Ju långsammare du cyklar en sträcka, desto längre blir den

[stigfinnare]

En diskussion om strandskydd ledde vidare till frågan om hur lång kust Sverige har, vilket ledde vidare till Coastline Paradox, vilket fick mig att inse att detsamma gäller när man mäter hur långt man cyklat, fast ännu mer pga sättet vi mäter med GPS, särskilt på icke-anlagda stigar.

Kort sammanfattat så blir en sträcka längre om du mäter varenda sväng eller till och med sandkorn, än om du mäter en rakare linje. Det enklaste exemplet är väl en slalombacke som är kortare om du bara mäter 3 punkter istället för 300.

Jag kör själv bara Strava på mobilen, men om jag förstår det rätt funkar både mobiler och cykeldatorer så att de kollar ens position vid givna tidsintervall, typ 10 sekunder. Cyklar du en slingrig väg på 10 minuter så får du 600 mätpunkter, cyklar du istället på 5 minuter får du hälften så många och därmed en kortare sträcka. Det borde också innebära att din beräknade snitthastighet inte ökar lika mycket som den borde när du cyklar samma sträcka på kortare tid. Kanske självklart för de mer matematiskt lagda men ? för mig…

 

[Jonas Bleckert]

En diskussion om strandskydd ledde vidare till frågan om hur lång kust Sverige har, vilket ledde vidare till Coastline Paradox, vilket fick mig att inse att detsamma gäller när man mäter hur långt man cyklat, fast ännu mer pga sättet vi mäter med GPS, särskilt på icke-anlagda stigar.

Kort sammanfattat så blir en sträcka längre om du mäter varenda sväng eller till och med sandkorn, än om du mäter en rakare linje. Det enklaste exemplet är väl en slalombacke som är kortare om du bara mäter 3 punkter istället för 300.

Jag kör själv bara Strava på mobilen, men om jag förstår det rätt funkar både mobiler och cykeldatorer så att de kollar ens position vid givna tidsintervall, typ 10 sekunder. Cyklar du en slingrig väg på 10 minuter så får du 600 mätpunkter, cyklar du istället på 5 minuter får du hälften så många och därmed en kortare sträcka. Det borde också innebära att din beräknade snitthastighet inte ökar lika mycket som den borde när du cyklar samma sträcka på kortare tid. Kanske självklart för de mer matematiskt lagda men ? för mig…

De flesta gps klockor/datorer kan du ställa in hur ofta du vill att den ”rapporterar”. Ju oftare desto mer batteri drar den. Tro jag kan sätta ner till 1 signal per sek eller om det är per 2 sek. Det minst noggranna läget är typ en per 25 sek. Men din teori stämmer ju, speciellt gör mtb/gravel/stig. På landsväg är det en ytterst marginell påverkan.

 

[sih]

I min app väljer man både avstånd och tid för inspelning. Och om det ska vara OCH eller ELLER.

Sen finns det ju något slags filter för att ta bort dåliga positionangivelser, men det kanske inte påverkar sluttiden.

 

[H.]

.

 

[AdamLR]

Intressant! Men hur "dumt/smart" är programmet? Om det finns information om vägnätet borde ju programmet t.ex. gissa sig till att du cyklar väg A och väg B och använda kända distanser på de vägarna för beräkningen. Upprepar du in dina rundor på vissa stigar så kanske det också "förstår" när du cyklar samma stig som tidigare och därmed använder samma distans som förra gången?

I alla fall har jag svårt att tro att programmet bara beter sig som om du cyklade på ett vitt papper. Men det kanske blir så på icke anlagda stigar eller sträckor som man aldrig cyklar flera gånger på exakt samma sätt.

 

[stigfinnare]

Intressant! Men hur "dumt/smart" är programmet? Om det finns information om vägnätet borde ju programmet t.ex. gissa sig till att du cyklar väg A och väg B och använda kända distanser på de vägarna för beräkningen. Upprepar du in dina rundor på vissa stigar så kanske det också "förstår" när du cyklar samma stig som tidigare och därmed använder samma distans som förra gången?

I alla fall har jag svårt att tro att programmet bara beter sig som om du cyklade på ett vitt papper. Men det kanske blir så på icke anlagda stigar eller sträckor som man aldrig cyklar flera gånger på exakt samma sätt.

Fast om man återgår till Coastline Paradox och ignorerar GPS så är frågan om man ens kan svara på frågan hur lång en naturlig stig är? Det beror ju på hur noga du mäter, och det blir längre ju noggrannare du är.
Jag ritar en del stigar i OpenStreetMap och utgår ibland ifrån Strava Heatmaps, och även om man skulle bortse ifrån GPS-mätfel och anta att allt är korrekt så skulle genomsnittet av hur alla cyklar på en stig bli kortare än hur någon i verkligheten kan cykla.

 

[Mårten]

Så är jag oändligt noggrann blir min Stig oändligt lång? Det innebär väl i förlängningen att jag måste vara oändligt snabb och att varje cykeltur innebär en tidsresa? Givet det blir ju jakten på KOM rätt knepig - vad är ens en KOM isf?

 

[Woodknocker]

Så är jag oändligt noggrann blir min Stig oändligt lång? Det innebär väl i förlängningen att jag måste vara oändligt snabb och att varje cykeltur innebär en tidsresa? Givet det blir ju jakten på KOM rätt knepig - vad är ens en KOM isf?

Nu vet jag inte om jag fattar någonting av den här tråden men din bredd borde ju rimligtvis begränsa dig, så att du slipper den där oändligheten

 

[AdamLR]

Fast om man återgår till Coastline Paradox och ignorerar GPS så är frågan om man ens kan svara på frågan hur lång en naturlig stig är? Det beror ju på hur noga du mäter, och det blir längre ju noggrannare du är.
Jag ritar en del stigar i OpenStreetMap och utgår ibland ifrån Strava Heatmaps, och även om man skulle bortse ifrån GPS-mätfel och anta att allt är korrekt så skulle genomsnittet av hur alla cyklar på en stig bli kortare än hur någon i verkligheten kan cykla.

Där håller jag med! Det bästa man kan göra är nog att "bestämma" hur lång stigen är, t.ex. med ett genomsnitt, och räkna utifrån det. Men det blir ju troligen aldrig ett helt sant värde. Irriterande med paradoxer...

 

[zinkpasta]

Nja, så länge man mäter i Plancklängd(er) så är allt frid och fröjd.

Förutom det här med Paulis osäkerhetsprincip då förstås.

 

[Raemoe]

Kustparadoxen uppstår ju för att det finns olika skalor man kan mäta på men ingen naturlig upplösning att välja. Högre upplösning leder till längre sträcka, varje gång, ner till atomnivå.

Men en faktiskt cyklad sträcka får man ju enkelt från en hastighetsmätare via hjulsensor (= rullad sträcka). Ingen oändligt högre skala där, inte, det är helt enkelt hjulrotationer och däckets kontaktavstånd. Cyklar man i mittpunkten på stigen, eller varsom, så är det löst.

 

[GoranS]

Jag är tämligen övertygad om att ingen cyklar oändligt långt oavsett hur långsamt hen cyklar.

F.ö. är jag lite besviken. När jag läste trådtiteln tänkte jag att det var ngn som grävt ner sig i speciella relativitetsteorin.

 

[zinkpasta]

Sen är det väl även så att det här med materia egentligen bara är sannolikhetsfält som vår hjärna väljer att representera som något som vi kan relatera till (som främjat våran överlevnad, via evolution).

Och hjärnan i sin tur är också bara en representation..

Djupt nere i kaninhålet med kvantmekanik, Kant och ffa Arthur Schopenhauer en lördagkväll. Mys!

 

[NLC]

Kustparadoxen uppstår ju för att det finns olika skalor man kan mäta på men ingen naturlig upplösning att välja. Högre upplösning leder till längre sträcka, varje gång, ner till atomnivå.

Men en faktiskt cyklad sträcka får man ju enkelt från en hastighetsmätare via hjulsensor (= rullad sträcka). Ingen oändligt högre skala där, inte, det är helt enkelt hjulrotationer och däckets kontaktavstånd. Cyklar man i mittpunkten på stigen, eller varsom, så är det löst.

Fast med ett 29x2.4" vs 26x1.9" vs 24x2.0" vs... Nog finns där en skala även om den är begränsad då man inte cyklar med hur små hjul som helst

 

[AdamLR]

Kustparadoxen uppstår ju för att det finns olika skalor man kan mäta på men ingen naturlig upplösning att välja. Högre upplösning leder till längre sträcka, varje gång, ner till atomnivå.

Men en faktiskt cyklad sträcka får man ju enkelt från en hastighetsmätare via hjulsensor (= rullad sträcka). Ingen oändligt högre skala där, inte, det är helt enkelt hjulrotationer och däckets kontaktavstånd. Cyklar man i mittpunkten på stigen, eller varsom, så är det löst.

Så länge man inte bromsar och glider i nerförsbackarna...

 

[HåkanC]

I min app väljer man både avstånd och tid för inspelning. Och om det ska vara OCH eller ELLER.

Intressant
Vad heter din app och för vilka plattformar har du gjort den tillgänglig?

Men hur "dumt/smart" är programmet? Om det finns information om vägnätet borde ju programmet t.ex. gissa sig till att du cyklar väg A och väg B och använda kända distanser på de vägarna för beräkningen.

Ngt såpass "smart" program/app känner inte jag till. Men det kanske ngn annan gör?

 

[AdamLR]

Brukar tänka i liknande paradoxbanor när cykelkommentatorer säger typ: "backens snittlutning är 10%, men på vissa delar är det 20% lutning". Nere på gruskornsnivå kan lutningen bli betydligt högre än så.

 

[AdamLR]

Intressant
Vad heter din app och för vilka plattformar har du gjort den tillgänglig?


Ngt såpass "smart" program/app känner inte jag till. Men det kanske ngn annan gör?

Jag bara gissar att t.ex. godtycklig bil-gps fungerar så. Hur beräknar den annars avstånd till destinationen?

 

[HåkanC]

Nere på gruskornsnivå kan lutningen bli betydligt högre än så.

Men cyklar man uppför backen så jämnas det ju i praktiken ut en hel del.

 

[AdamLR]

Men cyklar man uppför backen så jämnas det ju i praktiken ut en hel del.

Exakt, så en cykellängd borde vara minsta relevanta mätavstånd i det fallet.

 

[HåkanC]

Jag bara gissar att t.ex. godtycklig bil-gps fungerar så. Hur beräknar den annars avstånd till destinationen?

Jag vet inte, men jag gissar att de struntar i det eftersom avståndsskillnaden i praktiken pga backar är försumbar (utom i vissa konstruerade extremfall)

en cykellängd borde vara minsta relevanta mätavstånd i det fallet.

Ska man vara petig är det väl avtåndet mellan hjulaxlarna (hjulbasen) som är
minsta relevanta mätavstånd

 

[BJS]

Är vädret redan så dåligt att folks energi går åt till..... DETTA?!

 

[GoranS]

Ska man vara petig är det väl avtåndet mellan hjulaxlarna (hjulbasen) som är
minsta relevanta mätavstånd

Hm, vad exakt är definitionen av "minsta relevanta mätavstånd"?

 

[GoranS]

Är vädret redan så dåligt att folks energi går åt till..... DETTA?!

Skapa en tråd med något bättre ämne då som vi kan sitta och gagga kring!

 

[AdamLR]

Hm, vad exakt är definitionen av "minsta relevanta mätavstånd"?

Var ju jag som införde den termen. Jag tänker mig att det relevanta är hur mycket hela cykeln lutar, vilket då borde vara avståndet mellan fram- och bakhjuls kontaktyta med asfalten.

 

[BJS]

Skapa en tråd med något bättre ämne då som vi kan sitta och gagga kring!

Kan inte. Är för cykelsugen....

Måste cykla..... måste....

 

[Marcole]

Jag är tämligen övertygad om att ingen cyklar oändligt långt oavsett hur långsamt hen cyklar.

F.ö. är jag lite besviken. När jag läste trådtiteln tänkte jag att det var ngn som grävt ner sig i speciella relativitetsteorin.

Haha blev också lite besviken efter ha läst rubriken. Sträckan är ju givetvis lika lång oberoende av hastigen.

Det är ju mätfelet som ändras av hastigheten :)

 

[AdamLR]

För att uttrycka sig filosofiskt ser jag minst tre olika aspekter här.

• Metafysiskt: hur lång är stigen?
• Kunskapsteoretiskt: hur kan vi veta säkert att stigen är si och så lång (eller hur långt vi har cyklat)?
• Språkfilosofiskt: hur definierar vi längden av en stig?

 

[Mårten]

För att uttrycka sig filosofiskt ser jag minst tre olika aspekter här.

• Metafysiskt: hur lång är stigen?
• Kunskapsteoretiskt: hur kan vi veta säkert att stigen är si och så lång (eller hur långt vi har cyklat)?
• Språkfilosofiskt: hur definierar vi längden av en stig?

- Happyitiskt: Finns det en get på stigen?

 

[andreasjoh]

I Prestera meras senaste avsnitt pratade dom om gps klockor och hur korrekta dom är

 

[jonte987]

Är vi överraskade över att det är punkter som mäts?

Problemet är att pga fel i själva mätningen så skulle väl sträckan börja öka igen med antal punkter när de blir många nog, eller skulle det gå att rensa?

 

[GoranS]

I Prestera meras senaste avsnitt pratade dom om gps klockor och hur korrekta dom är

Har du en "executive summary" för oss lata som inte orkar gräva fram den och lyssna igenom?

 

[GoranS]

Kan inte. Är för cykelsugen....

Måste cykla..... måste....

Hm, verkar som du brukar ha tid att skriva en del här så jag tycker nog att det argumentet var lite ihåligt.

 

[sih]

Intressant
Vad heter din app och för vilka plattformar har du gjort den tillgänglig?

Tänkte att det kanske var konstigt formulerat och kunde misstolkas. Jag menade appen jag använder när jag cyklar. Vilket är Locus map.

 

[andreasjoh]

Har du en "executive summary" för oss lata som inte orkar gräva fram den och lyssna igenom?

Alla var ungefär lika dåliga/bra. Tror alla utom 1 klocka visade kortare än va de faktiskt var. Snittet på långa, korta, och löpbana blev ungefär 5% fel på alla men lite olika var dom var bra. Coros var tex absolut bäst på en sträcka men absolut sämst på en annan.

Ingen av klockorna var speciellt bra på att uppskatta förbrukad energi. Och dom optiska pulsmätare visade mellan 1-10 slag fel, fenix 5 var sämst och har för mig apple låg närmst sanningen

 

[GoranS]

Alla var ungefär lika dåliga/bra. Tror alla utom 1 klocka visade kortare än va de faktiskt var. Snittet på långa, korta, och löpbana blev ungefär 5% fel på alla men lite olika var dom var bra. Coros var tex absolut bäst på en sträcka men absolut sämst på en annan.

Ingen av klockorna var speciellt bra på att uppskatta förbrukad energi. Och dom optiska pulsmätare visade mellan 1-10 slag fel, fenix 5 var sämst och har för mig apple låg närmst sanningen

Underskattning av sträcka med 5% är ju inte helt försumbart. Jag gissar att det inte var raksträckor utan banor med kurvor (såsom en löpbana ju t.ex. har). På rena raksträckor av skaplig längd borde de väl inte kunna ge mer än möjligen en obetydlig underskattning!?

 

[andreasjoh]

Underskattning av sträcka med 5% är ju inte helt försumbart. Jag gissar att det inte var raksträckor utan banor med kurvor (såsom en löpbana ju t.ex. har). På rena raksträckor av skaplig längd borde de väl inte kunna ge mer än möjligen en obetydlig underskattning!?

Precis var blandat med skogen. Stad mer öppet. Bana och mellan 400m upp till 2mil. Och där de var lätt för klockan var den bästa 20meter ifrån och sämsta straxt under 100. Så var när det var svårt för klockan som drog ner snittet

 

[GoranS]

Var ju jag som införde den termen. Jag tänker mig att det relevanta är hur mycket hela cykeln lutar, vilket då borde vara avståndet mellan fram- och bakhjuls kontaktyta med asfalten.

Jo, det kan jag hålla med om. Är lite trött och det kanske egentligen är uppenbart men jag inser inte på rak arm hur detta relaterar till termen "minsta relevanta avstånd".

Jag uppfattade det som att man har två saker:

(a) en kurva som beskriver vägens väg genom rummet och där man via att mäta medellutning över olika sträckor får fram en "medelvärdesbildad höjdprofil"
(b) en kurva som beskriver lutningen som en verklig cykel kommer att uppmäta om den har en perfekt lutningsmätare och färdas längs den aktuella kurvan

I båda fallen antas vägen förenklat utgöras av en kurva s.a. man t.ex. slipper problematik med sick-sackande.

Jag antar att termen "minsta relevanta avstånd" på något sätt kopplar till den minsta längden man behöver medelvärdesbilda över i punkt (a) för att uppnå någon slags överrensstämmelse mellan att bara titta på vägens utbredning i rummet (d.v.s. a) med det man uppmäter när man cyklar vägen (d.v.s. b). Det jag inte blir klok på är exakt vad denna överrensstämmelse består i.

 

[GoranS]

Precis var blandat med skogen. Stad mer öppet. Bana och mellan 400m upp till 2mil. Och där de var lätt för klockan var den bästa 20meter ifrån och sämsta straxt under 100. Så var när det var svårt för klockan som drog ner snittet

M.a.o. bör stigcyklister ha mer problem att få relevanta rent GPS-baserad längddata än lvg-nötare, vilket ju är vad jag skulle förvänta mig.

 

[andreasjoh]

M.a.o. bör stigcyklister ha mer problem att få relevanta rent GPS-baserad längddata än lvg-nötare, vilket ju är vad jag skulle förvänta mig.

Ja endel strava segment i skogen måste vara rena lotteriet. Och ännu mer så om nån cyklat de med mobil som inte uppdaterar lika ofta om jag förstått de rätt

 

[sih]

Ja endel strava segment i skogen måste vara rena lotteriet. Och ännu mer så om nån cyklat de med mobil som inte uppdaterar lika ofta om jag förstått de rätt

Fast med Strava spelar ju inte avståndet någon roll. Vad som Strava toklar som start och slut borde ju påverka tiden, men om man sparar punkter väldigt sällan borde Stravas algoritmer inte matcha segmentet.

 

[Freddie L]

Fast med Strava spelar ju inte avståndet någon roll. Vad som Strava toklar som start och slut borde ju påverka tiden, men om man sparar punkter väldigt sällan borde Stravas algoritmer inte matcha segmentet.

Jag får tider på Strava-segment på gamla sträckningar på min lokala Mtb-bana. Vet inte säkert hur min klocka är inställd, men det är stor skillnad på sträckningarna irl förutom just start och upplopp. Jag är öht måttligt imponerad av noggrannheten då jag cyklar i tätare skog, men jag hetsar inte upp mig. En GPS-logg är ändå mitt bästa alternativ.

 

[jonte987]

Ja, att man får träff på fel segment är lite större problem än några % hit och dit

 

[andreasjoh]

Fast med Strava spelar ju inte avståndet någon roll. Vad som Strava toklar som start och slut borde ju påverka tiden, men om man sparar punkter väldigt sällan borde Stravas algoritmer inte matcha segmentet.

Den sätter ju ut punkter och drar sträck imellan och delar upp sträcka med tid och du får ett snitthastighet. Så i en uppförsbacke kan du ju få med sträckor som är efter lr innan. När jag simmar tillexempel funkar bra så länge jag bara frisimmar. Börjar jag brösta så gps inte har nån kontakt alls kan de bli heltokigt. Ibland har jag simmat i 20km/h eftersom den räknar endel som jag varit stilla sen har förflyttat mig massor.

 

[sih]

Jag antog att strava bara tar tiden från GPS:en (förutom matchningen) och att längden kommer från segmentet. Snitthastigheten/längd borde alltså vara olika på Strava och på GPS:en (fast det kanske är svårt att spela in bara segmentet).