med att trycka till en sida av styret när du har lite fart men gör det försiktigt.

 

[Fusag]

För mig blev det rakt styre på graveln, håriga ben och diffus självkänsla gjorde att jag kände mig som en karaktär från en sämre komedifilm med bockstyret på.

 

[H.]

Du motstyr alltid men det är så små styrutslag att du inte märker det. Nästa gång du är ute med cykeln kan du testa med att trycka till en sida av styret när du har lite fart men gör det försiktigt.

Man motstyr väl för att initiera en sväng. Problemet är när folk säger att man ska vrida styret åt höger för att svänga åt vänster och sen inte säger klart meningen. Som att säga att man ska sätta sig på huk för att hoppa.

 

[Pfaff]

Motstyrning fungerar bara över en viss hastighet. Försök med motstyrning om du ska vända på en tallrik i 5 kmh.

 

[Jonatan F]

Hur tror du kontaktytan ser ut sett från asfalten?

Inser att det kanske var otydligt att jag menade i genomskärning:)

Som svar på din fråga - ungefär såhär. I båda fallen. Om jag tänker rätt.


Ett glas hade sett ut såhär. Trots det svänger glaset.

 

[H.]

Principen med motstyrning blir logisk om man ser det ur ett tyngdpunktsperspektiv. För att svänga effektivt vill man luta cykeln. Och kör man fort vill man luta cykeln i svängen för att bibehålla balansen. Annars ramlar man ju utåt i kurvan. Det tror jag att alla är överens om. Tvivlar ni kan ni köra längsmed en trottoarkant och försöka svänga ut från kanten.

Så frågan är då, hur kan man skapa en tyngspunktsförflyttning? Jo, genom att först svänga åt fel håll så tippar man åt andra hållet, och därmed ger man sig själv en möjlighet att luta åt rätt håll genom kurvan.

Men det betyder inte att framhjulet pekar åt höger genom hela vänstersvängen.

 

[mzi]

Men det betyder inte att framhjulet pekar åt höger genom hela vänstersvängen.

Men det kan göra det.

 

[me.I.am]

Jag tror det är det här med motstyrningen som gör det så oerhört svårt att svänga med en cykel.

Motstyr man för lite när man initierar svängen så kommer man inte att svänga tillräckligt mycket, motstyr man för länge kommer man att svänga åt fel håll, eller inte alls. I båda fallen hamnar man i diket.

Man bör ha några års erfarenhet av cykling innan man ger sig på det här med att svänga.

 

[Snuten]

Man skulle ju kunna ägna sig åt dragracing på cykel om man tycker det är jobbigt att lära sig svänga.

 

[KjellF]

Inser att det kanske var otydligt att jag menade i genomskärning:)

Som svar på din fråga - ungefär såhär. I båda fallen. Om jag tänker rätt.
Visa bilaga 786469

Ett glas hade sett ut såhär. Trots det svänger glaset.
Visa bilaga 786470

Nu är det inte så. Kontaktytan blir inte symmetrisk när cykeln lutar.
Kontaktytans form har kanske inte den största effekten. Det stora är att kontaktytans ytterkanter har olika radie från hjulaxeln. Med olika radie får vi defacto en kon som snurrar och svänger.

 

[Corvid-19]

Lättast att se genom att titta på rotationsaxeln. På en boll som inte slirar är den alltid parallell med marken och därmed kontaktytan. Det är den uppenbarligen inte på ett hjul som lutar.

Edit: Däckets profil har ju egentligen bara betydelse för grepp. Konen får man ju för att rotationsaxeln lutar.

 

[Jonatan F]

Lättast att se genom att titta på rotationsaxeln. På en boll som inte slirar är den alltid parallell med marken och därmed kontaktytan. Det är den uppenbarligen inte på ett hjul som lutar.

Edit: Däckets profil har ju egentligen bara betydelse för grepp. Konen får man ju för att rotationsaxeln lutar.

Förklaringen med rotationsaxeln köper jag

Angående motstyr - man växlar ju antagligen hela tiden. Motstyr, motstyr för mycket, kompenserar med att styra in i kurvan och räta upp, rätar upp för mycket, motstyr etc flera gånger per sekund på en kurva.

 

[JPL]

Hur känsligt är godset i ett alu-styre? Om man tex vill korrigera att bullhorn-styre någon enstaka grad, vågar man bocka lite, eller sabbar man hållfastheten för mycket?

 

[Jonatan F]

Hur känsligt är godset i ett alu-styre? Om man tex vill korrigera att bullhorn-styre någon enstaka grad, vågar man bocka lite, eller sabbar man hållfastheten för mycket?

Ultra romance gör det i alla fall.

 

[C-dale]

Haha, nä jag menar om det är medvetet eller ej med motstyrning eller hur kraftfullt.

Förstår.

Du motstyr alltid men det är så små styrutslag att du inte märker det. Nästa gång du är ute med cykeln kan du testa med att trycka till en sida av styret när du har lite fart men gör det försiktigt.

Det är ju det jag har gjort. Men en undring är om motstyrning kan amvändas medvetet på t.ex en tung dh med tunga hjul o däck o hög fart.

 

[KjellF]

Ja motstyrning kan användas medvetet men testa först på säkert ställe och "dutta till" på styret. Det behövs inte mycket.