Drama med hundar

Drama med hundar
DarkMatter sa:
Djur som inte kan respektera människor och de regler och lagar som gäller människor i den mänskliga civilisationen ska inte vistas där det förekommer människor. Det borde vara grundregeln.
Klicka för att se resterande...
Jag kan nog känna raka motsatsen. Har mänskligheten sjunkit så lågt att den inte ens kan beblanda sig med djur och natur så är det fan mänskligenhten som inte förtjänar att vistas där.

Problemet med hundar är dessutom inte djuren utan dess ägare.
 
Drama med hundar
Dansar upp den här i mellandagarna ibland. Aldrig någon som läser vad det står.
Men ursprunget är rätt tydlig i hur många djurägare kräver att alla andra ska anpassa sig. Via respekt för sin omgivning? Självklart, men gör man val får man hantera konsekvensen själv.

hund.webp
 
Drama med hundar
Jag blev jagad av en stor rottweiler ca 100 meter uppför en brant backe ca 8-10% på gång/cykelbana i ett hyreshusområde för några år sedan. Har nog aldrig haft sån fart på cykel i den uppförsbacken, varken före eller efter, plötsligt kändes dom allra lägsta växlarna helt onödiga! :LOL:
Sen tog jag skydd inne i en port medan ägaren kom ifatt och kopplade hunden. Vet fortfarande inte om han bara ville leka eller äta upp mig.
 
Drama med hundar
Pfaff sa:
I franska alperna, Pyreneerna, möter man en herdehund, Patou på franska, som ska behandlas med respekt. Det finns gott om råd hur om man googlar på rasnamnet.
Den vaktar boskap ensam och är stor nog att även hålla varg borta. Men tar man det lugnt, kliver av och inte kommer mellan hund och boskap samt låter hunden avgöra att man inte utgör något hot - det kan ta lite tid - är det lugnt.
Visa bilaga 793414
(bild lånat från nätet)

I SE har jag mycket sällan mött lösa hundar, det största hotet har varit hund i lång söklina spänt över vägen. Men det går att lösa med en liten varning i god tid IMHE.
Klicka för att se resterande...
I Sverige är däremot folk så allergiska mot hundar att de kan dö om de träffar på en inomhus. I Frankrike och övriga Europa har dessa överkänsliga personer antingen fallit av pinn redan eller så har de väl lärt sig att det inte är så farligt.

Generellt sett så är det väl enklaste när det gäler hundar, hästar, barn eller andra djur att sakta in så minskar risken att man kör in i dom väsentligt, och med den positiva effekten att folk kanske blir lite mer vänligt inställsamma mot cyklister.
 
Drama med hundar
H. sa:
Jag kan nog känna raka motsatsen. Har mänskligheten sjunkit så lågt att den inte ens kan beblanda sig med djur och natur så är det fan mänskligenhten som inte förtjänar att vistas där.
Klicka för att se resterande...
Det är inte problem att vi människor blandar oss med djur och natur. Det gör jag gärna och då på naturens villkor. Om jag genar genom en hage så anpassar jag mig till de djur jag skulle träffa på där. Tar jag en tur i skogen och ser ett rådjur saktar jag in för att inte skrämmas i onödan.

Problemet uppstår när några få människor försöker blanda in djur i den mänskliga civilisationen utan att få djuren att göra det på våra villkor. Kan du inte få din hund att gå fint vid din sida på vänster sida av GC-vägen? Ta inte med din hund till en GC-väg.

Tål din häst inte att cyklister passerar? Ta inte med din häst till vägar där cyklister förekommer.

H. sa:
Problemet med hundar är dessutom inte djuren utan dess ägare.
Klicka för att se resterande...
De flesta hundproblem är säkerligen kopplade till ägarna.
 
Drama med hundar
DarkMatter sa:
Det är inte problem att vi människor blandar oss med djur och natur. Det gör jag gärna och då på naturens villkor. Om jag genar genom en hage så anpassar jag mig till de djur jag skulle träffa på där. Tar jag en tur i skogen och ser ett rådjur saktar jag in för att inte skrämmas i onödan.

Problemet uppstår när några få människor försöker blanda in djur i den mänskliga civilisationen utan att få djuren att göra det på våra villkor. Kan du inte få din hund att gå fint vid din sida på vänster sida av GC-vägen? Ta inte med din hund till en GC-väg.

Tål din häst inte att cyklister passerar? Ta inte med din häst till vägar där cyklister förekommer.


De flesta hundproblem är säkerligen kopplade till ägarna.
Klicka för att se resterande...
Kan du inte visa hänsyn så stanna hemma är nästa led i denna tankegång?
 
Drama med hundar
rix sa:
Kan du inte visa hänsyn så stanna hemma är nästa led i denna tankegång?
Klicka för att se resterande...
Fast i de nämnda fallen är det ju djurägarna som inte visar hänsyn.

Edit: Sen blir det lite konstigt att jämföra häst och hund. En häst som bestämmer sig för att få panik kan man inte göra så mkt åt. En hund däremot är skitlätt att hålla i koppel. Alltså är det rimligare att man tar det försiktigt när man passerar en häst än en hund.
 
Drama med hundar
rix sa:
Kan du inte visa hänsyn så stanna hemma är nästa led i denna tankegång?
Klicka för att se resterande...
Jag ska förtydliga min ståndpunkt.

Om jag vistas på djurens områden så är det jag som ska visa hänsyn.
Om djuren vistas i människornas områden (läs: cykelbanor, gång/cykelbanor, grusvägar för gående och cyklister) så är det djuren (med ägarnas/förarnas hjälp och ansvar) som ska visa hänsyn.

Jag cyklar inte på ridvägar.
Jag vill inte förbjuda ridning på cykelvägar men jag förväntar mig att hästarna ska fungera där utan att vi som inte har med hästar att göra ska tvingas till anpassat beteende.
Jag vill inte förbjuda hundar heller men har man en hund och för denna på platser avsedda för transport (som GC-vägar) så måste man se till att hunden kan uppfylla den gåendes ansvar i trafiken också. Alltså hålla sig på rätt sida, inte göra utfall mot andra trafikanter. Inte springa ut framför andra trafikanter. Och så vidare.

Vill tillägga också att jag aldrig har haft problem med hästar vid möte eller omkörning någonsin. Endast deras exkremente på stigarna i skogen (som inte är påbjudna ridvägar eller -stigar) som stör mig.

Edit: Jag har i princip aldrig problem med hundar heller. Förutom de tillfällen jag skrev om tidigare så är det enstaka tillfällen nån hund skäller lite.
 
Senast ändrad:
Drama med hundar
sackan sa:
Drama eller inte drama, svårt å säga.

Men har vid ett tillfälle blivit utskälld av en dam med hund för att jag cykla för fort och vårdslöst.

Problemet, allt hände i det lokala uppmärkta MTB-spåret…
Klicka för att se resterande...
Det där känns ju jättetokigt. Ger de sig ut på ”våra” uppmärkta träningsslingor har de ju gett sig in i matchen, och får därmed tåla att vi använder dem.

Fast med det sagt så brukar jag ändå backa av och t.o.m. lämna företräde (om det krävs) vid möten i våra lokala spår. Även om vi har ”rätten” på vår sida är det alltid vi som har mest att förlora på en konflikt. Jag vet att kommunen regelbundet får in klagomål från ”vanliga medborgare” på cyklister i uppmärkta cykelspår. De gillar inte heller att vi, på anvisad plats i spåren med markägarens tillstånd, bygger och fixar. Den typen av ”vanliga medborgare” har man mycket att förlora på att reta upp i onödan. Imho.
 
Drama med hundar
DarkMatter sa:
Jag ska förtydliga min ståndpunkt.

Om jag vistas på djurens områden så är det jag som ska visa hänsyn.
Om djuren vistas i människornas områden (läs: cykelbanor, gång/cykelbanor, grusvägar för gående och cyklister) så är det djuren (med ägarnas/förarnas hjälp och ansvar) som ska visa hänsyn.

Jag cyklar inte på ridvägar.
Jag vill inte förbjuda ridning på cykelvägar men jag förväntar mig att hästarna ska fungera där utan att vi som inte har med hästar att göra ska tvingas till anpassat beteende.
Jag vill inte förbjuda hundar heller men har man en hund och för denna på platser avsedda för transport (som GC-vägar) så måste man se till att hunden kan uppfylla den gåendes ansvar i trafiken också. Alltså hålla sig på rätt sida, inte göra utfall mot andra trafikanter. Inte springa ut framför andra trafikanter. Och så vidare.

Vill tillägga också att jag aldrig har haft problem med hästar vid möte eller omkörning någonsin. Endast deras exkremente på stigarna i skogen (som inte är påbjudna ridvägar eller -stigar) som stör mig.

Edit: Jag har i princip aldrig problem med hundar heller. Förutom de tillfällen jag skrev om tidigare så är det enstaka tillfällen nån hund skäller lite.
Klicka för att se resterande...
jag håller med, men någon kommer nog låtsas missförstå igen. djur kan inte visa hänsyn, de kan bara underordna sig en ägares träning/dominans/hjärntvätt. det är ägaren som med olika medel – piska, morot, traumatisering, manipulation – måste se till att deras djur inte skrämmer och skadar andra, eller i orimligt hög grad hindrar andra att leva sina liv.

samma sak gäller veganska mekaniska hästar, så kallade cyklar. när en cykel parkeras ska den inte riskera att plötsligt rulla ut framför någon. om min cykels ram är så löst sammansatt att en oväntad vibration eller hastig rörelse från en passerande får underröret att svinga ut med full kraft och bryta ben och krossa inre organ och skallar, då ska inte den cykeln lämna verkstan eller velodromen. cykeln ska inte heller gå till oprovocerad attack mot andra, ej heller till skenattack.

lyckligtvis är cykeln lätt att dominera och sätta på plats, och en stor fördel är att det inte finns en allmän uppfattning att cyklar inte får plågas eller skrotas. cykelägande skapar därför inte en konstant skavande och tärande kognitiv dissonans där ägaren konstant måste ljuga för sig själv att hen behandlar cykeln på moraliskt och vänligt sätt, trots att ägandet förutsätter total dominans, plågeri och slutligen likvidering av cykeln.
 
Drama med hundar
Vi är olika, jag tycker det är kul att möta hästar när jag cyklar, även om det ibland innebär att jag måste stanna. Enda jag inte tycker om är när underlaget på cykelvägar rids sönder och blir kass att cykla på.
 
Drama med hundar
aben sa:
Vi är olika, jag tycker det är kul att möta hästar när jag cyklar, även om det ibland innebär att jag måste stanna. Enda jag inte tycker om är när underlaget på cykelvägar rids sönder och blir kass att cykla på.
Klicka för att se resterande...
själva stannandet har jag inga problem med alls. det är inte där skon klämmer för de flesta tror jag.

om hästar rent hypotetiskt var ett djur som vid åsynen av en cykel blev på något sätt harmoniskt paralyserade och lugnt ställde sig tvärs över vägen så det inte gick att ta sig förbi, och möte endast kunde ske om jag stannade, och då skedde mötet helt riskfritt, och ryttaren därför inte var rädd eller sade något aggressivt eller passivt aggressivt, utan tvärtom hälsade lika glatt som jag, då vore det inga problem (förutom när de rider söder mjuka vägar och stigar förstås).

men nu rider folk ut med så farliga hästar att hästen riskerar skena eller kasta av ryttaren bara den hör en cykel, innan du ens ser den. och då blir ryttarna så rädda bara vid åsynen av en cyklist att de skrämmer hästen och dessutom blir frustrerade och ilskna på cyklisten. men jag är kanske skadad av att vara uppväxt på och bo granne med hästgårdar, så jag vet hur farliga hästar folk rider ut på och hur rädda många ryttare är. för älgar, plötsliga ljud, jordgetingar, cyklar osv.

ridskolehästarna som rör sig i friluftsområdet inne i stan reagerar dock knappt på en cykel. förutom den där gången en kom skenande utan ryttare på mountainbikebanan förstås.
 
Drama med hundar
bekväm grop hejdå sa:
själva stannandet har jag inga problem med alls. det är inte där skon klämmer för de flesta tror jag.

om hästar rent hypotetiskt var ett djur som vid åsynen av en cykel blev på något sätt harmoniskt paralyserade och lugnt ställde sig tvärs över vägen så det inte gick att ta sig förbi, och möte endast kunde ske om jag stannade, och då skedde mötet helt riskfritt, och ryttaren därför inte var rädd eller sade något aggressivt eller passivt aggressivt, utan tvärtom hälsade lika glatt som jag, då vore det inga problem (förutom när de rider söder mjuka vägar och stigar förstås).

men nu rider folk ut med så farliga hästar att hästen riskerar skena eller kasta av ryttaren bara den hör en cykel, innan du ens ser den. och då blir ryttarna så rädda bara vid åsynen av en cyklist att de skrämmer hästen och dessutom blir frustrerade och ilskna på cyklisten. men jag är kanske skadad av att vara uppväxt på och bo granne med hästgårdar, så jag vet hur farliga hästar folk rider ut på och hur rädda många ryttare är. för älgar, plötsliga ljud, jordgetingar, cyklar osv.

ridskolehästarna som rör sig i friluftsområdet inne i stan reagerar dock knappt på en cykel. förutom den där gången en kom skenande utan ryttare på mountainbikebanan förstås.
Klicka för att se resterande...
Det ligger såklart en hel del i det du skriver, ryttare och hästägare som tar ut sin häst bland folk och i trafiken har självklart ett ansvar också. En sak att ha med sig är att många ryttare även på stora hästar är väldigt unga och brister kanske i omdöme i en del fall, liksom ungar kan göra på cykel, och att det skulle behövas utbildning.

Utbildning skulle behövas bland cyklister också och ännu viktigare hos förare av motorfordon. Norge har under ett antal år nu kört med en kampanj med jättestora skyltar längs vägarna med budskapet "Del veien" och det verkar ha haft positiv inverkan, i Sverige är inställningen hos myndigheter närmast tvärtom.
 
Drama med hundar
salle sa:

Allmänna lokala ordningsföreskrifter i Stockholm - Stockholms stad

Stockholms stads allmänna lokala föreskrifter styr vad som är tillåtet att göra på offentlig plats inom kommunen. Det kan till exempel handla om var det är alkoholförbud eller var du måste hålla ...
start.stockholm
Strikt kopplingstvång i Sthlm förutom i hundrastgårdar.
Klicka för att se resterande...
20 § Hundar skall hållas kopplade på offentlig plats med undantag av de områden där kommunen anordnat hundrastplatser.
Klicka för att se resterande...
En offentlig plats är i Sverige något av följande:

  1. allmänna vägar,
  2. gator, vägar, torg, parker och andra platser som i detaljplan redovisas som allmän plats och som har upplåtits för sitt ändamål,
  3. områden som i detaljplan redovisas som kvartersmark för hamnverksamhet, om de har upplåtits för detta ändamål och är tillgängliga för allmänheten, samt
  4. andra landområden och utrymmen inomhus som stadigvarande används för allmän trafik.
Klicka för att se resterande...
Källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Offentlig_plats

Jag misstänker att det kan finnas gråzoner kring vad som gäller som offentlig plats, som i fallet där jag cyklade utanför Västerås ("på landet") men inom kommungränsen, på en skogsbilväg i kanten av ett slåtterfält, vilken visserligen trafikeras ofta av fotgängare och cyklister. Sen är det inte säkert att samma ordningsföreskrifter gäller inom alla kommuner.

Tillägg: Jag snöade in på översiktsplaner och detaljplaner för Västerås kommun. Ingen lätt sak att avgöra för en lekman vad som är offentlig plats, allmänna vägar, enskilda vägar, allmän plats, parker etc. Jag undrar om ens tjänstemännen på kommunen kan avgöra det, eller om det krävs ett gäng lagvrängare som tvistar om saken i några sessioner.
 
Senast ändrad:
Drama med hundar
DarkMatter sa:
Jag vill inte förbjuda ridning på cykelvägar men jag förväntar mig att hästarna ska fungera där utan att vi som inte har med hästar att göra ska tvingas till anpassat beteende.
Klicka för att se resterande...
Det är redan förbjudet att rida på cykelbanor.
www.transportstyrelsen.se

Hästar i trafiken - Transportstyrelsen

När man ger sig ut med häst finns det en hel del att hålla reda på – förutom hästen.
www.transportstyrelsen.se www.transportstyrelsen.se
 
Drama med hundar
Makten sa:
Fast i de nämnda fallen är det ju djurägarna som inte visar hänsyn.

Edit: Sen blir det lite konstigt att jämföra häst och hund. En häst som bestämmer sig för att få panik kan man inte göra så mkt åt. En hund däremot är skitlätt att hålla i koppel. Alltså är det rimligare att man tar det försiktigt när man passerar en häst än en hund.
Klicka för att se resterande...
Inte skitlätt om det är en kamphund som är ute och går med en liten tjej.
Sen undrar jag hur man håller cykeln mellan sig och tre mycket ilskna gårdhundar. Som väcktes av att jag cyklade genom gården, helt enkelt därför att vägen gick där. (Frankrike)
Blev även attackerad av kamphund i Farsta strand. Så rötägg finns överallt, hundägare såväl som bilister. (Och cyklister.)
 
Drama med hundar
staine sa:
Inte skitlätt om det är en kamphund som är ute och går med en liten tjej.
Sen undrar jag hur man håller cykeln mellan sig och tre mycket ilskna gårdhundar. Som väcktes av att jag cyklade genom gården, helt enkelt därför att vägen gick där. (Frankrike)
Blev även attackerad av kamphund i Farsta strand. Så rötägg finns överallt, hundägare såväl som bilister. (Och cyklister.)
Klicka för att se resterande...
Kanske inte helt lämpligt att skicka ut en liten tjej med en kamphund om det finns risk att hunden försöker slita sig.
 
Drama med hundar
GoranS sa:
Kanske inte helt lämpligt att skicka ut en liten tjej med en kamphund om det finns risk att hunden försöker slita sig.
Klicka för att se resterande...

Vi hade ett gäng incidenter i kommunen som berodde på just den kombinationen. Hundägare som lät barnen gå ut med hunden innan de själva kom hem från jobbet.. klart osnyggt.

Sen att saker bara beror på ägaren, det är förvisso sant men olika raser HAR helt klart specifika egenskaper. Hade inte förstått hur mycket som ligger i rasen innan vi blev med hund men det är väldigt, väldigt mycket.
 
Drama med hundar
Hundar sägs ha 99.9% gemensamt DNA med varg, sett ur det perspektivet är det rätt galet att ha en hemma lös när man sover, när barnen är själv hemma osv :-)
 
Drama med hundar
forkbeard sa:
Det är redan förbjudet att rida på cykelbanor.
www.transportstyrelsen.se

Hästar i trafiken - Transportstyrelsen

När man ger sig ut med häst finns det en hel del att hålla reda på – förutom hästen.
www.transportstyrelsen.se www.transportstyrelsen.se
Klicka för att se resterande...
Det visste jag inte med säkerhet men fint att få det bekräftat.
När jag skrev mitt inlägg så tänkte jag nog mer allmännt "vägar där cykling är tillåten", alltså alla möjliga skogsvägar och liknande också.
Men det känns rimligt hur som helst, man får ju inte cykla på ridvägar heller.
 
Drama med hundar
Dino74 sa:
Jag blev jagad av en stor rottweiler ca 100 meter uppför en brant backe ca 8-10% på gång/cykelbana i ett hyreshusområde för några år sedan. Har nog aldrig haft sån fart på cykel i den uppförsbacken, varken före eller efter, plötsligt kändes dom allra lägsta växlarna helt onödiga! :LOL:
Sen tog jag skydd inne i en port medan ägaren kom ifatt och kopplade hunden. Vet fortfarande inte om han bara ville leka eller äta upp mig.
Klicka för att se resterande...
För mig var det tvärtom. Kom MTB i nedförsbacke och en lös Rottis satte fart efter mig... drog på utav bara den... nedför i motionsspår och det kommer en ganska skarp sväng, jag tar den och kollar bakåt och ser hunden braka in i skogen... hunden var nog lite för tung för sitt eget bästa.
 
Drama med hundar
jagad av rottissar är ingen rolig upplevelse, men man får en jävla massa adrenalin.
Utanför mitt fönster har jag utsikt över cykel och gångbana, rejält åtskilda med stor höjdskillnad, stenlagd remsa rejält staket. Dessvärre har cykelbanan en kurva med med nästan ingen sikt och en bilbom i kurvan. Givetvis betraktas cykelbanan som hundrastplats. Den är oxå flitigt uttnyttjad av alla traktens barnvagnsmaröder, joggare och annat löst folk. Många spännande möten i kurvan med skymd sikt
 
Drama med hundar
staine sa:
Självklart men det blir inte mer skitlätt för det. Tredje man deabbas lik förbannat.
Klicka för att se resterande...
Jo, men å andra sidan; har du nånsin sett en sån situation? Alltså en hund som flänger iväg TROTS att den är kopplad, för att den i andra änden av kopplet inte klarar att hålla emot? Det har då inte jag i alla fall. Däremot är det väldigt vanligt med okopplade hundar eller koppel tvärs över GC-banan för att hundägaren har hål i huvudet.
 
Drama med hundar
Makten sa:
Jo, men å andra sidan; har du nånsin sett en sån situation? Alltså en hund som flänger iväg TROTS att den är kopplad, för att den i andra änden av kopplet inte klarar att hålla emot? Det har då inte jag i alla fall. Däremot är det väldigt vanligt med okopplade hundar eller koppel tvärs över GC-banan för att hundägaren har hål i huvudet.
Klicka för att se resterande...

Många gånger. Ska inte till så stor hund eller det vanligaste - så liten tant.
 
Drama med hundar
jomper sa:
Hundar sägs ha 99.9% gemensamt DNA med varg, sett ur det perspektivet är det rätt galet att ha en hemma lös när man sover, när barnen är själv hemma osv :-)
Klicka för att se resterande...
Det är väl samma genetiska likhet som människor och chimpanser typ. Sista promillen är rätt avgörande 🙂
Var på valpkurs i veckan där de tog upp vargar vs hundar, som likt vargar är flockdjur, men i motsats till vargar även är sociala djur på det sättet att de söker sig till samhällen och gärna beblandar sig med människor.
 
Drama med hundar
Domesticering tar lång, lång tid. Det finns lite på youtube om rävarna som ryssarna försökt göra till tamdjur, tror det var 40 generationer och det är ändå långt från några hundar.
 
Drama med hundar
DarkMatter sa:
Det visste jag inte med säkerhet men fint att få det bekräftat.
När jag skrev mitt inlägg så tänkte jag nog mer allmännt "vägar där cykling är tillåten", alltså alla möjliga skogsvägar och liknande också.
Men det känns rimligt hur som helst, man får ju inte cykla på ridvägar heller.
Klicka för att se resterande...
Hur populär blir man om man påpekar detta för alla ryttare i Göteborgstrakten som rider omkring på GC-banor.
 
Drama med hundar
DarkMatter sa:
Jag ska förtydliga min ståndpunkt.

Om jag vistas på djurens områden så är det jag som ska visa hänsyn.
Om djuren vistas i människornas områden (läs: cykelbanor, gång/cykelbanor, grusvägar för gående och cyklister) så är det djuren (med ägarnas/förarnas hjälp och ansvar) som ska visa hänsyn.

Jag cyklar inte på ridvägar.
Jag vill inte förbjuda ridning på cykelvägar men jag förväntar mig att hästarna ska fungera där utan att vi som inte har med hästar att göra ska tvingas till anpassat beteende.
Jag vill inte förbjuda hundar heller men har man en hund och för denna på platser avsedda för transport (som GC-vägar) så måste man se till att hunden kan uppfylla den gåendes ansvar i trafiken också. Alltså hålla sig på rätt sida, inte göra utfall mot andra trafikanter. Inte springa ut framför andra trafikanter. Och så vidare.

Vill tillägga också att jag aldrig har haft problem med hästar vid möte eller omkörning någonsin. Endast deras exkremente på stigarna i skogen (som inte är påbjudna ridvägar eller -stigar) som stör mig.

Edit: Jag har i princip aldrig problem med hundar heller. Förutom de tillfällen jag skrev om tidigare så är det enstaka tillfällen nån hund skäller lite.
Klicka för att se resterande...
Din syn på vad som är människans område är nog just din syn. Det finns inget stöd i lagen för den, så än så länge är det fritt fram att ha husdjur i våra samhällen. Tror att du är relativt ensam om att tolka det som att grusvägar, gångbanor etc skulle vara något som endast är för människor och inte för t.ex människor med hund.

Att en hund aldrig ska bli skrämd är inte så lätt att garantera och det finns ingen lag som säger att man bara får ha hundar som inte kan bli skrämda av cyklister som inte kan acceptera andra i trafiken. Det finns väldigt många som hatar cyklister och hur de beter sig i trafiken, tyvärr, och det är ganska uppenbart varför när man läser på det här forumet.
 

Senaste inläggen

Köp & Sälj

Ny annons

Artiklar

Tillbaka
Topp