[köpråd] landsvägscykel på budget

[köpråd] landsvägscykel på budget
Är nybörjare och har spanat in denna bland annat
http://www.wiggle.co.uk/verenti-technique-claris-2016/

Med 10% rabatt-kod slutar det på ca 4500 SEK - skulle den duga? :) Tar gärna emot fler tips!

Sen undrar jag lite över storleken... Är 180 cm lång, ca 84cm grenmått... blir storlek 56 rätt då? Sadelröret är 56cm och överröret (horisontellt) är 55,5cm. Enligt Size guiden blir det rätt i alla fall.

Tack så mycket på förhand!
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Plättlätt -Köp. Vettiga pengar att lägga på en första cykel. Antingen blir du fast och då vill du ha något för 10x pengarna eller så tycker du att det var lika kul som färg som torkar, i båda fallen är du en vinnare då du lagt förhållandevis små pengar. Storleksmässigt - Jag är 185 och har 56.

Sen kommer alla andra att säga att "lägg 10-tusen på något begagnat så börjar det bli kvalitet".
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Jacoba sa:
Plättlätt -Köp. Vettiga pengar att lägga på en första cykel. Antingen blir du fast och då vill du ha något för 10x pengarna eller så tycker du att det var lika kul som färg som torkar, i båda fallen är du en vinnare då du lagt förhållandevis små pengar. Storleksmässigt - Jag är 185 och har 56.

Låter vettigt, kör kanske på verentin då :) Tack för svaret.

Det där med storleken tycker jag känns riktigt svårt som nybörjare utan vidare erfarenhet, 56 känns som säkraste kortet, 54 blir kanske för litet då jag trots allt har positivt 'ape-index' (arm-spannet är längre än kroppslängden) och då skulle det vara bäst att gå på den större storleken tydligen.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Gotland_pina sa:
Mekk Pinerolo SE 0.2

http://www.wiggle.co.uk/mekk-pinerolo-se-02-sora-2016/

500kr mer men bättre växlar och framförallt så slipper du de riktiga skit hjulen som sitter på den som länkades ovan.

Ja, ser intressant ut! Men är det inte en mer aggressiv geometri på denna? Vet inte om min rygg skulle palla det :) Sen en fördel(?) med verentin är att den tar upp till 28mm med skärmar och 32mm utan, vilket borde göra att den funkar hyfsat på vintern också? Ingen aning hur tjocka däck mekk-cykeln tar, om det nu öht är värt att fundera över i lvg-sammanhang.
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
Jacoba sa:
Plättlätt -Köp. Vettiga pengar att lägga på en första cykel. Antingen blir du fast och då vill du ha något för 10x pengarna eller så tycker du att det var lika kul som färg som torkar, i båda fallen är du en vinnare då du lagt förhållandevis små pengar. Storleksmässigt - Jag är 185 och har 56.
Sen kommer alla andra att säga att "lägg 10-tusen på något begagnat så börjar det bli kvalitet".
Skulle säga :
Plättlätt - Köp inte!
Skillnaden mellan att bli fast och att tycka det är i klass med en teve som fastnat på TLC är sittställning och ergonomi. Att då köpa något på nätet är lite som att beställa färg för att måla sitt hem efter färgprover från bilder på nätet. Den tusenlapp eller två som det kostar att köpa någonstans man kan prova och får lite goda råd (och kanske hjälp med injustering) är mycket väl använda.
Sen kan det ju vara tråkigt ändå - men oddsen att det är kul ökar markant.

I övrigt är väl hojarna vettiga och är bara ramen/gaffeln bra så kan man ju uppgradera resten efter hand som bra billiga begagnade grejor dyker upp... ...så problemet är inte hojen utan postordern :-)
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
emmer sa:
Jacoba sa:
Plättlätt -Köp. Vettiga pengar att lägga på en första cykel. Antingen blir du fast och då vill du ha något för 10x pengarna eller så tycker du att det var lika kul som färg som torkar, i båda fallen är du en vinnare då du lagt förhållandevis små pengar. Storleksmässigt - Jag är 185 och har 56.
Sen kommer alla andra att säga att "lägg 10-tusen på något begagnat så börjar det bli kvalitet".
Skulle säga :
Plättlätt - Köp inte!
Skillnaden mellan att bli fast och att tycka det är i klass med en teve som fastnat på TLC är sittställning och ergonomi. Att då köpa något på nätet är lite som att beställa färg för att måla sitt hem efter färgprover från bilder på nätet. Den tusenlapp eller två som det kostar att köpa någonstans man kan prova och får lite goda råd (och kanske hjälp med injustering) är mycket väl använda.
Sen kan det ju vara tråkigt ändå - men oddsen att det är kul ökar markant.

I övrigt är väl hojarna vettiga och är bara ramen/gaffeln bra så kan man ju uppgradera resten efter hand som bra billiga begagnade grejor dyker upp... ...så problemet är inte hojen utan postordern :-)

Fast finns det verkligen några schyssta LBSer med landsvägscyklar i 5000kr-klassen?
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
XXL brukar väl sälja billiga merida under säsong? Sen vet jag inte hur duktiga de är på bikefit osv. Men i Kungens Kurva verkar de inte vara helt bakom flötet i alla fall.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Gotland_pina sa:
Mekk Pinerolo SE 0.2

http://www.wiggle.co.uk/mekk-pinerolo-se-02-sora-2016/

500kr mer men bättre växlar och framförallt så slipper du de riktiga skit hjulen som sitter på den som länkades ovan.

Jag skulle också rekommendera att slippa Alex-fälgarna. Hade bara problem med mina...

Vad gäller storlek, mät upp dig själv med hjälp av den här http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp och mata in dina värden. Då får du en ganska bra bild av vad för storlek du behöver. Jag köpte min racer på nätet och hade inga som helst problem med det.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Verentin recencerades i februarinummret av Cycling Plus (engelska originalet) och fick bra omdöme. Slutklämen var : "Very well-specced budget road bike with great kit and a good ride for the price." Enda de klagade på var bromsklossarna som de rekommenderade att byta så fort som möjligt. Bra klossar kostar inte mycket.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
gerrardsdobbar sa:
Ingen aning om var ditt budgettak ligger - men dessa finns på Köp & Sälj här på sidan:

http://happyride.se/annonser/ad.php?id=609

http://happyride.se/annonser/ad.php?id=371 <- Specialized Allez, 4500 pix

Bägge säkert kanonbra men förmodligen i fel storlek. :) 58 och 54.

Har TS funderat på begagnat? Å andra sidan så verkar de flesta begagnade i 5k klassen, som ligger ute på blocket nu, vara i princip samma spec som Mekk. Så jag lägger därför en röst på den. Den verkar bra, 18 växlar mot 16 dessutom.
Sen vet jag inte om det skiljer så jättemycket på Sora och Claris.

Mekk Pinerolo = En pinarello man måste skruva med?
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Lulle sa:
emmer sa:
Den tusenlapp eller två som det kostar att köpa någonstans man kan prova och får lite goda råd (och kanske hjälp med injustering) är mycket väl använda.
Fast finns det verkligen några schyssta LBSer med landsvägscyklar i 5000kr-klassen?
Ingen aning, men för en tusenlapp eller två mer så får man tex en Trek 1.1 (2016) med liknande spec som finns hos en hel hög LSBer i vårt avlånga land.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Många butiker säljer ju ut sina 2015 då det är 2016 nu. Där kan man ju få mer för pengarna. Intersport har bland annat "20 till 50% på utgående modeller" nu såg jag.

Internetcykla är kul, men det är rätt vettigt att åka runt och klämma och känna. 10% rabatt på wiggle är bra dock!
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Om TS är stockholmare kan jag tipsa om att ryktet gör gällande att team sportia i sicka har konkursutförsäljning och 50% på allt. De har iaf tidigare haft ett hyfsat cykelutbud så med lite tur kan det finnas någon scott eller crescent kvar i rätt storlek.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Kikon sa:
GustafH sa:
Kikon sa:
Sen vet jag inte om det skiljer så jättemycket på Sora och Claris.
Det skiljer ett drev i kassetten.
Det antydde jag i raden över. :) 18 istället för 16 växlar.
Men vad som skiljer snnars, vet jsg inte.
Soraveven är stadigare med stadigare lager. (Och med trippel är det tre växlar i skillnad.)
Tror lagringen i bromsarna är lite bättre, men bromsar handlar ju lika mycket om bra montage och där är det väl samma klåpare på lågpriscyklarna :-)
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
emmer sa:
Kikon sa:
GustafH sa:
Kikon sa:
Sen vet jag inte om det skiljer så jättemycket på Sora och Claris.
Det skiljer ett drev i kassetten.
Det antydde jag i raden över. :) 18 istället för 16 växlar.
Men vad som skiljer snnars, vet jsg inte.
Soraveven är stadigare med stadigare lager. (Och med trippel är det tre växlar i skillnad.)
Tror lagringen i bromsarna är lite bättre, men bromsar handlar ju lika mycket om bra montage och där är det väl samma klåpare på lågpriscyklarna :-)
Ja veven tänkte jag inte på, tänkte på reglage och växlar. Veven är såklart viktig. Men den har de inte överspänt i alla fall :)

Det är nog ide att gå över cykeln direkt när man köper den. Det har förmodligen gått undan när de meckat ihop dem. Grovt injusterat, på sin höjd.

Vad jag förstått, så ska man bara byta originalbeläggen, så funkar Sora ganska bra. Fjolårets Tiagra verkar det som, och det duger ju. 5000:- för en ny cykel med så pass bra grejor. Rena fyndet egentligen.
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
Hej igen! Tack för intressanta svar =)

Begagnat är nog inte aktuellt, dels bör man nog vara kunnig för att göra bra begagnatköp, och dels skulle jag nog bara känna mig bekväm att göra affär med privatpersoner som jag känner.

Klämma och känna i butik..., visst, men jag personligen blir inte klokare efter en kvick vända i butik pga bristande tidigare erfarenhet. =)

Det bästa vore nog att göra en proffsig bike-fit, men jag känner bara till cykel-city i lund och deras cyklar kostar från 10 000:-


GustafH sa:
Jag skulle också rekommendera att slippa Alex-fälgarna. Hade bara problem med mina...

Hmm, är Shimano R500 såpass bra att man inte kommer vilja uppgradera dom då? Noterade att de bara har 24 ekrar på bakhjulet, klarar de 109+ kilo? :-) Alex-fälgarna har ju 32...


GustafH sa:
Vad gäller storlek, mät upp dig själv med hjälp av den här http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp och mata in dina värden. Då får du en ganska bra bild av vad för storlek du behöver. Jag köpte min racer på nätet och hade inga som helst problem med det.

Ägnat halva kvällen åt att mäta mig, kanske inte blev 100% exakt men fick dessa värden:

The Eddy Fit
Top Tube Length 55.3 - 55.7 Cm
Seat Tube Range CC 55.6 - 56.1 Cm
Seat Tube Range CT 57.3 - 57.8 Cm
Stem Length 10.6 - 11.2 Cm
BB Saddle Position 71.1 - 73.1 Cm
Saddle Handlebar 56.1 - 56.7 Cm
Saddle Setback 8.7 - 9.1 Cm
Seatpost Type Setback SHOP ROAD BIKES


The Competitive Fit
Top Tube Length 55.3 - 55.7 Cm
Seat Tube Range CC 54.4 - 54.9 Cm
Seat Tube Range CT 56.1 - 56.6 Cm
Stem Length 11.7 - 12.3 Cm
BB Saddle Position 71.9 - 73.9 Cm
Saddle Handlebar 55.3 - 55.9 Cm
Saddle Setback 7.5 - 7.9 Cm
Seatpost Type Setback


YOUR MEASUREMENTS
Actual Inseam 83 Cm
Trunk 65 Cm
Forearm 36 Cm
Arm 71 Cm
Thigh 66 Cm
Lower Leg 55 Cm
Sternal Notch 154 Cm
Total Height 180 Cm


Känns som att det är en 56:a jag ska ha.
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
[köpråd] landsvägscykel på budget
Kikon sa:
Det antydde jag i raden över. :) 18 istället för 16 växlar.
Men vad som skiljer snnars, vet jsg inte. Annan plast nånstans?

Jag menade mer att i praktiken så är det den enda skillnaden. Men emmer visste onekligen mer än jag. ;)

Potatismos sa:
Hmm, är Shimano R500 såpass bra att man inte kommer vilja uppgradera dom då? Noterade att de bara har 24 ekrar på bakhjulet, klarar de 109+ kilo? :-) Alex-fälgarna har ju 32...

Jag vägde 105 när jag köpte min och gick nog ner till 100 innan jag gav upp på Alex-fälgarna. Det ska tilläggas att det bara var bakhjulet som var kajko. Tre gånger lämnade jag in och fick det omekrat och ändå gick det en eker var 20:e mil ungefär. Evans Cycles säger att 108 kg är viktgränsen för Shimanohjulen och vore det jag skulle jag nog ta den chansen idag. Med det sagt så kör jag idag på Roses X-treme R490 36-ekrade med tio års ekerbrottsgaranti (de här: https://www.rosebikes.co.uk/article...-28700c-r-490--shimano-tiagra-4600/aid:339578) bara för att jag blev traumatiserad av Alex-fälgarna... ;)

Vad gäller dina mått så kolla geometribilderna på cyklarna men spontant ser det ut som att en 56:a skulle passa bra.


Igino Cazzola sa:
Verenti: Shimano 8 speed 11-28 Tooth.
Mekk: Shimano 9 speed 12-27 Tooth.

Ah, du tänker så! Jag kollade inte ens... Jag fick 11-25 till min Sora-grupp och nog hade jag haft mer nytta av ett 14 eller 16 än 11.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
GustafH sa:
Potatismos sa:
Hmm, är Shimano R500 såpass bra att man inte kommer vilja uppgradera dom då? Noterade att de bara har 24 ekrar på bakhjulet, klarar de 109+ kilo? :-) Alex-fälgarna har ju 32...

Jag vägde 105 när jag köpte min och gick nog ner till 100 innan jag gav upp på Alex-fälgarna. Det ska tilläggas att det bara var bakhjulet som var kajko. Tre gånger lämnade jag in och fick det omekrat och ändå gick det en eker var 20:e mil ungefär. Evans Cycles säger att 108 kg är viktgränsen för Shimanohjulen och vore det jag skulle jag nog ta den chansen idag. Med det sagt så kör jag idag på Roses X-treme R490 36-ekrade med tio års ekerbrottsgaranti (de här: https://www.rosebikes.co.uk/article...-28700c-r-490--shimano-tiagra-4600/aid:339578) bara för att jag blev traumatiserad av Alex-fälgarna... ;)
Instämmer med GustafH
Alex-fälgarna är rent skräp. Shimanohjulen är styvare dock kanske inget av hjulparen är att rekommendera för 110kg. En fördel med shimanohjulen är att de har ett andrahandsvärde och kommer gå att sälja om du tycker de är mjukost.
http://www.roadbikereview.com/cat/wheels/rims/alex/r500/prd_420657_2488crx.aspx
http://www.roadbikereview.com/cat/wheels/wheelsets/shimano/wh-r500/prd_366355_2490crx.aspx
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
Återigen tack för alla svar.

Ja, Shimano-hjulen är ju garanterat bättre, men säkerligen inte optimala för min vikt. Dessutom är nog även de värda att uppgradera även om det står shimano på dem. Tydligen ska det vara så med de flesta hjul som medföljer cyklar i de lägre prisklasserna. Båda hjulparen går nog att komma igång att cykla på, sedan går de nog att stärka genom att se över ekerspänningen(?).

Komponenter går alltid att uppgradera med tiden så det viktigaste, har jag kommit fram till, är framförallt hur cykeln/ramen passar, så om det står claris/sora eller alex/shimano på komponenter känns lite som skitsamma i nuläget.. Am I right? En annan sak om cyklarna haft identisk geometri.

Det står alltså fortfarande mellan Verentin och MEKK:en. Fan, det är inte lätt :)

Är inte Verentin mer "endurance"/comfort i geometrin? Jag tänker på lutande överrör/högre styrrör. Durianrider rekommenderar det iaf :)


Så just nu lutar det lite åt verentin av just den anledningen, om inte någon har invändningar.
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
Jag la själv 4000 kr på en budgetcykel från merida jag tog hem från XXL, haft ruskigt roligt med den och jag kan inte säga att cykeln varit någon flaskhals. Kompaktvevar och 11-32 bak så har du en extremt komfortabel lvg. Jag var i din sits, är grymt nöjd med cykeln och ser inte någon direkt anledning till att "uppgradera" aka köpa dyrare saker.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Lillgammal sa:
Jag la själv 4000 kr på en budgetcykel från merida jag tog hem från XXL, haft ruskigt roligt med den och jag kan inte säga att cykeln varit någon flaskhals.
Vi har en där bara ram, gaffel, styrtapp, två av spacrarna på styrstamen och vajerledare under vevpartiet är original : Och den har blivit oändligt mycket bättre... ...så den går växa med.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Tar Verentin större däck och möjlighet till skärmar så är detta ett pluss
om du fastnar för det här med cykling.
För fastnar du så vill du uppgradera dej ganska snart,
och då har du en perfekt senhöst/vinter/tidigvår hoj att köra på när "finhojen" vilar ;)
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
Potatismos sa:
...En annan sak om cyklarna haft identisk geometri.
Det står alltså fortfarande mellan Verentin och MEKK:en. Fan, det är inte lätt :)
Är inte Verentin mer "endurance"/comfort i geometrin? Jag tänker på lutande överrör/högre styrrör...

Det skiljer pyttelite mellan de två, så det tycker jag inte att du behöver väga in.
Verenti: Head Tube 157mm Top Tube 545mm
Mekk: Head Tube 156mm Top Tube 550mm
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Igino Cazzola sa:
Det skiljer pyttelite mellan de två, så det tycker jag inte att du behöver väga in.
Verenti: Head Tube 157mm Top Tube 545mm
Mekk: Head Tube 156mm Top Tube 550mm
Nja, det kan man inte vara säker på utifrån endast de två måtten, tex är sittvinkeln inte den samma,
dessutom kan det skilja mellan vevlagerhöjd och gaffellängd, som inte anges.

Tyvärr anger de inte heller stack och reach, då hade det gått att jämföra sittställningen med endast två mått.


/Håkan
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Emmer: Vad försöker du påstå ovan?
Att sittvinkeln skulle påverka stack och reach?
Det stämmer inte, vilket framgår av GIFen nedan
jimmythefly-bikegeo.gif

Från: http://www.biketinker.com/2011/bike-resources/bike-fit-geometry-relationships/


/Håkan
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
emmer sa:
Lillgammal sa:
Jag la själv 4000 kr på en budgetcykel från merida jag tog hem från XXL, haft ruskigt roligt med den och jag kan inte säga att cykeln varit någon flaskhals.
Vi har en där bara ram, gaffel, styrtapp, två av spacrarna på styrstamen och vajerledare under vevpartiet är original : Och den har blivit oändligt mycket bättre... ...så den går växa med.

Ramen är extremt komfortabel, har för mig att de nämnde något om att det var en komforträser när jag köpte den. Tror det innebär att den har kortare reach och inte lika stor höjdskillnad mellan sadel och styre, I alla fall har den rullat som en dröm och med detta lilla 11-kilosåbäke har jag bränt förbi cyklar 10-20gånger priset, tror cyklistens kondition och fitnessnivå har större påverkan på resultat än på cykelns komponentnivå. Finns ett klipp på youtube där cyklisten durianrider visar hur liten skillnad det är mellan en $500 och en $10000 cykel, tyckte det var ganska intressant och visade också på att man som amatör sällan köper prestanda utan snarare köper glädje i vetskapen att man har något finare.
Det galnaste jag sett hittills var på en runda mellan Drottningholm och Färingsö när en halvtjock farbror bar på sin räser med punka genom att hålla i ramen mellan tummen och pekfingret. Kommer inte ihåg märket, men det såg ut att vara något italienskt fräsarmärke, colnago eller pinarello.

Däck och röd styrlinda står som uppgraderingar till racern för i år. Kralligare bromsar är väl egentligen den enda uppgraderingen jag känner är värd att titta på. Efter år med downhill och 4-kolvsok så känns v-bromsar som att försöka bromsa med fötterna.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
HåkanC sa:
emmer sa:
Att sittvinkeln påverkar lika mycket om man har ST/TT som om man har S/R.
???
Sittvinkeln har ingen påverkan på vare sig reach, eller stack


http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/stack.html
http://www.cervelo.com/en/engineering/thinking-and-processes/geometry-and-fit.html


/Håkan

Nej, fast med en väldigt bakåtlutande sittvinkel så måste det väl bli väldigt långt fram till styret jämfört med en som sitter rakt över vevpartiet?
Eller så tänker jag fel igen.

Edit: omformulering
 
Senast ändrad:
[köpråd] landsvägscykel på budget
desmo sa:
HåkanC sa:
emmer sa:
Att sittvinkeln påverkar lika mycket om man har ST/TT som om man har S/R.
???
Sittvinkeln har ingen påverkan på vare sig reach, eller stack
/Håkan
Nej, fast med en väldigt bakåtlutande sittvinkel så måste det väl bli väldigt långt fram till styret jämfört med en som sitter rakt över vevpartiet?
Eller så tänker jag fel igen.
Nä, du fattade på studs det /Håkan inte förstått fast jag försökt...
...om jag nu inte lyckats kollra bort mig själv i alla försök att förklara genom säga samma sak på olika sätt :-)

(Nu kan man justera sadelspetsen beroende på vinkeln på stolpen, men det gäller för båda fallen.)
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Varför inte överlåta detta till riktiga proffs? En del saker som skrivs här är ju inte ens sanna!

Tänk efter och kan man inte det så ta hjälp - det är inte konstigare än att ta hjälp av en röris om man behöver byta ventiler till vattenmätaren. Låt folk som har det till sitt yrke göra jobbet då de lär vara skicligare än någon random internet besserwisser.

Ähh. Jag gör som pippiw och skjuter ut mig - ibland är det bara FÖR dumt här.
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Skiljer man inte på "reach" och "effektiv reach"? Dvs, en påverkas inte av diverse cykelmodifikationer (den på bild) medan den 'verkliga' reachen (den man känner av) påverkas av saker som styrstamlängd, sadelposition, sadelrörvinkel osv?
 
[köpråd] landsvägscykel på budget
Lillgammal sa:
Skiljer man inte på "reach" och "effektiv reach"? Dvs, en påverkas inte av diverse cykelmodifikationer (den på bild) medan den 'verkliga' reachen (den man känner av) påverkas av saker som styrstamlängd, sadelposition, sadelrörvinkel osv?

Reach påverkas av styrhuvudsvinkeln och antal distanser under stammen.

Säg att du köper en ny cykel och vill ha samma mått som den gamla.
Du har sadeln 5cm bakom vevhuset mätt lodrätt, då spelar 90grader sadelvinkel eller 75grader sadelvinkel absolut ingen roll, du justerar sadeln så att den hamnar på samma ställe. Sedan har du 5cm sadel till styredropp tillsammans med 42cm räckvidd från sadel till styre. Bara att välja ut rätt stamlängd tillsammans med/utan distanser och voilá, nu har du exakt samma passform på din nya cykel som den gamla.

Kortare styrstam ger snabbare styrning och längre långsammare, så det gäller att man vet på ett ungefär vad för reach man har så att man inte tvingas med 60mm styrstam eller 160mm styrstam.
 
Tillbaka
Topp