[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?

geologen

Aktiv medlem
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Jaha, nu verkar det ändå som om jag fått fatt på ett "riktigt" jobb (inga papper är skrivna än och anställningsstart, anställningens varaktighet och tjänstgöringsgrad är fortfarande oklara). En liten kinkig detalj är dock att jag behöver ha egen bil i tjänsten. Det får jag leva med. Men nån vidare budget kan jag inte skryta med.

Bilköp har jag väldigt, väldigt lite koll på. Bara lite vagt att japanare är driftsäkra och att franska bilar har problem med elsystemen, typ. :D

Önskemålet är en bil i prisklassen runt 10 000 kr, i nödfall upp till drygt 15 000, helst en liten kombi, för om jag nu ändå måste ha bil kan jag lika gärna ha en som det får plats en cykel i utan demontering, och sen vet jag inte exakt hur stora prylar jag behöver kunna frakta i jobbet.
Helst lättviktig bil (<1300 kg) med liten motor (<100 hk). Helst hyfsat snål (under 0.7 landsväg). Komfort, lull-lull och utrustning är egalt, men driftsäkerhet är viktigt. Kosmetisk rost, plåtskador och lackskador spelar ingen större roll.

När man kollar på Blocket finns det ju enorma mängder bilar i rätt prisklass och av ungefär rätt typ, men jag får fan ångest av att tänka på vilka blindskär det kan finnas bland dem.

Exempel på modeller jag tittat på är:
Suzuki Baleno kombi
Toyota Carina kombi
Ford Mondeo kombi
Ford Escort kombi
Seat Córdoba kombi

Vad kan man egentligen generellt vänta sig av bilar i den här prisklassen? Är de närmast skrotfärdiga och kan köras max ett år innan de inte längre klarar besiktningen? Eller kan man räkna med flera år innan man behöver göra större serviceåtgärder?

Om det blir av, så är det först i slutet av augusti eller början av september som ett köp är aktuellt, tidigast. Så de som ligger ute på annons nu lär knappast vara aktuella då. Men som exempel duger de.

Tacksam för all hjälp och vägledning!
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Försök hitta en lastbilsregistrerad diesel.
T.ex. Volvo 855, BMW 525tds, passat. Finns en del sådana under 15.000.

Då får du skaplig förbrukning och samtidigt en lite större bil med vad det nu innebär i komfort och säkerhet.
Rost och utslitna delar får du nog räkna med vilket som.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Jag kör en billig bil (fiat punto 01), och jag kan säga att för att det ska vara billigt att äga måste man kunna fixa själv (alltså enkla saker som bromsar, olja, tändstift, termostat etc). Skaffa alltså en haynes-manual. Annars gillar jag min punto. Hyfsat rostbefriad och lättmekad. Ingen ac, c-lås, el-hissar etc, alltså färre saker som kan gå sönder.

Försök att få mef dig någon som är bra på bilar. Som nybörjare är det svårt att veta allt man bör kolla på beg bil.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Räkna ut vad du kommer lägga per mil och kolla om det inte går att räkna hem en bilpoolsbil eller en korttidsleasing. Du kanske kommer bränna dina 15 lök på några månader men du slipper hela reservdels/service/skatt/vinterdäcks-biten och kör en säker och bekväm bil till en kostnad som är marginellt högre än vad du borde få i milersättning från jobbet.

Kan du fixa det i ett halvår så har du förmodligen sparat ihop det som krävs för en insats på en bättre bil eller hunnit skaffa dig lite koll på de i ditt segment. De bilarna brukar också bli billgare på hösten då alla skall sälja sina sommarbilar.

Sunfleet finns i göteborg och deras C30s går att köra väldigt billigt.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
de två ford modeller du skrivit ska du inte köpa om du inte vill skruva mycket eller ha dyr service räkning, vet av erfarenhet på flera bilar med de namnen, eller ja,ford generellt faktiskt.

Skulle köpa en 745 eller 855 som ovanstående skrivit. bra och säkra bilar med lätt att få tag i delar till för en bil för 10-15 kommer du få skruva på lite smått garanterat.
Wolksvagen passat kombi är med ett bra alternativ.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
En äldre volvo eller tysk bil skulle nog vara att föredra. Vad du gör, ge dig inte in i det franska träsket (Peugeot och Citroën)!

// Calle
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Bil i den prisklassen är ett lotteri - så är det bara.
Köp en "vanlig" bil. Mycket delar att få tag på o vilken meck som helst kan fixa.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Även jag har hört att Carinan skall vara en riktig pansarvagn till bil. Oförstörbar.

Claes skrev:
-------------------------------------------------------
> Av dom du räknar upp: Toyota Carina
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Kolla vilka bilar det finns delar till på biltema och köp den modellen. På en beggad bil kommer du behöva meka själv om du vill hålla det lågbudget. Det som är meckigt att laga utan kunskaper är svetsarbeten så se till att bärande delar på bilen är "hyffsat rostfria".

Hayesmanual är med andra ord bra, finnes också på biltema eller närmaste internethandel.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Ja just det, sambons föräldrar har just en gammal toyota Carina och den verkar gå som en klocka. har aldrig hört att det varit något större fel på den.

Har kört den och den är rätt bekväm, saknar AC men det kanske man inte kan förvänta sig på en så gammal bil.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Som sagt, om du ska kunna räkna hem en bil för 10-15k så måste du kunna meka själv. Det krävs också för att bilen ska bli hyfsat tillförlitlig, du måste kunna se symptom och åtgärda dessa innan de resulterar i att du blir stående någonstans. Driftsäkerheten är nog också något som din arbetsgivare prioriterar.

Men eftersom du frågar antar jag att du inte kan meka. I så fall hade jag nog rekommenderat någon sorts leasingbil, antingen privat eller via jobbet. Det finns från ca 2000:-/mån och uppåt, dock inte speciellt stora men det är väl bara att sätta på en Thule-hållare på bakluckan. Tycker verkligen att din arbetsgivare borde kunna erbjuda någon sorts leasing när de kräver att man ska tillgång till bil. Det finns leasing som är kostnadsneutral för arbetsgivaren, personalbil t.ex.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Om man inte är mekkunnig/känner någon som är så är det väldigt mycket "gambling" att köpa en bil i den prisklassen. Chansen är att den går som en klocka i ett par år och du kan vara jäkligt nöjd med ditt köp, risken är att den brakar ihop titt som tätt och tar kostnaderna för bilen till höjder du inte kunnat ana. Självklart finns denna risk även på en nyare bil men den är klart mindre. Dessutom drar moderna bilar ofantligt mycket mindre bensin och detta är självklart något som också spelar roll på sista raden, speciellt i dessa tider.

Kolla därför upp med andra lösningar, tror det är väldigt vanligt med folk som sitter i "gamla as" för 10k och betalar lika mycket per år som den som köpte sin bil för 100k.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Ok, min tanke var att skaffa en som är så lätt (för skattens skull) och billig som möjligt och sen köra den tills den inte håller längre. Inga reparationer förutom direkta slitdelar som bromsar, tändstift, glödlampor och remmar, typ. Eller ska jag räkna med att det blir allvarliga fel så pass ofta att den strategin inte funkar? Tänk nu att detta rör sig om 6-12 månader totalt. Längre behöver det inte funka.

Är det alltså så att försäkringskostnaden skiljer sig mellan olika bilmodeller? Jag tänker bara ha trafikförsäkring. Ingen halv-/helförsäkring. Ytterligare ett skäl till att hålla inköpskostnaden låg.

Säkerheten bryr jag mig inte om i det här läget, så konservburkar är ok. Det behöver alltså inte vara pansarvagnar modell Volvo... :D

Saken är den att jag inte vet hur länge och hur mycket jag kommer att få jobba, eller vad lönen blir (men jag räknar med att den i alla fall är högre än i mitt nuvarande jobb). Därför måste bilen vara så billig som möjligt, utan att vara oduglig för ändamålet. Det kanske bara blir jobb ett halvår, och då kan jag inte göra en investering som jag måste betala av på i flera år. Jag måste också ha bilen i princip varje dag och det kan bli långa resor (15-20 mil per dag), så bilpool och hyrbil känns inte rimligt. Jag räknar med ca 25 kr/mil (efter skatt) i ersättning från jobbet.

Farsan har hyfsat bra koll på bilar och hänger med när det är dags att provköra.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Beroende på hur mycket säkerhetstänk du har så skulle jag faktist kika på en Nissan Micra. Riktigt hållbara bilar som rullar billigt. Dock avsaknad av komfort och allt för stor säkerhet. Cykeln får du köra på taket :)
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Men om du bara tänker ha bilen i ett halvår så är väl en leasing på 2000kr/mån en perfekt deal? 12k för en hyfsat ny bil. Prata med arbetsgivaren om vilka möjligheter som finns.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
ok, då förstår jag, är nog vettigt att inte sätta sig med ett skönt lån då. Jag skulle som flera tidigare sagt gå på Japaner, helst Toyota då. De mindre bilarna är okej i bränsleförbrukning och trots/tack vare avsaknaden av lyx så fungerar de oftast bättre än sina konkurrenter när de kommer lite till åren.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
sunfleets priser:
Ford fista 28 kr/h (dag, lägre efter 5) 2,32/1,65 kr/km (lägre över 150 per gång).

Detta är inklusive soppa, skatt, försäkring, reservdelar, däck, service etc.

Räkna med att det kanske hamnar på 35-40 kr milen i praktiken i totalkostnad. Får du då ut 25 från arbetsgivaren så räcker 15 kkr väldigt länge och du kör i en bil som har AC, airbag, fungerande lampor etc.

Nästa plus är att det kostar 0 kr när du inte kör. Varje dag utan resor blir ren vinst jämfört med att ha en bil som tickar parkeringskostnader etc.

Ytterligare ett plus är att den dan du hittar en bil att köpa så är det bara att göra det och gå ur bilpoolen. Ingen bilsäljarångest öht.

Ett tredje plus är att vill du åka iväg privat och fylla bilen med cyklar och kamrater, så tar du en V70 ur samma pool istället för en miniford. Rätt bil för rätt resa hela tiden.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Att köpa gammal begbil är alltid ett stort lotteri oavsett modell. Chansen är stor att det blir rätt strulfritt men det kan lika gärna kosta dig 30 kkr i reparationer på ett år.

Lastbilsreggad gammal diesel som nån tipsade om är ett dåligt råd numera eftersom LB-reg knappt gör det billigare längre och gamla dieslar utan partikelfilter är dyra i skatt. Förr var det kanon.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Jag har precis vinkat adieu till till min andra franska pärla i ordningen, en Citroën Xantia från 97. Den skötte sig klanderfritt förutom några små franska charmputslustigheter som att fläkten stängde av sig när det blev fuktigt ute, att framrutan var så sliten (kanske inte uteslutande franskt) att det inte gick att se igenom den när det regnade och att hastighetsmätaren ibland lade sig på botten av instrumentpanelen för att sova men då var det bara att ge den en kärleksfull smäll på instrumentpanelen så hoppade den upp igen fram till att katalysatorn ramlade sönder under nyårsafton 2009 - 2010 och sedan dess hade den stått. Innan min citroenpärla hade jag en Renault 5 - även känd som stålmusen - detta måste ha varit min roligaste bil någonsin att köra. Fjädringen var så mjuk att när man körde i en rondell i lite för hög fart så fick man väldigt 70-talsbiljaktiga däckskrik som förstärkte körupplevelsen.

Det kanske inte låter så, men jag är faktiskt nöjd med mina franska bilar trots att de ofta hittade på hyss. Hyssen var sällan speciellt stora så det gick att leva med dem. En anledning till jag valde franskt var - förutom det coola med franska bilar - att man ofta får väldigt mycket bil för pengarna för att fransmännen har så usla rykten - numera ofta oförtjänt. Så jag säger franskt - för att det är ballt!

Oaktat märken så är detta mina biltips:

Så mitt biltips nummer ett är att undersöka vilka bilar som man får mest av för pengarna - i happytermer - "Most bang for the bucks!".

Biltips nummer två är att ragga fram din främsta bilkunniga och öppet kritiska kompis och ta med honom eller henne på provarrunda när du väl valt modelltyp. De brukar ge bra prutmån hos nervösa säljare.

När bilen väl är inköpt så är Haynesmanualer ovärderliga men det finns ett trick till och det är "reach out for the nerds" - dvs, gå med i ett nördforum (ofta inte helt olikt happymtb ;-)) för det aktuella bilmärket och bombardera med frågor. Du får helt sjukt utvecklade svar och den roliga möjligheten att inblicka i en annan subkultur. Jag är jättenöjd med mitt forumsurfande.

Nu är det visserligen mitt i sommaren men snart börjar skolorna igen. Leta då rätt på ett fordonsgymasium och fråga om de kan fixa något problem på din bil. På min cittra så bytte de gasklockorna (stötdämparna på en cittra) och servade hela hydraulsystemet. Det kostade mig, förutom reservdelarna, tre stora konditoritårtor. Känns som en hyfsad deal.

Avslutningvis. Tips om en ful lastcittra där du får plats med cyklar. http://www.blocket.se/stockholm/Citroen_Berlingo_Family_34725943.htm?ca=11&w=3
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Skulle utan tvekan köpt något liknande;

http://www.blocket.se/goteborg/Volvo_945_S_2_3_Bra_skick_34742729.htm?ca=17&w=3

Visst, du får lite högre milkostnad då den drar runt litern/mil, men det finns "mycket stor chans" ;) att du får igen dina pengar när 6-12 månader har gått (förhoppningsvis utan att lägga ut alltför mkt), så länge du köper en hyffsat orginalvagn som inte är sönderskruvad av tonåring alternativt har 30k+ mil på mätaren...

Min första bil var en 744 som jag köpte för 15', körde ca 2000 mil under ett år, sålde den sedan för 18' - detta utan att så mycket som ha fyllt på olja... praktiskt bilägande. Min gamla vagn hade gått mycket längre än den jag länkar till ;-)




Alternativt bilpoolsbil - vilket är mkt praktiskt. Sunfleet är perfekt så länge man bor hyffsat nära nått ställe där de parkerar ;)!
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
rikard, det där kan vara ett alternativ under en första månad kanske, men det är alldeles för dyrt i längden. Poängen med en riktigt billig bil var att räkna med hela bilens inköpskostnad som förlust, utslaget över de 6-12 månader som den håller.

Räkna på 1500 mil över ett halvår. Drivmedel 10-11 kr/mil, 10 kr/mil i värdeförlust, plus skatt/försäkring ca 4-5 kr/mil. Då hamnar jag grovt räknat runt den förväntade milersättningen. Om den då blir köroduglig efter ett halvår har jag i princip inte förlorat på det.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
floors skrev:
-------------------------------------------------------
> Avslutningvis. Tips om en ful lastcittra där du
> får plats med cyklar.
> http://www.blocket.se/stockholm/Citroen_Berlingo_F
> amily_34725943.htm?ca=11&w=3

Ja, en bil som Berlingo, eller snarlika Kangoo från ett annat franskt märke, lockar mig en hel del. Ser inte många ute på annons dock. Värmdö var i längsta laget.
 
Senast ändrad:
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> rikard, det där kan vara ett alternativ under en
> första månad kanske, men det är alldeles för
> dyrt i längden.

absolut. Om en eller två månader har du dessutom bättre koll på hur du kommer använda bilen och kan göra en bättre avvägning men eftersom du inte drar på dig några fasta kostnader så tar du ingen risk med bilpoolsbilen. Medlemskapet kostar 129 kr i månaden och det kan det vara värt bara för att veta att du har en reservbil ifall din nyinköpta skrotbil pajar.

Vi lägger 15-20 kkr om året på bil och då kör vi splirrans nya volvokombis. Storhandling, semestrar, helgresor etc. Sjukt smidigt och ungefär samma pris som jag hade fått betala för försäkringen om jag ägt bilen själv.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
När jag var i samma sits för 4 år sedan (ca) så kollade jag vilka småbilar som hade minst antal anmärkningar hos bilprovningen samt vilka som var billiga i drift. ville helst hitta en Mazda 323 men det fanns ingen lämplig kandidat just då. Japanska bilar är aningens dyrare också (då i alla fall)

Blev istället en Peugeot 306 XR. Den rullade klockrent alla år jag hade den. Drog under 0,7l milen på landsväg. Ingen AC, endast radio, ej fungerande c-lås och andra småskavanker plus tilltagande rost. Men rent maskinellt (och hos Bilprovningen) inga som helst fel. En 306 är bra då den är helt osexig - dvs sällan ungdomar som buskör den. Hitta en som ngn tvåbarnsmamma haft som andrabil för att hämta på dagis.
Deswsutom så går det in en cykel om man fäller baksätet.

En motsvarande -97a borde inte kosta mer än 15000 idag.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Eftersom du nämnde att du skiter i krocksäkerhet rekommenderar jag en beggad Hyndai Atos. Skitful bil, har jobbigt med uppförsbackar och motvind men går billigt och den jag hade med 10 000 mil på mätaren uppvisade ALDRIG några problem. Tror få atos lyckas få så många mil då det är främst en hämta dagis bil.

Komforten är kass, motorn är svag, men i övrigt är den billig.

Min gick döden till mötes en kall vinternatt längs E18 när en pundare parkerat med släckta lysen mitt på körbanan. ABS fanns inte på min budgetmodell och de slitna "dubbade" vinterdäcken gjorde inte saken bättre. Vi klarade oss faktiskt utan större skador men bilen var illa tilltygad. Dock helt klart körbar vilken gjorde att jag körde den i en månad i jobbet innan försäkringsbolaget hade sagt sitt.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Mitt tips är också att titta på nån korean, du får 5-6 år nyare bil för samma peng som en toyota. Jag råkar just nu ha en Accent på blocket, förhoppningsvis är den borta till augusti dock. Har gått utan problem i fyra år, drar strax under 0,7 milen. Två cyklar går in utan problem om man fäller baksätet och tar loss framhjulen (på cyklarna). Ingen räserbil, men motsvarar din kravlista ganska väl.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Frolicc skrev:
-------------------------------------------------------
> Eftersom du nämnde att du skiter i krocksäkerhet
> rekommenderar jag en beggad Hyndai Atos. Skitful
> bil, har jobbigt med uppförsbackar och motvind
> men går billigt och den jag hade med 10 000 mil
> på mätaren uppvisade ALDRIG några problem. Tror
> få atos lyckas få så många mil då det är
> främst en hämta dagis bil.
>
> Komforten är kass, motorn är svag, men i
> övrigt är den billig.
>
> Min gick döden till mötes en kall vinternatt
> längs E18 när en pundare parkerat med släckta
> lysen mitt på körbanan. ABS fanns inte på min
> budgetmodell och de slitna "dubbade" vinterdäcken
> gjorde inte saken bättre. Vi klarade oss faktiskt
> utan större skador men bilen var illa tilltygad.
> Dock helt klart körbar vilken gjorde att jag
> körde den i en månad i jobbet innan
> försäkringsbolaget hade sagt sitt.

Den går i 198km/h på franska finautoban. Lite skakit var det och killarna på budget kollade märkligt på böteslappen :)
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Om du bara tänkt vara två I bilen är valfri mini hatchback en bra kombi. Både atosen och min nuvarande Peugeot 206 sväljer en cykel med fällda säten.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Frolicc skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Eftersom du nämnde att du skiter i
> krocksäkerhet
> > rekommenderar jag en beggad Hyndai Atos.
> Skitful
> > bil, har jobbigt med uppförsbackar och motvind
> > men går billigt och den jag hade med 10 000
> mil
> > på mätaren uppvisade ALDRIG några problem.
> Tror
> > få atos lyckas få så många mil då det är
> > främst en hämta dagis bil.
> >
> > Komforten är kass, motorn är svag, men i
> > övrigt är den billig.
> >
> > Min gick döden till mötes en kall vinternatt
> > längs E18 när en pundare parkerat med
> släckta
> > lysen mitt på körbanan. ABS fanns inte på
> min
> > budgetmodell och de slitna "dubbade"
> vinterdäcken
> > gjorde inte saken bättre. Vi klarade oss
> faktiskt
> > utan större skador men bilen var illa
> tilltygad.
> > Dock helt klart körbar vilken gjorde att jag
> > körde den i en månad i jobbet innan
> > försäkringsbolaget hade sagt sitt.
>
> Den går i 198km/h på franska finautoban. Lite
> skakit var det och killarna på budget kollade
> märkligt på böteslappen :)


Hur?????? Gigantisk nedförsbacke?
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Frolicc skrev:
-------------------------------------------------------
> Om du bara tänkt vara två I bilen är valfri
> mini hatchback en bra kombi. Både atosen och min
> nuvarande Peugeot 206 sväljer en cykel med
> fällda säten.

Som sagt så kan det behövas utrymme för jobbprylar, så kombi är ett närmast orubbligt krav. I övrigt är det rätt flexibelt.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
En liten fundering: Skulle du kunna dela bil med någon?

Min bil används tex nästan uteslutande under kvällar och helger. Tror att det är ganska vanligt i alla fall här i Stockholmstrakten. Om du har någon i bekantskapskretsen som har samma
brukarmönster så kanske du kan hyra deras bil under din arbetstid när de ändå inte använder den?

Eftersom det verkar vara ett tidsbegränsat projekt borde det finnas hyfsade förutsättningar att sälja in idén på bilägaren. En bil kostar ju pengar även när den står och du kanske känner någon som värdesätter ditt bidrag till de fasta kostnaderna.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Aron skrev:
-------------------------------------------------------
> Eftersom det verkar vara ett tidsbegränsat
> projekt

Nja, jag hoppas att det blir varaktigt, men i det inledande skedet handlar det om ett vikariat, och det är tidsbegränsat.

Nä, jag vill faktiskt inte dela bil. Jag tror inte heller det är särskilt vanligt att folk har bil om de inte behöver den för jobbpendling.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
På mitt jobb med ungefär sjuttio anställda är det en (1) som dagligen pendlar i bil. De flesta andra har bil, men det finns inte en suck att göra av den inne i stan och de vill inte sitta i bilköerna så de cyklar eller åker kommunalt.

På mina kompisars arbetsplatser är det likadant.

Jag vet att du tror fel.
 
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
Jag frågade runt bland de som sitter närmast (varav ingen pendlar i bil) och deras svar var:

"Åka till landet"
"Storhandla"
"Det kan fundera på"
och
"För att vi ska kunna cykla tillsammans"

Edit: The rights makes a left.
 
Senast ändrad:
[OT] Hur vettig bil får man för 10-15 tkr?
mzi skrev:
-------------------------------------------------------
> (varav ingen inte pendlar i bil)

Alla pendlar med bil alltså?
 
Tillbaka
Topp