Landis kastar eld på dopningsbrasan.....

[Little Stereo]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Det mest troliga scenariet av den här utredningen
> är väl ändå att han inte blir fälld i
> juridisk mening (svårt att hitta en "smoking gun"
> såhär många år i efterhand, samt att han
> säkerligen har en legion djävulskt skickliga
> advokater), men att berget av indicier som kommer
> att komma i dagen blir så överväldigande att
> ingen utomstående betraktare någonsin kommer att
> tro att han var ren. Och det är väl i så fall
> inte direkt det bästa utfallet för cykelsporten.
--------------------------------------------------------
Om bevisen är indicier som Floyd Landis är källa för är jag hemst glad om han frias för alltid... :-/ T

 

[JLarsson]

Just nu kör CNN Lance (SI)-storyn.
Som väntat en del skarpa uttalanden från Lance's advokat.

 

[DT]

Little Stereo skrev:
-------------------------------------------------------
> Om bevisen är indicier som Floyd Landis är
> källa för är jag hemst glad om han frias för
> alltid... :-/ T

Har svårt att tro att FDA bygger ett så här stort case på hörsägen från Floyd Landis. Om man ska tro på SI-artikeln så verkar det finnas bra mycket mer. Men den som lever får se...

 

[Mathias]

DT skrev:
> Det mest troliga scenariet av den här utredningen
> är väl ändå att han inte blir fälld i
> juridisk mening (svårt att hitta en "smoking gun"
> såhär många år i efterhand, samt att han
> säkerligen har en legion djävulskt skickliga
> advokater), men att berget av indicier som kommer
> att komma i dagen blir så överväldigande att
> ingen utomstående betraktare någonsin kommer att
> tro att han var ren. Och det är väl i så fall
> inte direkt det bästa utfallet för cykelsporten.

Ungefär som OJ-rättegången alltså.

edit: Lade in DTs inlägg.

 

[sodraskogen]

Mathias skrev:

>
> Rekommenderar f.ö. den här artikeln om Armstrong
> från 2004.
> http://www.arpuerta.com/040917.html
>
Mycket intressant läsning.

Jag hittade lite annat från den tiden
http://www.ergogenics.org/78.html

Den här knickedicken http://www.feltet.dk/nyheder/dansk_rytter_testet_positiv_for_clenbuterol/
bland många andra fall nyligen visar att cykelsporten fortfarande har lång väg att gå.
Åker LA dit så kanske det kan få stor effekt. Då blir det verkligen till att starta om från botten.
Väldigt många cykelintresserade tror ju fortfarande att han inte fuskat.
Om McQuaid dessutom försvinner från UCI och att dom använder alla bötespengar till att ligga steget före i kampen mot fusket så kanske...kan man ju hoppas...

 

[Globalistic]

För många icke cyklister är tävlingscykel = lance armstrong, tdf, vätternrundan. Skulle la åka dit då faller allt å förtroende för cykelsporten kommer lååååång tid att återfå ens om den någonsin kommer att åter förtroendet för alla ickecyklister samt blivande tävlingscyklister.

 

[Stewe]

Jag tror faktiskt inte att en ev. fällande dom mot LA skulle påverka folk speciellt mycket, sporten är för stor för att påverkas av hur det går för en enskild person.
LA är snart en föredetting och ersätts snabbt i strålkastarljuset av nya cyklister.

Om han blir fälld kommer det såklart skrivas en massa under en tid, men sen återgår nog allt till det normala.

Jag ser fram emot Girot och Touren trots att jag vet att flera av dom tävlande är dopade och några kommer att fällas.

 

[Globalistic]

Stewe skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror faktiskt inte att en ev. fällande dom
> mot LA skulle påverka folk speciellt mycket,
> sporten är för stor för att påverkas av hur
> det går för en enskild person.
> LA är snart en föredetting och ersätts snabbt i
> strålkastarljuset av nya cyklister.
>
> Om han blir fälld kommer det såklart skrivas en
> massa under en tid, men sen återgår nog allt
> till det normala.
>
> Jag ser fram emot Girot och Touren trots att jag
> vet att flera av dom tävlande är dopade och
> några kommer att fällas.


Mend et var li te det jag var inne på, Lance är ingen enskild person. Han Är cykel. Å det är bara vi cyklister som känner till vilka som är aktiva i proffsvärlden, vem som vann VM senast osv...


Skulle du gå ut på stan å fråga första bästa person på gatan om den vet vem Lance Armstrong är samt Gustav Larsson eller Cadel Evans skulle jag tippa att Den skulle veta att Lance är cyklist och vunnit TDF.

Om LA skulle fällas skulle det bli en så stor nyhet att många skulle då koppla honom till fuskare eftersom det är bara cykel - tdf - lance - fuskare som kommer gå in i deras huvuden. Däremot att vi vinner VM i mtb gårinte hem lika bra som att någon svensk åkt dit för doping :/

 

[72]

mr Lindwall skrev:
-------------------------------------------------------
> Det skulle nästan kännas skönt om han själv
> erkände att han var dopad så hela cykelsporten
> kan dra ett stort fett svart sträck över hela
> 90-00 talet och börja om från början med "0"
> absolut "0" tolerans och livstidsavstängning vid
> minsta brott mot dopinglagarna.

96 va, för jag tror fortfarande att Indurain var ren. Naiv?

 

[Little Stereo]

72 (fd Björn72) skrev:
-------------------------------------------------------
> mr Lindwall skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det skulle nästan kännas skönt om han själv
> > erkände att han var dopad så hela
> cykelsporten
> > kan dra ett stort fett svart sträck över hela
> > 90-00 talet och börja om från början med "0"
> > absolut "0" tolerans och livstidsavstängning
> vid
> > minsta brott mot dopinglagarna.
>
> 96 va, för jag tror fortfarande att Indurain var
> ren. Naiv?
--------------------------------------------------------
Antagligen :-( T

 

[saltgurkan]

Stewe skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Jag ser fram emot Girot och Touren trots att jag
> vet att flera av dom tävlande är dopade och
> några kommer att fällas.

Jag med, ungefär lika mkt som jag ser fram emot att se Zlatan i Champions league, Hockeystärnor i NHL eller se Usain Bolt springa jättefort vid olika Friidrottsarrangemang eller Northug m fl åka längdskidor. Det går bra så länge man inte vet om att de tagit ngt otillåtet även om förnuftet säger ngt annat..

 

[JT]

Den galna jakten efter *gamla* dopare är det som sabbar för sporten. Vem bryr som om dom bevisar att någon var dopad 1999? För 12 år sen. Vad gör det för skillnad för cykel idag? Inte ett smack. Det är bara dålig publicitet och ingenting annat. Jag menar dock inte att man bara ska sopa allt under mattan, men man måste inte alltid dra allt till sin yttersta spets. Det funkar liksom inte att ha 12 års fördröjning på dopingtester innan man vet vem som eventuellt "vunnit" en cykeltävling. Vad händer när dom bevisat att Armstrong dopade sig? Ska man upprepa processen på näste man i resultatlistan då eller och beta av dom en efter en tills vi 2046 får reda på att Marcus Ljungqvist vunnit (för han är ju svensk och kan omöjligt varit dopad 1999).

Antingen tar man doparna direkt i samband med tävlingarna, eller oxå sätter man det på lärokontot. Återigen har vi nu en Tour-vinnare (Contador) som *kanske* vann. Precis som med Landis. Det faktum att det bara rinner ut i sanden vem som vann gör mångfaldigt mycket större skada på cykelsporten än det faktum att dom dopar sig. Samma sak med Valverde, Di Luca, Rebellin, mfl. Dom hann ju tom vinna flera tävlingar *efter* deras positiva prov var tagna. Det är ju helt bedrövligt.

 

[pewe]

plussar på den! Så snat som det är sagt...Antingen vinner man eller inte. Och sätter fast fuskare direkt.

 

[DT]

Kan inte hålla med om det alls faktiskt. Det som sabbar för sporten är att vissa jävla svin dopar sig, och att det inte är ett avslutat kapitel utan fortfarande verkar förekomma titt som tätt (även om man har blivit mer "sansad" och inte kör upp hematokritnivån till Bjarnes 60% nuförtiden).

DET är själva grundproblemet, inte att man gräver i det efteråt.

 

[JT]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan inte hålla med om det alls faktiskt. Det som
> sabbar för sporten är att vissa jävla svin
> dopar sig, och att det inte är ett avslutat
> kapitel utan fortfarande verkar förekomma titt
> som tätt (även om man har blivit mer "sansad"
> och inte kör upp hematokritnivån till Bjarnes
> 60% nuförtiden).
>
> DET är själva grundproblemet, inte att man
> gräver i det efteråt.

Självklart. Min poäng är att om det ska ta månader eller tom år innan man faktiskt torskar så är det ju en mycket mindre risk att dopa sig idag. Att bevisa att Armstrong och gänget dopade sig på 90-talet tar inte fast en Contador eller DiLuca som dopar sig idag.

 

[TBone]

Problemet är ju bort nu med webutbildningen mot doping de måste genomgå, så nu kan vi äntligen gå vidare.

 

[Barnis]

Man förstår väl nyttan av att LA åker fast, det är ju han som har bidragit till hela cirkusen och därmed som den stjärna har har blivit på köpet påverkat alla andra cyklister att göra samma. Han tog doping till en helt annan nivå. Men inga andra har haft samma resurser att lägga på doping, största klantexemplet är väl Axelsson 2 x Epo.

 

[JT]

Barnis skrev:
-------------------------------------------------------
> Man förstår väl nyttan av att LA åker fast,
> det är ju han som har bidragit till hela cirkusen
> och därmed som den stjärna har har blivit på
> köpet påverkat alla andra cyklister att göra
> samma. Han tog doping till en helt annan nivå.
> Men inga andra har haft samma resurser att lägga
> på doping, största klantexemplet är väl
> Axelsson 2 x Epo.

Ja, innan Armstrong så dopade sig nästan inga cyklister... Allvarligt? Tom Simpson dog på cykeln på 60-talet med amfetamin i ryggfickan. Att åka förbi hans monument på Mont Ventoux och se alla som ska "hedra" honom som nån form av hjälte är rent av pinsamt. "Världens bästa cyklist genom alla tider", Eddy Merckx, torskade i 3 dopingtest. Laurent Fignon har erkänt att han dopade sig, han är en legend i Frankrike. Bjarne Riis har erkänt att han dopade sig hela sin "framgångsrika" karriär. Armstrong är inte ett dugg unik i dopingsammanhang.

 

[DIRAVI]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Varför skulle alla veta vilka som några dopar
> sig? Och varför skulle det inte gå att hålla
> hemligt?


En hemlighet kan bevaras av två personer, om den ena är död.

;)

 

[rising]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Det som
> sabbar för sporten är att vissa jävla svin
> dopar sig,


Detta är väl grundproblemet, inte när och om de åker fast, svinen?

 

[DT]

rising skrev:
-------------------------------------------------------
> DT skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det som
> > sabbar för sporten är att vissa jävla svin
> > dopar sig,
>
>
> Detta är väl grundproblemet, inte när och om de
> åker fast, svinen?

Det är det. Men att få fler svin att åka fast, och dessutom få lite mer kännbara straff än idag, leder förhoppningsvis till färre framtida svin. Dels genom att hindra svinen själva från att återkomma till cykelsporten och dels genom att avskräcka andra. Därför är svinjakten viktig. :-)

 

[Barnis]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Barnis skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Man förstår väl nyttan av att LA åker fast,
> > det är ju han som har bidragit till hela
> cirkusen
> > och därmed som den stjärna har har blivit på
> > köpet påverkat alla andra cyklister att göra
> > samma. Han tog doping till en helt annan nivå.
> > Men inga andra har haft samma resurser att
> lägga
> > på doping, största klantexemplet är väl
> > Axelsson 2 x Epo.
>
> Ja, innan Armstrong så dopade sig nästan inga
> cyklister... Allvarligt? Tom Simpson dog på
> cykeln på 60-talet med amfetamin i ryggfickan.
> Att åka förbi hans monument på Mont Ventoux och
> se alla som ska "hedra" honom som nån form av


> hjälte är rent av pinsamt. "Världens bästa
> cyklist genom alla tider", Eddy Merckx, torskade i
> 3 dopingtest. Laurent Fignon har erkänt att han
> dopade sig, han är en legend i Frankrike. Bjarne
> Riis har erkänt att han dopade sig hela sin
> "framgångsrika" karriär. Armstrong är inte ett
> dugg unik i dopingsammanhang.

Det är ju det jag menar, Armstrong har tagit det till en ny nivå. Vinna 7 TdF i en tid då man jagar dopare med blås lampa. Han kan inte jämföras med proffsen på den gamla goda tiden, då var doping inget man smög med direkt, ta Jacques Anquetil som exempel - läs vad han sa på sin tid som aktiv. "Om ni tror att man kan vinna TdF utan doping är ni idioter".

 

[saltgurkan]

Barnis skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Det är ju det jag menar, Armstrong har tagit det
> till en ny nivå. Vinna 7 TdF i en tid då man
> jagar dopare med blås lampa. Han kan inte
> jämföras med proffsen på den gamla goda tiden,
> då var doping inget man smög med direkt, ta
> Jacques Anquetil som exempel - läs vad han sa på
> sin tid som aktiv. "Om ni tror att man kan vinna
> TdF utan doping är ni idioter".

Det där sista citatet kan man nog säga om vilken sport som helst, går det att vinna ngt på toppnivå nuförtiden utan behandling av diverse tveksamma preparat? Våra längdskidåkare exkluderade för de har bara tränat jävligt hårt.

 

[Black planet]

saltgurkan skrev:
-------------------------------------------------------
> Barnis skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Det är ju det jag menar, Armstrong har tagit
> det
> > till en ny nivå. Vinna 7 TdF i en tid då man
> > jagar dopare med blås lampa. Han kan inte
> > jämföras med proffsen på den gamla goda
> tiden,
> > då var doping inget man smög med direkt, ta
> > Jacques Anquetil som exempel - läs vad han sa
> på
> > sin tid som aktiv. "Om ni tror att man kan
> vinna
> > TdF utan doping är ni idioter".
>
> Det där sista citatet kan man nog säga om vilken
> sport som helst, går det att vinna ngt på
> toppnivå nuförtiden utan behandling av diverse
> tveksamma preparat? Våra längdskidåkare
> exkluderade för de har bara tränat jävligt
> hårt.
Sorry. Men är de rena bara för de är svenskar? Eller att de har många tester som gör risken är låg. Jamaica löparunder har ju haft stora problem med doping. Skulle Bolt åka dit så blir inte jag förvånad.
Landis får väl köpa sig en banjo o börja spela på lokala barer.

 

[saltgurkan]

Black planet skrev:
-------------------------------------------------------
> Sorry. Men är de rena bara för de är svenskar?
> Eller att de har många tester som gör risken är
> låg. Jamaica löparunder har ju haft stora
> problem med doping. Skulle Bolt åka dit så blir
> inte jag förvånad.
> Landis får väl köpa sig en banjo o börja spela
> på lokala barer.

Ja, så är det, är man svensk och folklig i tvrutan så kan man ju inte vara dopad, håller du inte med om det?

 

[Black planet]

saltgurkan skrev:
-------------------------------------------------------
> Black planet skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Sorry. Men är de rena bara för de är
> svenskar?
> > Eller att de har många tester som gör risken
> är
> > låg. Jamaica löparunder har ju haft stora
> > problem med doping. Skulle Bolt åka dit så
> blir
> > inte jag förvånad.
> > Landis får väl köpa sig en banjo o börja
> spela
> > på lokala barer.
>
> Ja, så är det, är man svensk och folklig i
> tvrutan så kan man ju inte vara dopad, håller du
> inte med om det?
Ja det är bara alla andra som fuskar. De är ju så elaka.

 

[DT]

Stopp i backarna här. Det är lätt att slänga sig med småironiska inlägg om att svenskar minsann aldrig kan dopa sig. Men tror ni verkligen på fullt allvar att Kalla, Hellner et al går på EPO?

 

[JT]

Tror du Per Elofsson var dopad? Han slog åkare som torskade för doping. I just de loppen som dom torskade.

 

[Barnis]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Tror du Per Elofsson var dopad? Han slog åkare
> som torskade för doping. I just de loppen som dom
> torskade.


Förutsättningarna för svenska idrottare att bli bra är väl i världsklass likaså möjligheterna till en karriär efter idrotten är också mycket bättre. Så det finns en väldigt liten andel svenska idrottare som har anledning att dopa sig jämfört med idrottare i många andra delar av världen.

Att Axelsson har dopats sig två gånger beror väl på att han var så vansinnigt cykeltokig - han tappade greppet om verkligheten. Han hade som svensk alla möjligheter att släppa cyklingen efter första straffet och skaffa sig ett annat liv, men han tyckte väl att han hade mer gemensamt med alla andra cyklister som åkt dit och ville tillbaka till sporten.

 

[saltgurkan]

Barnis skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Förutsättningarna för svenska idrottare att bli
> bra är väl i världsklass likaså möjligheterna
> till en karriär efter idrotten är också mycket
> bättre. Så det finns en väldigt liten andel
> svenska idrottare som har anledning att dopa sig
> jämfört med idrottare i många andra delar av
> världen.
>

Du skämtar va :)?

 

[Tille]

Barnis skrev:
-------------------------------------------------------
> Så det finns en väldigt liten andel
> svenska idrottare som har anledning att dopa sig
> jämfört med idrottare i många andra delar av
> världen.

Ha ha ha, den svenska myten lever och frodas.

 

[Mathias]

Det enda som ger oss en fördel som det lilla folk vi är, är väl vintersporter där stora delar av världen inte har snö på sätt som vi har i Sverige. Löpning och cykling t.ex. går att ju bedriva över hela i princp hela världen. Det heter ju Nordic Skiing av en anledning... Fast det hindrar ju inte finnar från att dopa sig.

 

[SuperApe]

Huvudsaken är att Lance har dopat sig. Oavsett om ha gjort det eller inte.

 

[dh_nisse]

SuperApe skrev:
-------------------------------------------------------
> Huvudsaken är att Lance har dopat sig. Oavsett om
> ha gjort det eller inte.


+1

 

[Tille]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Stopp i backarna här. Det är lätt att slänga
> sig med småironiska inlägg om att svenskar
> minsann aldrig kan dopa sig. Men tror ni verkligen
> på fullt allvar att Kalla, Hellner et al går på
> EPO?

Ja, det tror jag på fullt allvar. Jag har med hjälp av Lemonds formel räknat ut att Kalla måste ha varit dopad när hon gjorde sitt ryck i backen på Tour de Ski 2008.

 

[Little Stereo]

Tille skrev:
-------------------------------------------------------
> DT skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stopp i backarna här. Det är lätt att
> slänga
> > sig med småironiska inlägg om att svenskar
> > minsann aldrig kan dopa sig. Men tror ni
> verkligen
> > på fullt allvar att Kalla, Hellner et al går
> på
> > EPO?
>
> Ja, det tror jag på fullt allvar. Jag har med
> hjälp av Lemonds formel räknat ut att Kalla
> måste ha varit dopad när hon gjorde sitt ryck i
> backen på Tour de Ski 2008.
----------------------------------------------------------
Ungefär som det nya norska damhoppet som många tror lider av anorexi, inte kan man åka fort uppför när man är 10kg ättare än konkurenterna eller ? :-D T

 

[geologen]

Little Stereo skrev:
-------------------------------------------------------
> Ungefär som det nya norska damhoppet som många
> tror lider av anorexi, inte kan man åka fort
> uppför när man är 10kg ättare än
> konkurenterna eller ? :-D T

Vem är det?

 

[Little Stereo]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Little Stereo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ungefär som det nya norska damhoppet som
> många
> > tror lider av anorexi, inte kan man åka fort
> > uppför när man är 10kg ättare än
> > konkurenterna eller ? :-D T
>
> Vem är det?

Kan inga namn, slutade titta å skidor när Gunde la av... Någon som stod om i DNs sportsidor för någon vecka sen... :-S T

 

[ordens]

Att jämföra cykel och längdskidåkning i detta fallet funkar inte riktigt då skidåkning innehåller mycket mera teknik än cykel, i cykel är tekniken jämfört med skidåkning obefintlig så där vinner den med bästa benen medan en icke dopad skidåkare skulle kunna slå en dopad pga. en mycket bättre teknik.

 

[Little Stereo]

ordens skrev:
-------------------------------------------------------
> Att jämföra cykel och längdskidåkning i detta
> fallet funkar inte riktigt då skidåkning
> innehåller mycket mera teknik än cykel, i cykel
> är tekniken jämfört med skidåkning obefintlig
> så där vinner den med bästa benen medan en icke
> dopad skidåkare skulle kunna slå en dopad pga.
> en mycket bättre teknik.
--------------------------------------------------------
Fast med doping handlar grundförutsättningen att alla i världstoppen har samma tekniska nivå, annars skulle dom ju knappast bli topp 20 i världscupen... :-/ T

 

[Scott tokig]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Tror du Per Elofsson var dopad? Han slog åkare
> som torskade för doping. I just de loppen som dom
> torskade.

Gunde Svan, Torgny Mogren, Annichen Kringstad,Thomas Johansson, Tomas Gustafson, Ludmila Engquist, Susanne Ljungskog, Lars Frölander
Alla Svenska NHL hockey hjältar. Samtliga svenska fotbollsproffs i de senaste 25 åren osv osv.
Fotboll är klart den sporten med mest doping (pga mängden utövare).
Doping finns i all idrott. Cykling har blivit någon sorts syndabock. I operation Puerto skulle flera internatioella fobolssspelare vara involverade, det har man inte hört mer om. Juve hade ju organiserad doping av laget osv osv.

 

[ordens]

Little Stereo skrev:
-------------------------------------------------------
> ordens skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att jämföra cykel och längdskidåkning i
> detta
> > fallet funkar inte riktigt då skidåkning
> > innehåller mycket mera teknik än cykel, i
> cykel
> > är tekniken jämfört med skidåkning
> obefintlig
> > så där vinner den med bästa benen medan en
> icke
> > dopad skidåkare skulle kunna slå en dopad
> pga.
> > en mycket bättre teknik.
> --------------------------------------------------
> ------
> Fast med doping handlar grundförutsättningen att
> alla i världstoppen har samma tekniska nivå,
> annars skulle dom ju knappast bli topp 20 i
> världscupen... :-/ T


Detta stämmer ju i en sport som cykel där tekniken är obefintlig men om man tittar i världstoppen i längskidor så åker ju långt ifrån alla på samma tekniska nivå.

 

[Little Stereo]

ordens skrev:
-------------------------------------------------------
> Little Stereo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ordens skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Att jämföra cykel och längdskidåkning i
> > detta
> > > fallet funkar inte riktigt då skidåkning
> > > innehåller mycket mera teknik än cykel, i
> > cykel
> > > är tekniken jämfört med skidåkning
> > obefintlig
> > > så där vinner den med bästa benen medan en
> > icke
> > > dopad skidåkare skulle kunna slå en dopad
> > pga.
> > > en mycket bättre teknik.
> >
> --------------------------------------------------
>
> > ------
> > Fast med doping handlar grundförutsättningen
> att
> > alla i världstoppen har samma tekniska nivå,
> > annars skulle dom ju knappast bli topp 20 i
> > världscupen... :-/ T
>
>
> Detta stämmer ju i en sport som cykel där
> tekniken är obefintlig men om man tittar i
> världstoppen i längskidor så åker ju långt
> ifrån alla på samma tekniska nivå.
Fast bland dom 20 bästa som jag skrev är den rätt jämn, men om man jämnför samtliga startande så finns det mycket riktigt en hel del blåbär till start, framförallt OS och VM... :-) T

 

[Tille]

Är det för att alla amatörer har blivit tvångsuppflyttade till elitklassen?

 

[Little Stereo]

Tille skrev:
-------------------------------------------------------
> Är det för att alla amatörer har blivit
> tvångsuppflyttade till elitklassen?
-------------------------------------------------------
Du menar för att dopingen ska bli mer uppenbar ? ;-) T