[Artikel] - Kadens – vad, hur och varför?

[Supertramp]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Supertramp skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Trotts att jag kör max med brutal mjölksyra
> > båda passen.
>
> Vad innebär det att köra "max med brutal
> mjölksyra"? Mätte du laktat under passet?

Jag menade att båda passen (låg-kadens och vanlig backintervall) körde jag så hårt jag kunde. Och smärtan i benen var "brutal", sådär kräk-jobbigt så att man bara vill lägga sig ner på marken och skrika för att det gör så ont i benen. Antar att det är på grund av kraftig mjölksyra (har dock ej mätt nivå).

 

[Supertramp]

Jag tycker det vore intressant att veta om styrke- och lågkadensträning som ökar musklernas maxstyrka kan göra att man kan ligga på lägre kadens utan ökad muskelutmattning, och därmed öka verkningsgraden. Och om denna teori håller, vilka eventuella negativa effekter som uppväger denna vinst skulle kunna ett sådant träningsupplägg ha? Man tvingas ju förstås (i alla fall om man är elitidrottare med extremt hög träningsdos) prioritera ner nån annan del av träningen. Men i övrigt, är det någon fysiologisk egenskap som skulle försämras om man ökade maxstyrkan och vande musklerna att arbeta långsammare med högre kraft?

 

[geologen]

Jag tror att eventuell ökad "styrka" vid lågkadensträning ligger i nerverna och det motoriska systemet. Helt enkelt att kroppen blir bättre på att rekrytera muskelfibrer för den typen av arbete. Inte att det sker nån nämnvärd ökning av muskelvolym eller annan mer fysiskt baserad styrkeökning.

 

[Supertramp]

Vad är orsaken till att verkningsgraden sjunker med ökad kadens (givet samma Watt)?
Är det att musklerna arbetar mer effektivt med högre kraft, eller är det pga den energin som går åt att snurra runt pedalerna fler varv?

 

[Micke S]

Supertramp: Eftersom du för en del resonemang och vill dra slutsatser kring det hela så tycker jag att du ska läsa in dig lite på metodik och försöksupplägg och varifrån alla siffror kommer. Många av dina frågor besvarar sig själva med snabba googlingar och det hjälper nog till en del vid frågeställningar rörande träningsmetoder och mål med dessa.

Men för att ta några av de knepigare:

1, GE-data bygger på indirekt kalorimetrisk mätmetod som är valid inom ett visst fysiologiskt spann. När det gäller vid GE sprintarbeten så har jag sett siffror uppåt 24% (range 21-28 % för olika individer), taget ur minnet. Men det är en helt annan beräkning för GE som används.

2, Paradoxen om varför högst GE inte är lika med högst prestationsförmåga har inget svar. Därav kan ingen ge dig det svaret. Högst GE kanske inte ens är eftersträvansvärt i alla situationer?

3, styrketräning ökar "komfortzonen" uppåt. Vilket jag nämnde i artikeln och som du frågade om under benämningen "relativ kraft". All träning är en balansgång mellan olika kapaciteter och förmågor. Styrketräning kan dock i princip bedömas som bara positivt för prestationsförmåga under förutsättning att det utförs rätt. Stödet från forskning är också övertygande. Att det skulle öka GE är dock inte klart... men studier som angriper frågan utifrån rätt sätt är kanske heller inte gjorda.

Trivia: vill man öka GE så är nog ett stadigt intag av rödbetor det bästa.

 

[Supertramp]

Micke S skrev:
-------------------------------------------------------

> 2, Paradoxen om varför högst GE inte är lika
> med högst prestationsförmåga har inget svar.
> Därav kan ingen ge dig det svaret.

OK! Men kunde du inte ha sagt det lite tidigare? :-)

En direkt slutsats av att 1) låg kadens ger högre GE och 2) högst prestation (tex timrekordet) uppnås med hög kadens borde väl vara att 3) Syreupptagningsförmågan ökar med hög kadens?

Vad händer om man mäter GE i en trappmaskin där takten (antal steg/min) är samma men kraften i varje steg varierar? När man tar steg med hög kraft pausar man alltså en kort stund mellan varje steg så att totala arbetet blir lika. Vid ett sådant test borde man bättre (tycker jag) isolerat kunna titta på förhållandet mellan GE och muskelns kraft och i den aktiva fasen av arbetet. Man skulle även kunna testa olika hastigheter.

Eller de kanske är så (eller annan liknande motsvarande testförfarande) man har kommit fram till sambandet i grafen du visat? (Jag tänkte först att det var resultatet av test med varierande kadens men då borde det finnas flera andra variabler som påverkar)..

 

[BJS]

Micke S skrev:
-------------------------------------------------------
> Supertramp: Eftersom du för en del resonemang och
> vill dra slutsatser kring det hela så tycker jag
> att du ska läsa in dig lite på metodik och
> försöksupplägg och varifrån alla siffror
> kommer. Många av dina frågor besvarar sig
> själva med snabba googlingar och det hjälper nog
> till en del vid frågeställningar rörande
> träningsmetoder och mål med dessa.
>
> Men för att ta några av de knepigare:
>
> 1, GE-data bygger på indirekt kalorimetrisk
> mätmetod som är valid inom ett visst
> fysiologiskt spann. När det gäller vid GE
> sprintarbeten så har jag sett siffror uppåt 24%
> (range 21-28 % för olika individer), taget ur
> minnet. Men det är en helt annan beräkning för
> GE som används.
>
> 2, Paradoxen om varför högst GE inte är lika
> med högst prestationsförmåga har inget svar.
> Därav kan ingen ge dig det svaret. Högst GE
> kanske inte ens är eftersträvansvärt i alla
> situationer?
>
> 3, styrketräning ökar "komfortzonen" uppåt.
> Vilket jag nämnde i artikeln och som du frågade
> om under benämningen "relativ kraft". All
> träning är en balansgång mellan olika
> kapaciteter och förmågor. Styrketräning kan
> dock i princip bedömas som bara positivt för
> prestationsförmåga under förutsättning att det
> utförs rätt. Stödet från forskning är också
> övertygande. Att det skulle öka GE är dock inte
> klart... men studier som angriper frågan utifrån
> rätt sätt är kanske heller inte gjorda.
>
> Trivia: vill man öka GE så är nog ett stadigt
> intag av rödbetor det bästa.


Sa du just att du egentligen inte har en aning trots alla studier?

 

[BOBCAB]

Intressant artikel, och bra skriven. Har en fråga att släppa ut till allvetande happyiter. Handlar inte direkt om kadens, men om maxpuls. Under dagens fikasnack kom frågan upp om hur man når sin maxpuls. Kollega menar att du med löpning når en högre maxpuls, än vad som är möjligt genom cykling mtb, eller cykling lvg då du "bara använder benen". Likaså t.ex. simning skulle ge en lägre maxpuls då kroppen ligger horisontellt. Jag har svårt att tro på detta då pumpen borde ha svårt att veta vad kroppen anstränger sig med. Värden baserade på en hyfsat vältränad motionär, och skillnaden i maxpuls skall då för samma person vara tydligt mätbar, och större än vad dagsformen normalt ger. Vad menar de kunniga på forumet ?

 

[Hasse#7]

Jag vill minnas att vi bestämde att om man värmer upp innan ordentligt och sedan springer absolut allt vad man kan uppför en backe så väntar maxpuls + 5 slag eller döden uppe på backens krön.

 

[JT]

Det väl minutvolymen som är det intressanta, dvs hur mycket blod som pumpas per tidsenhet? Pulsen är ju bara en parameter i detta. Slagvolym är den andra.

 

[izar]

Maxpuls är grenspecifik, längdskidor är det som ska ge bland de högsta pulsvärdena.

 

[knaper]

Uppnådd maximal puls kan väl få vara grenspecifik men alla hjärtan är väl begåvade med faktisk icke-grenspecifik maxpuls? Om inte så borde ju vetenskapen åtminstone ha ordnat ett standardiserat test vid det här laget.

 

[Supertramp]

Kollade precis på Veckans Brott (svt) med Leif GW. Dom pratar lite om "Mr X" (Leif Skiffer), en mytomspunnen gangster (enligt vissa i alla fall) i Stockholm på 70-talet. Dom berättade också att han, som första (och enda?) svensk fick ett meksniskt hjärta inopererat. Vilket gjorde att han inte kunde åtalas för något brott (Sverige hade på den tiden "hjärtdöd" som juridisk definition). Han levde i ett halvår med det mekaniska hjärtat.

Hur som helst, detta fick mig att fundera hur en konditionsidrottare (tex en cyklist) skulle prestera om man monterade in ett konstgjort hjärta som pumpar utav bara helvete. Vad skulle hända liksom? Skulle man kunna få en extremt hög syreupptagning, eller skulle man snabbt nå gränsen där lungorna inte hinner syresätta blodet? Eller kanske något annat som sätter gränsen, vadå i så fall? Blodkärlen kanske går sönder?

 

[Cykelbonden]

Jag tror inte lungorna i sig är det som begränsar i första hand eftersom andningsfrekvensen kan regleras. Men om drar det till sin spets, om det nya hjärtat är så stort och starkt att varje slag kunde skicka runt hela blodvolymen i ett slag alternativt supersnabbt med extrem minutvolym så skulle kroppens kärlsystemet och organ aldrig kunna hantera det blodtrycket. Vätska skulle trängas ut ur blodsbanan till omkringliggande vävnad och skapa ödem. viktiga organ skulle börja svikta snabbt som njurar och hjärnan. Hjärtat skulle inte syresätta sig själv eftersom preload är mindre än outload. Ett mekaniskt hjärta behöver kanske inte syre dock? Hursomhelst skulle det rubba hela kroppens balans. Hjärtar är ju bara en pusselbit av ett stort system som samspelar. Går säker inte att sätta en motorcykelcylinder på moppen heller utan att något flyger :)

 

[Supertramp]

Jag tänkte att Micke skulle göra lite tester i sitt labb! :-)
Sök lämpliga försökspersoner här på happymtb. Och så finns det ju många duktiga hemmapulare som säkert kan meka ihop en rejäl pump till hjärta. Kanske har vi nån kirurg här på forumet också som kan montera in skiten? (Veterinär funkar nog också i värsta fall, hur svårt kan de va liksom?) Sen är det bara att sätta försökspersonen på Monarken och börja trampa utav bara helvete! :-)