hjäml!!!

hjäml!!!
Haxx skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag utsätter mig säkert för många faror varje dag,
> men den här diskussionen handlar inte om det. Den
> handlar om cykelhjälmar. Din teori om att
> lagstadgad hjälmplikt skulle vara negativt för
> folkhälsan är antagligen falsk, iallafall på lång
> sikt. På kort sikt kanske ditt resonemang håller
> men i längden skulle folk vänja sig.
>
> Det finns ingen anledning att ta upp hjälmtvång i
> bil heller, det är uppenbart att du skriver så
> bara för att du egentligen inte kan hitta något
> rimligt argument MOT hjälmtvång på cykel.

Mina argument mot hjälmtvång på cykel är de erfarenheter man har haft från hjälmlagarna i Australien och Nya Zeeland.
http://www.cyclehelmets.org/papers/c2022.pdf


> De flesta klarar helt enkelt inte av
> att tänka tillräckligt långt för att handla på det
> bästa och rätta sättet.

Vilken obehaglig människosyn...


 
hjäml!!!
Bigmollo -> Jag såg det där, fy skäms på dig. ;-)

Tramparunt -> Intressant första stycke. Och man kan ju köra bil utan bälte så länge man håller i sig i ratten, eller hur? Vad jag menar är att den som tror på det du skriver aldrig har sett eller varit med om en vurpa värd namnet.
 
hjäml!!!
Varför jag inte använder hjälm när jag kör bil? Jo därför att bilen nästan skyddar mitt huvud bättre än en hjälm! Åt vilket håll mit huvud än kastas finns det en liten mjuk luftfylld kudde där som tar emot. Skönt!

Alla får ha en egen stil här. Bara det att jag inte vill betala för folks "stil"! Låt mina pengar vara ifred! Annars flyttar jag alla mina dineros till ett insynsskyddat offshorekonto och plockar ut när jag behöver utan att blanda in svenska staten någonstans. Haha!

Skrattar bäst som skrattar sist. Eller ja, det lär nog snubben som snor pengarna av mig göra dvs. han som sköter offshorekontot... ;)

(nej, jag har inget sådant konto, tänkte bara lite högt vad man skulle kunna göra)

edit:
Ptolemy: Du tycker han har en läskig människosyn. Se dig omkring så förstår du nog vad han menar...
 
Senast redigerad av en moderator:
hjäml!!!
TrampaRunt skrev:
-------------------------------------------------------
> Det beror på hur och var och på vilka reflexer man
> har om man behöver använda hjälm eller inte. De
> flesta av oss är inte en säck med ett stort ägg på
> som krossas vid minsta vurpa, normalt håller man
> upp huvudet och tar imot med armar och händer.



Oj oj oj.. Du har visst alldrig ramlat rejält. Ramlar man i tillräckligt hög fart rakt mot marken så hinner man inte skydda sig, hur bra reflexer man än har. Men vi säger att man sträcker ut armarna och tar emot sig, armarna viker sig, man landar på bröstet och med ett knyck kör man i huvudet i marken. Hade inte jag haft hjälm för några dar sedan så hade jag antagligen legat på sjukhus nu. Jag ramlade ungefär som beskrivit ovan och spräckte hjälmen. Slutade med att mina revben fortfarande värker efter en vecka men inget allvarligt. Vissa ställen på huvudet är så tunna att det räcker men en vurpa med cykel utan hjälm för att få riktigt allvarliga/dödliga skador.

 
hjäml!!!
Jag skulle inte kalla min människosyn obehaglig. Jag vill ju att människor ska skyddas. Detta för att de är värda att skydda. Jag menar inte att jag klarar av att handla på rätt sätt och alla andra gör det inte. Lagar hjälper alla, mig också.

Om människor i allmähet klarade av att handla på rätt sätt så skulle vi inte behöva dylika lagar. Nu är det tyvärr inte så. Du (jag tror det var du, om inte så sorry) har själv skrivit att människor har en benägenhet att utsätta sig för risker.

Detta är väl inte särsilt kontroversiellt egentligen, men det är inte ovanligt att man får höra "hemsk människosyn" eftersom det är ett smidigt sätt att undvika den egenliga sakfrågan.


Ingen männsiska vill se någon de tycker om hjärnskadad. Det är dessutom ett faktum att en hjälm är löjligt billig jämfört med den ökade säkerhet du får. Det lilla obehag folk kanske känner genom att bli påtvingade en hjälm är väldigt mycket mindre än den ökade säkerheten.

Jag jämför återigen med bilbältet. Ska vi sluta använda det? Det är ju trots allt "vårt fria val".

Det finns dock som bekant korkade val. Därför är individens frihet ett tunt argument enligt mig.


MVH /Henrik
 
hjäml!!!
Trampa runt:

Det är i själva verket så att man normalt sett inte lyckas ta emot sig själv med armar och händer.

Det är i undantagsfallen man klarar det. Och även om det skulle vara som du skriver så är det ju fortfarande bättre att ha hjälm än att inte ha det, visst?

;)


MVH /Henrik
 
hjäml!!!
Man kan ju plocka ut dämparens fjädrar och limma på huvudet så bara studsar man när man ramlar liksom. Hjälm kan man ju inte ha, eftersom det ser töntigt ut.

Eh...Nu ska jag nog sova.

Godnatt alla.

MVH /Henrik
 
hjäml!!!
Bianchi oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> är du lol kaxx? man har inte hjälm för att det ser
> töntigt ut... utan för att det är maskrosvarmt!

Trodde man hade hjälm för att skydda huvudet inte för att det var varmt?

Edit: Ja, efter kl 01.00 vägrar jag att försöka tolka inlägg utan läser dom som dom är skrivna.
 
Senast redigerad av en moderator:
hjäml!!!
Oskar är en poser. Tyvärr verkar han rätt duktig på att hoja också. Så poser stämmer kanske inte riktigt in heller. Eller var bliderna Photoshopade? ;)
 
hjäml!!!
Smurfrox-> Jag har varit med om många vurpor. Om de varigt värda namnet eller inte kan jag inte svara på men faktum är att det är sådana olyckor jag brukar råka ut för. Jag har både haft och inte haft hjälm när jag råkat ut för dem men jag har bara en gång varigt i närheten av att slå i huvudet (en bit av en tand slogs av), händer och armar tog desto mer stryk så jag använder numera alltid handskar. De gånger jag varigt på väg mot fasta föremål och inte kunnat väja, har jag kastat mig av cykeln.

Jag vet att sannolikheten för att jag skulle råka ut för en olycka där en hjälm skulle kunnat rädda mig till ett bra liv inte är noll men jag har kommit fram till att den i många fall är tillräckligt liten för att jag ska kunna avstå från att använda hjälm.

Jag förstår inte meningen med det ditt första stycke. Cyklar du lika fort som du kör bil? Har du en vindruta och ett deformerat motorrum framför dig när du vurpar med cykel?

I övrig hänvisar jag till mitt tidigare inlägg och upprepar att det vore trevligare om man fick ha sin egen stil för det är många gånger bara det det handlar om.







 
hjäml!!!
Muerto skrev (Alla får ha en egen stil här. Bara det att jag inte vill betala för folks "stil"! Låt mina pengar vara ifred!)

Inför en lag om broddtvång på vintern,det är alldeles för många pensionärer som halkar och bryter lårbenet.Dålig stil tycker jag,som inte har lust att betala deras "stil"Låt mina pengar vara ifred!!/Sidekick
 
hjäml!!!
Haxx skrev:
-------------------------------------------------------
> Zebon:
>
> - Du har helt fel när du hävdar att bör vara
> individens eget val huruvida man ska använda hjälm
> eller ej. Det är inte alls så enkelt som att man
> bara kör med eller utan. Nedan följer ett antal
> förkrossande argument:
>
> *Om du skadar dig får du sjukvård. Ett rimligt
> krav är att du använder de medel som finns för att
> minimera/eliminera risken för skador som kräver
> vård. Du betalar nämligen inte vården själv. Om du
> gjorde det helt själv så skulle det vara en annan
> sak.

Då kör du med full hockeyutrustning då?, För jag vill ju inte betala fall du råkar göra en vurpa som Cal nyligen har gjort. Tänk vad hesmt det skule vara om mina pengar gick till sådant.

> *Det är märkligt att lagen inte gäller för alla
> som cyklar. Det är inte mestadels barn som skadas
> i trafiken, det är vuxna. Att vuxna inte använder
> hjälm visar även på att de inte kan ta ansvar för
> sin egen säkerhet på ett frivilligt sätt. En lag
> är således nödvändig.

Det finns ingen lag som säger att du skal ha mc-hjälm när du kör bil heller, men jag hoppas du har det för det för jag tycker det är märkligt att det inte är lag på det.

> *Att kommentera avsaknaden av hjälm ÄR att använda
> sin energi till något nyttigt. Kanske kan man
> påverka någon att bli lite smartare och en bättre
> människa.

Eller så irriterar du folk och tar deras energi?

> *Accepterar du bilbälteslagen bör du rimligtvis
> acceptera en lag om cykelhjälm. Eller ska vi köra
> utan bilbälte också för att det är "ditt eget
> val".

Jaha??, så nu vänder du lagen på detta vis. Jag hoppas VERKLIGEN att du kör med MC-hläm i din bil...

> *Att det är ett eget val hjälps inte. Det finns
> som bekant korkade val.

Man behöver inte vara korkad för att man inte alltid skyddar sig maximalt. Är snarare tvärt om. Skulle du alltid gå runt i din hockeyutrustning så skulle jag kalla dig ganska korkad. Det kanske är dags att försöka och inse att folk lättast själva får bedömma sin egen förmåga och skydda sig utefter den. De allara felsta som kör DH gör nog ganska dumt i att inte ha hjälm. Men många som bara cyklar till och från jobbet kanske bedömmer det på ett annat sätt. För du vill väll inte att sveriges lag skall låsa oss ute änmer från vårt sunda förnufft?

>
> Har jag fel?
Svar JA!



Ps: Jag vill inte påstå att alla här borde köra utan hjälm. Jag själv sticker aldrig ut i skogen utan hjälm. Men på streeten är det ganska ofta som den lämnas hemma.
 
hjäml!!!
Det viktigaste är iaf att vi alla har hjälm på oss när vi är ute och går. Så att inte vi griniga, medelålders, hederliga skattebetalare får betala för dom som går utan.

http://happymtb.org/forum/read.php/1/110369/110520#msg-110520

Det finns redan hur många trådar som helst om hjälmanvändande. Varför inte lyfta en av dom nästa gång?

Och så bilden.

6ezp8w.jpg


 
hjäml!!!
Fantastiskt vad vettiga de allra flesta är som kör MTB! Jag upplever det som ytterst få som inte använder hjälm. Det är seriöst att använda hjälm! Finns det någon som inte använder hjälm av eliten? Tävlings och motionärer är lika förståndiga.

Det är faktiskt lite märkligt att det inte är lag på hjälm. Varför är det inte det?


Förmodligen så är det någon i riksdagen som cyklar till jobbet och inte vill bli rufsig i håret?!?!

Är det inte så att det räcker med ett fall från till synes ynka 30 cm för att man skall riskera att ådra sig permenenta hjärnskador.... Eller vad säger du Zebon?
 
hjäml!!!
jo, jag misstänker det,, läste väl lite drygt hälften, från början, kunde inte låta bli att kommentera.. solly..


Men man bör ni i vilket fall ha hjälm när man cyklar?!! (Det var väl i alla fall en vettig åsikt?) :-)
 
hjäml!!!
Light Head skrev:
-------------------------------------------------------
> Men man bör ni i vilket fall ha hjälm när man
> (Det var väl i alla fall en vettig
> åsikt?) :-)

Det är iaf det enklaste att argumentera för.

 
hjäml!!!
sidekick: Ok, du fick mig. Tänkte inte så långt... Fan, visste att min argumentation inte skulle hålla. Jaja, skit samma.

Men, om det var ett stort problem med halka på vintern hade en sådan lag som du föreslår kommit upp på förslag. Det har det dock till skillnad från hjälmlagen inte gjort!
 
hjäml!!!
TrampaRunt skrev:
-------------------------------------------------------
> Smurfrox-> Jag har varit med om många vurpor. Om de varigt värda namnet eller inte kan jag inte
> svara på men faktum är att det är sådana olyckor jag brukar råka ut för.

Troligtvis är det ganska lugna vurpor för din del. Om du inte skadat dig allvarligt då du cyklat utan hjälm - Oavsett vad du vill tro, så KAN du inte skydda huvudet mha styrka och reflexer om det smäller till ordentligt. Kolla vurporna i Girot eller TdF, där de skadar sig ordentligt - Tror du verkligen att du är bättre på att falla än killarna som tävlar i den yttersta världseliten och som ofta överlever just tack vare hjälmen? Hittills har jag aldrig slagit i skallen riktigt illa, vare sig med eller utan hjälm, och då har jag ändå cyklat i typ 25 år. Men bara därför inbillar jag mig inte att jag blivit "bra på att falla" och aldrig kommer att slå i skallen i framtiden. Vad som hänt i tidigare representerar inte en trend, eftersom en vurpa är en olycka, någonting som inte var planerat, och då kan det gå hur som helst.

> Jag har både haft och inte haft hjälm när jag råkat ut för dem men jag har
> bara en gång varigt i närheten av att slå i huvudet (en bit av en tand slogs av), händer och
> armar tog desto mer stryk så jag använder numera alltid handskar.

Handskar, men inte hjälm. Intressant logik. Du har antagligen aldrig varit med om några värre vurpor, helt enkelt.

> De gånger jag varigt på väg mot fasta föremål och inte kunnat väja, har jag kastat
> mig av cykeln.

Känns inte ens värt att kommentera. Om du blir påkörd bakifrån då, av en bil eller MC? Eller inte SER det du är på väg att köra in i, dvs skolexemplet på en allvarlig cykelolycka där hjälm hade varit räddningen?

> Jag vet att sannolikheten för att jag skulle råka ut för en olycka där en hjälm skulle kunnat rädda
> mig till ett bra liv inte är noll men jag har kommit fram till att den i många fall är
> tillräckligt liten för att jag ska kunna avstå från att använda hjälm.

Så resonerar alla innan de inser vad en hjälm gör för att skydda dem. Det handlar om att skydda det som inte går att reparera, dvs hjärnan. Ben och muskler går att reparera, eller så läker det ihop om det inte går allt för illa. Hjärnskador är obotliga, ofta dödliga.

> Jag förstår inte meningen med det ditt första stycke. Cyklar du lika fort som du kör bil?

Ibland gör jag det, i den mån att jag håller samma hastighet som övrig trafik, nere på stan t ex. Saken är dock den att det inte behöver gå särskilt fort för att man ska kunna ådra sig dödliga eller i alla fall obotliga och handikappande hjärnskador när man vurpar med cykel. Du kan i princip ramla omkull när du står stilla, och landa olyckligt. Och blir man överrumplad är det inte möjligt att "skydda" sig! Kolla vurporna i Girot eller TdF.

> Har du en vindruta och ett deformerat motorrum framför dig när du vurpar med cykel?

Om du med den frågan menar "har du någonting framför dig som kan krossa din skalle och ge dig men för livet" är svaret ja, vilket du antagligen redan visste. Om du menar precis det du skrev är svaret att jag inte är på humör för bogusargument som används i brist på sakliga diton.

> I övrig hänvisar jag till mitt tidigare inlägg och upprepar att det vore trevligare om man fick ha
> sin egen stil för det är många gånger bara det det handlar om.

Det handlar om att vissas dumhet i slutänden drabbar andra. Och det handlar dessutom om att de försöker sprida sin dumhet vidare, att de framhåller att det är OK, att de propagerar för att det är OK att skita i att skydda sig, t ex hjälm på cykel, bälte i bil, osv. Det finns faktiskt de som inte vet om det lönar sig med hjälm eller ej, som inte vet hur stor skillnad hjälm gör. De behöver vägledning, helt enkelt. Ska de då serveras lögner, felinformation, okunskap och rena åsikter, som t ex dina eller Zebons, eller fakta och statistik som visar på hur bra det faktiskt är att cykla omkring med kruka?

Visserligen anser jag rent principiellt sett att lagar om självskydd är av ondo, eftersom de sätter det naturliga urvalet ur spel, och gör det möjligt för individer som inte begriper bättre än att skydda sig själva att överleva och sprida sina gener vidare. Men ibland får man rucka på sina principer, speciellt då de innebär nackdelar på annat sätt.
 
hjäml!!!
smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
> Känns inte ens värt att kommentera. Om du blir
> påkörd bakifrån då, av en bil eller MC? Eller inte
> SER det du är på väg att köra in i, dvs
> skolexemplet på en allvarlig cykelolycka där hjälm
> hade varit räddningen?

Det är farligt med en sådan övertro på hjälmens förträfflighet som du uppvisar.
Omedvetet kommer du att ta större risker när du cyklar än om du inte skulle ha haft hjälm. I detta fall utsätter du både dig själv och andra för fara.

Det är självklart att hjälm är bättre än ingenting men de flesta hjälmar är endast designade för att klara av att skydda huvudet vid kollisioner upp till 20km/h. Detta fullt tillräckligt eftersom vid majoriteten av olyckor är singelolyckor där huvudet inte utsätts för stötar mer än motsvarande 16km/h.
Men vid de olyckor som du beskriver ovan där bilar är inblandade så kan huvudet utsättas för stötar närmare 50km/h och då är hjälm lika effektivt som att ha på sig mössa.

Det är självklart bra att ha hjälm, men man ska vara medveten om att cykelhjälmar har stora brister och ger långt ifrån ett heltäckande skydd mot hjärnskador.



http://bicyclesafe.com/helmets.html



 
Senast redigerad av en moderator:
hjäml!!!
Hjälmen är inte heltäckande skydd men...

"Skallskador är allvarligast och drabbar framför allt de cyklister som inte använder hjälm. Hjälmen halverar risken för dödliga eller allvarliga skador. En nödvändig förutsättning för en säker cykeltrafik är därför att hjälm användes. "

"När lag om cykelhjälm infördes i staten Victoria i Australien ökade hjälmanvändningen till 73 procent och skallskadorna minskade med 41 procent."

Vidare så har jag sett att en del av er använder hjälm i skogen men inte i trafiken/på stan och jag skulle säga att det är där den behövs som mest.

"Cirka 30 000 cyklister skadas varje år, oftast i singelolyckor. Ett fyrtiotal dödas och cirka 4.000-5.000 kräver sjukhusvård.
Två tredjedelar av de omkomna cyklisterna dödas i tätort och en tredjedel utanför tätort."


Citaten är från; www.ntf.se
 
Senast redigerad av en moderator:
hjäml!!!
Smurfox skrev
-------------
> Visserligen anser jag rent principiellt sett att
> lagar om självskydd är av ondo, eftersom de sätter
> det naturliga urvalet ur spel, och gör det möjligt
> för individer som inte begriper bättre än att
> skydda sig själva att överleva och sprida sina
> gener vidare. Men ibland får man rucka på sina
> principer, speciellt då de innebär nackdelar på
> annat sätt.

Intressanta principer. För vissa hjälmpropagandister undrar jag om det har någon betydelse om de propagerar för att alla ska ha hjälm eller bruna skjortor med armbindel.


 
hjäml!!!
TrampaRunt skrev:
-------------------------------------------------------
> Intressanta principer. För vissa hjälmpropagandister undrar jag om det har någon
> betydelse om de propagerar för att alla ska ha hjälm eller bruna skjortor med armbindel.

Tog argumenten slut?

Det är för övrigt Darwinism eller Social-Darwinism jag ger exempel på här. Dvs att det är ytterst individuellt, och att alla ska få en rimlig chans, vad de sedan gör med den är en annan sak. Har inte mycket gemensamt med brunskjortor eller armbindlar. Men det tror du väl inte heller, antar jag?

http://www.darwinawards.com/
 
hjäml!!!
evelina* skrev:
-------------------------------------------------------
>
> "När lag om cykelhjälm infördes i staten Victoria
> i Australien ökade hjälmanvändningen till 73
> procent och skallskadorna minskade med 41
> procent."
>
> Citaten är från; www.ntf.se
>
> /evelina*

Det NTF "gömmer" att nämna är att i samband med hjälmlagens införande minskade cyklandet. Om man ser till andelen skallskador av totalt antal cykelskador så minskade den endast från 26,5% till 24,8%.

Data from the Transport Accident Commission (above) allows the effect of the law to be examined in more detail, comparing data for cyclists and pedestrians injured by motor vehicles. In the first two years of the law, the percentage of serious injuries to cyclists resulting in death or serious head injury (%DSHI) fell by only 1.7 percentage points (from 26.5% to 24.8%). Over the same period, %DSHI for pedestrians (without helmets) fell by 2.5 percentage points. The gains in pedestrian safety are attributed to road safety campaigns to discourage speeding and drink-driving (introduced at almost the same time as the cycle helmet law). Assuming cyclists and pedestrians benefitted similarly from these campaigns, it is not possible to assign any positive outcome to the helmet law.

http://www.cyclehelmets.org/1093.html
 
Senast redigerad av en moderator:
hjäml!!!
ptolemy skrev:
-------------------------------------------------------
> Det NTF "gömmer" att nämna är att i samband men hjälmlagens införande minskade samtidigt
> cyklandet. Om man ser till andelen skallskador av totalt antal cykelskador så minskade den från
> 26,5% till 24,8%.

Det väcker en intressant fråga - Vad är att föredra, att många cyklar utan hjälm, eller att färre cyklar, men med hjälm? Jag anser personligen att det ligger en vinst för samhället i båda scenarierna, dvs att de som cyklar utan hjälm fortsätter att cykla, men med hjälm, eller att de lägger av med cyklingen. I båda fallen minskar antalet möjliga trafikskadeoffer som kommer att behöva vård.

Och helt ärligt, den som inte kan tänka sig att fortsätta cykla om han/hon måste ha hjälm är väl knappast någon eldsjäl som brinner för cyklingen?
 
hjäml!!!
smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------

> I båda fallen minskar
> antalet möjliga trafikskadeoffer som kommer att
> behöva vård.

Men samtidigt kommer vi få större problem med överviktsrelaterade sjukdomar, vilket är ett långt större problem och kostnad för samhället än de "relativt" ovanliga skallskador som man riskerar.

Det har upskattats att kostnaden för den ökade sjukdomsrisken om man avstår från att cykla är 20 gånger större än motsvarande kostnad för risken att cykla utan hjälm. http://www.lesberries.co.uk/cycling/helmets/research.html


> Och helt ärligt, den som inte kan tänka sig att
> fortsätta cykla om han/hon måste ha hjälm är väl
> knappast någon eldsjäl som brinner för cyklingen?

Just det! Det är det som är problemet.
Hjälm gör nämligen cykling mindre spontant. En hjälm är jobbig att ha med sig.
Dessa personer kommer inte bara att avstå från att cykla (och på så sätt löpa större risk att drabbas av hjärt och kärlsjukdomar), de kommer ochså i större utsräckning ta bilen de små sträckor de förut cyklat. Att bilkörningen ökar innebär ytterligare en stor kostnad för samhället.

 
hjäml!!!
Kan vi inte bara skita i att diskutera hjälmlagars vara eller inte vara. Det ger ju inget ändå. Eftersom det inte finns nån lag på det så väljer ju folk själva om de vill ha hjälm eller inte. Det finns andra saker som är ett större problem i samhället. Men som jag absolut inte vill diskutera här på Happy. Jag lägger in en bild på två polare.

druttjenacomposit.jpg


/johan
 
hjäml!!!
Smurfox skrev
---------------
> Tog argumenten slut?

Jag hade faktiskt skrivigt ett svar på allt men så förhandsgranskade jag och när jag hade gått tillbaka så kom inte inlägget tillbaka så då skrev jag mera kortfattat. Men om du läser mina föregående inlägg så ser du att argumenten mot det du skrev finns redan där. Det handlar om en personlig riskbedömnning. Jag propagerar inte för att någon inte ska använda hjälm allt jag har skrivigt är att jag gör min egna bedömning. Det tycker jag att alla ska få göra när det gäller användandet av cykelhjälm eftersom det är så stora skillnader på hur och var man cyklar och hur man är som cyklist.

> Det är för övrigt Darwinism eller Social-Darwinism
> jag ger exempel på här. Dvs att det är ytterst
> individuellt, och att alla ska få en rimlig chans,
> vad de sedan gör med den är en annan sak. Har inte
> mycket gemensamt med brunskjortor eller
> armbindlar. Men det tror du väl inte heller, antar
> jag?

Jag tror inte att särskilt många hjälmpropagandister är nazister men jag undrar ibland vad det är som driver vissa av dem.

Om tusen år kommer det alltså bara att finnas människor som är genetiskt programerade att alltid cykla omkring i full skyddsutrustning och om två tusen år kommer väl alla att vara genetiskt programerade att bara åka omkring i madrasserade skyddsburar.






 
Tillbaka
Topp