[matematik] Greg Lemonds dopinganklagelser ang Contadors klättring i Verbier

[Supertramp]

Bakgrund:
Gerg Le Mond menar på att Contadors prestation i klättringen upp till verbier bevisar att han var dopad. Genom teoretiska beräkningar uppskattar han att Contador de sista 8,6km som tog honom 20min 36 sek presterade 494W. Contador väger 62kg. Utifrån dessa siffror menar Greg på att man kanräkna ut Contadors VO2max till of 99.5 ml / min / kg.
Se även:
http://www.cyclingnews.com/news/contador-extends-tour-lead-with-stunning-time-trial-win
http://www.cyclingnews.com/news/contadors-climbing-credibility-questioned

Riktigheten i framförallt den uppskattade effekten (494W) har ifrågasats och diskuterats.
En osäker faktor är t.ex. vindförhållandena.

Försök att bättre uppskatta Contadors effekt:
Jag gjorde ett försök att bättre uppskatta Contadors effekt genom att titta på Chris Sörensens siffror (som publiceras här):
http://www.trainingpeaks.com/sw/3UK6CTDTVRWSHBGWOB4YXR6MCI

När jag tittar på sista stigningen så får jag följande data från filen:
Tid: 25:32
Höjdmeter: 637
Effekt: 358W
Sträcka: 8,58km
Medelhastighet: 20,4km/t

Vidare antar jag att Sörensen väger 64 + 8 (cykel + kläder mm) = 72kg
Med dessa data så ska han enligt analyticcycling.com behöva 340,9W (givet konstant hastighet)
Skillnad verklig effekt mot beräknad är +5,02%

Contador gjorde motsvarande klättring på 20:36.
Givet en vikt på 62+8=70kg så ger det enligt analyticcycling.com en teoretisk effekt på 430,3W
(samma höjddata som Sörensen).

Om jag vidare antar att det % felet i beräkningen är samma som för Sörensen (alltså +5,02%) så ger det en effekt på 452W. Alltså bra mycket lägre än Gregs uppskattade 494W.

EDIT: Hittade bättre siffror på Contadors och Sörensen tider här
http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-2009-contador-takes-yellow.html

EDIT2: Det är Chris Sörensens fil (inte Nick som jag först skrev)

 

[captain8track]

tror inte contador var dopad, när astana laget har världens ögon på sig pga lance.

 

[JT]

Andrew Coggan (känd effektmätarträningsnisse) hade ungefär samma åsikt och uppskattade Contadors effekt till ungefär 450W. Det var heller inte Greg själv som hade gjort den första uppskattningen, det var en före detta Festina-tränare, Antoine Vayer, som gjort. Greg var dock snabb att basunera ut det som "fakta".

http://www.cyclingnews.com/news/contadors-climbing-credibility-questioned

 

[Tille]

Jaha, jättedfint räknat. Ville du du något eller?

 

[Supertramp]

tillmann skrev:
-------------------------------------------------------
> Jaha, jättedfint räknat. Ville du du något
> eller?

Jag ville "sprida nytt ljus" över diskussionen som vi hade i TdF-tråden där Greg Lemond menar på att Contadors prestation i Verbier bevisar att han är dopad. Mina beräkningar visar att effekten är 8,5% lägre än de som Greg använde till att uppskatta ut Contadors VO2-max som var så högt att han ansåg det vara bevis nog att Contador var dopad.

 

[Tille]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> tillmann skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jaha, jättedfint räknat. Ville du du något
> > eller?
>
> Jag ville "sprida nytt ljus" över diskussionen
> som vi hade i TdF-tråden där Greg Lemond menar
> på att Contadors prestation i Verbier bevisar att
> han är dopad.

Det är så klart en bra idé, men det där har Lemond yrat om ett tag nu och det verkar hela tiden baserat på falsk matematik och Lemonds fåniga grundantagande om att ingen kan vara bättre än han var när han tävlade.

Oavsett hur man räknar är Lemod övertygad om att han var cyklingens absoluta höjdpunkt och alla som är bättre måste vara dopade.

 

[captain8track]

tillmann skrev:
-------------------------------------------------------
> Supertramp skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > tillmann skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Jaha, jättedfint räknat. Ville du du något
> > > eller?
> >
> > Jag ville "sprida nytt ljus" över diskussionen
> > som vi hade i TdF-tråden där Greg Lemond
> menar
> > på att Contadors prestation i Verbier bevisar
> att
> > han är dopad.
>
> Det är så klart en bra idé, men det där har
> Lemond yrat om ett tag nu och det verkar hela
> tiden baserat på falsk matematik och Lemonds
> fåniga grundantagande om att ingen kan vara
> bättre än han var när han tävlade.
>
> Oavsett hur man räknar är Lemod övertygad om
> att han var cyklingens absoluta höjdpunkt och
> alla som är bättre måste vara dopade.


haha faktiskt, du har förtjänat dig ett

+1

på den där.

 

[Ola]

Vem fan kan säga var går gränsen med tex. VO2max? Tycker att Supertramps kalkyler visar att felmarginal är för stor att ta Vayers och Lemonds slutsatser som fakta.

Sen nästan alvarligt: har cyklarna faktiskt blivit bättre och effektivare sen Lemond och Vayer var aktiva? När Lemond tävlade vägde cykel iaf. inte under 7kg, närmare 10 tror jag.

 

[Little Stereo]

Ola skrev:
-------------------------------------------------------
> Vem fan kan säga var går gränsen med tex.
> VO2max? Tycker att Supertramps kalkyler visar att
> felmarginal är för stor att ta Vayers och
> Lemonds slutsatser som fakta.
>
> Sen nästan alvarligt: har cyklarna faktiskt
> blivit bättre och effektivare sen Lemond och
> Vayer var aktiva? När Lemond tävlade vägde
> cykel iaf. inte under 7kg, närmare 10 tror jag.


Lemond vägde inte 62 heller... :-) T

 

[BeppeTurbo]

VO2max anses av de flesta vara genetiskt betingat. Det finns alltså en gräns för hur högt det kan bli naturligt.

Dock så finns det som sagt allt för många felkällor för att kunna bestämma syreupptagningsförmåga utifrån en enstaka tid på en stigning. Lite mer info finns nedan:

http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-contador-vo2max.html

Även om cyklarna har blivit lättare och styvare så handlar det om några procents skillnad i effekt.

Greg LeMond har en poäng i att man borde övervaka cyklisters prestationer med hjälp av en kalibrerad effektmätare för att upptäcka tecken på doping, men det är tveksamt om det kommer att kunna genomföras praktiskt.

Beppe

 

[sjooons]

Visst är det Lemond som brukar köra med argumentet att "De ser inte trötta ut när de går i mål, därför måste de vara dopade, för på min tid då var alla jätte trötta", typ?

 

[Supersonic]

Undrar om Lemond har sett Robert Gustafssons karikatyr av Tony Rikardsson "Nä ja ä int bitter".
Troligen inte, så han borde väl det.

 

[Rock]

Greg Lemond gillar säkert svarta tennisstrumpor också

 

[Supertramp]

Här finns SRM-data från alla Sörensens etapper:
http://home.trainingpeaks.com/races/2009-tour-de-france-files.aspx

Man listar även Chris Sörensens peak-värden från årets tour:

Highest 5-minute value*: Stage 20, 434w
Highest 20-minute value*: Stage 20, 398w
Highest 60-minute value: Stage 20, 371w
Highest 4-hour value: Stage 8, 259w
*not including time trial stages

Tröskeleffekten anger dom som 380W
Vikt = 140lbs = 63,6kg

Kul att jämföra med sina egna värden (skillnad mot Sörensen inom parantes, utan hänsyn till vikt)

5-min: 377W (-13%)
20-min: 301W (-24%)
60-min: 264W (-29%)
4-hour: 220W (-15%)

Vikt = 76-79kg

 

[Supertramp]

Hittade effektdata från Floyd Landis klättring i Alp d´Huez 2006 (Floyd tog tillbaka ledartröjan men slutade 1:10 bakom Fränk Schleck i mål):

5-min: 451W
10-min 431W
30-min: 401W

Om man antar att mina beräkningar för Contador i Verbier (ca 452W i ca 20 minuter) stämmer så är det väldigt mycket om man jämför med Landis siffror. Speciellt om man beaktar att Landis vägde ca 68kg (mot Contadors 62kg) samt att han fälldes för doping.

 

[JoelH]

Det är ju fortfarande bara approximationer. Dessutom kan ju en cyklist prestera sämre än de allra bästa men fortfarande vara dopad. Verkar svårt att dra några riktiga slutsatser av sådana här beräkningar.

 

[Daner]

Bättre att jämföra med Ricco eller Kohl eller någon annan som fälldes på bättre grunder för någonting med bevisad prestationshöjande effekt för en cyklist.

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Hittade effektdata från Floyd Landis klättring i
> Alp d´Huez 2006 (Floyd tog tillbaka ledartröjan
> men slutade 1:10 bakom Fränk Schleck i mål):
>
> 5-min: 451W
> 10-min 431W
> 30-min: 401W
>
> Om man antar att mina beräkningar för Contador i
> Verbier (ca 452W i ca 20 minuter) stämmer så är
> det väldigt mycket om man jämför med Landis
> siffror. Speciellt om man beaktar att Landis
> vägde ca 68kg (mot Contadors 62kg) samt att han
> fälldes för doping.

 

[Miss Lycka]

Vikten på Nicki Sörensen stämmer inte.

 

[gille]

Enligt dina siffror skulle Contador producera 7,3W/kg om jag förstått det rätt. The Science of Sport (http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-contador-vo2max.html) fick hans uteffekt till 6.78 W/kg (420-422W).

Jag hittade en tråd på cyclingforums om effekt(http://www.cyclingforums.com/grand-...68821-tour-de-france-power-outputs.html?hl=sv)


Enligt den så kan vi hitta följande siffror:
Greg LeMond genomsnitt 5,7 W / kg
Riis genomsnitt 6,47 W / kg
Ullrich 6,33 W / kg
Marco Pantani i genomsnitt 6,63 W / kg
Lance Armstrong's uteffekt på Alp d'Huez 2004 6,97W/kg

Hur många av dessa herrar var INTE dopade när de körde? Okej, en har inte erkänt och den andre är klart sämre och nu skulle Contan och bröderna Schleck lira i samma division rena? Jag är skeptisk.

 

[Supertramp]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> Vikten på Nicki Sörensen stämmer inte.

Hur mycket vägde han då?

 

[Supertramp]

Daner skrev:
-------------------------------------------------------
> Bättre att jämföra med Ricco eller Kohl eller
> någon annan som fälldes på bättre grunder för
> någonting med bevisad prestationshöjande effekt
> för en cyklist.

Jag har inga effekt-data på Kohl eller Ricco.
Är det någon som vet några andra förutom Sörensen och Landis som har publicerat sina effekt-data från touren?

 

[Miss Lycka]

Han är över 1,8 möh och skulle i så fall vara tunnare än Contador.
Chris Anker Sörensen hade också sina mätfiler på nätet under TdF.

 

[gille]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Miss Lycka skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vikten på Nicki Sörensen stämmer inte.
>
> Hur mycket vägde han då?


Wikipedia säger 71kg.

 

[Daner]

Det går att ta fram samma sorts effekt-data för Ricco och Kohl som man har för Contador, LeMond, Riis, Ullrich, Pantani och Armstrong.

Här har du lite mer detaljerad information om Landis, Stage 17 (när han fälldes för Testosterone:

Col des Saises: 36 min 55 sec at 395 watts (gains time on field)
Col des Aravis: 16 min 49 sec at 371 watts (loses time on field)
Col de la Colombiere: 27 min 45 sec at 392 watts (gains time on field)
Cote de Chatillon: 11 min 7 sec at 374 watts (loses time on field)
Col de Joux Plane: 37 min 34 sec at 372 watts (loses time on field)

Läs mer på http://www.cycle-ops.com/t-floydlandis.aspx för mer bakgrund.

Ännu mer info här:
http://owstarr.com/tag/floyd-landis/


Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Daner skrev:
> --------------------------------------------------
> > Bättre att jämföra med Ricco eller Kohl eller
> > någon annan som fälldes på bättre grunder för
> > någonting med bevisad prestationshöjande effekt
> > för en cyklist.
>
> Jag har inga effekt-data på Kohl eller Ricco.
> Är det någon som vet några andra förutom
> Sörensen och Landis som har publicerat sina
> effekt-data från touren?

 

[Veloce]

Spekulationstråden. Alla som är snabbare än mig är dopade. Så är det bara!

 

[JT]

Kan inte UCI dopa Contador nu och se om han blir ännu bättre. Blir han inte bättre så var han ju redan dopad. Enkelt.

 

[Veloce]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan inte UCI dopa Contador nu och se om han blir
> ännu bättre. Blir han inte bättre så var han
> ju redan dopad. Enkelt.


+1

Cadel Evans verkar behöva testas så. :)

 

[Supertramp]

gille skrev:
-------------------------------------------------------
> Supertramp skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Miss Lycka skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Vikten på Nicki Sörensen stämmer inte.
> >
> > Hur mycket vägde han då?
>
>
> Wikipedia säger 71kg.


Blandade ihop bröderna.
Det är Chris Sörensens Watt-fil!

 

[clnr]

De är inte bröder.

 

[Supertramp]

clnr skrev:
-------------------------------------------------------
> De är inte bröder.

Ok.
Jag har ingen koll alls tydligen.

Chris Sörensen var det i alla fall!

 

[Veloce]

Inte släkt kanske men om de byter kroppsdelar med varandra kan de bli blodsbröder. :)

 

[Supertramp]

Veloce skrev:
-------------------------------------------------------
> Inte släkt kanske men om de byter kroppsdelar med
> varandra kan de bli blodsbröder. :)

Just det. det var så jag menade.
(klart jag har koll)

 

[RunaR]

Yahoojade lite på nätet om R. Ricco och hittade på ett Italienskt forum dessa värden.

Längd 1,73m
vikt 58kg
6,63 watt/kg
385 watt i tröskeleffekt
690 watt i maxeffekt
Vo2max 60 ml/kg/min

På http://www.53x12.com/do/show?page=indepth.view&id=96 finns det också liknande siffror.

Såg här http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-2009-contador-climb.html att det har tagit mer än 10 år för att slå Riis VAM rekord.

Veloce skrev:
-----------------------------------------------------------------------------
>Inte släkt kanske men om de byter kroppsdelar med varandra kan de bli blodsbröder. :)

Bröderna Frändy byter säkert både kroppsdelar och blod med varandra, Fränk klarade sig från avstängning för doping efter att ha erkänt en utbetald check till (bloddoktorn NR:1) E. Fuentes.

 

[skaparn]

Och angående kroppsvikter. Så länge man inte vet vad de vägde, tillsammans med sitt ekipage, vid det aktuella tillfället är väl siffrorna inte mycket att ha?

Jag kan variera flera kilon vid olika tidpunkter på dygnet, och jag tror en cyklist som väger in sig innan TdF och sedan cyklar uppför ett berg 15 etapper senare kan uppvisa en ännu större skillnad.

 

[Miss Lycka]

Riis körde inte så långt på Hautacametappen eftersom den var nedkortad.

 

[Ola]

Som statistiker brukar säga: skit in, skit ut. Det krävs bättre inmatningssiffror, iden är nog bra supertramp!

 

[gabbeon]

Här är Mark Renshaws effektkurfor från TdF:s första 6 etapper:

http://www.2peak.com/archive/tdf_2009.php

Bilderna har de av nån anledning tagit bort, men om man tjuvkikar i sourcen hittar man dem ändå:

Review of the first week

This diagram shows the weekly view of Mark`s training log. You can readily see the structure of each stage, from the detected intervals in the overview. The colour red dominates the intervals found. Red means Zone 5, the Power Zone. This is the level at which races are decided in professional racing. Then there are segments in orange - Zone 4, the Threshold Zone. The middle intensities have no relevance here. That`s how his training looked too, under 2PEAK coach Benoit Nave before the Tour de France: Mark repeatedly performed high intensity intervals, to prepare for the Tour.

Stage 1 - A Time Trial as Kick-off

The individual time trial in Monaco: The power curve reflects the course. During the first half of the race, there were 260 meters to be climbed. On the steepest passages on the irregular climb, Mark was way into the red zone. He sprinted up the first ramp after the start with 616 watts for 46 seconds. Then the power settled into the 400 watt range. On the technically difficult descent, the power fell but after tight turns you can see a hard kick, as he picks up the speed. The average power over the whole race was 371 w. That was good enough to give Mark, who had no ambition to win this particular stage, position 140, 2`15" behind the winner, Fabian Cancellara.

Stage 2 - first win for the Columbia-Train

Business trip according to plan for Mark & Mark: Renshaw leads out the sprint, Cavendish wins. It was a peaceful stage for Mark Renshaw. Apart from a hill at the beginning - it shows up as an interval - there was no hard work to be done until the final. You can tell this by the low average power of 201 w and the average pulse of 136. There is such a strong slipstream in the field, that an average speed around 40kmh is possible without a great effort. The four escapees, who had been in the lead for a long time, had to expend much more energy. The hard part of the day began for Mark Renshaw very shortly before the finish line. His team was engaged in catching the break but Mark saved himself for the final.

Stage 2 in Detail - the last Kilometer

The sprint finish of the second stage in detail: The last minute of the race is ridden at an average speed of 61kmh and in so doing, Mark reached an average power output of 583w which was not evenly distribituted. Notice the typical power peaks, which occur when bringing yourself into position or defending your position in the sprint train. As soon as mark is out in front in the wind, the power at this enormous speed rises to over 800w. He reached a maximum power of 1323w in one of these manoeuvres. Around 500m from the line, Mark loses the cover of his teammate George Hincapie and launches the final sprint. To accellerate from an already tremendous 67 up to 68.4kmh, and to stay there, he has to sprint at an average power of 1029w for over 14 seconds. Cavendish then takes off from his back wheel and sprints to the win.
It isn`t just their sheer sprinting power that is so impressive with the pro`s. There are some all-comer riders who can reach a similar value. The trick is to put it into action while keeping in the picture at the end of a 200km long race. The concerted action, complete overview of the race situation and the positional battling in a really high class pro race is the real challenge.

Stage 3 – Scattered Peloton and Second Success for the Columbia-Express

The stage was quiet, until the Columbia team formed a fast leading echelon and broke open the field. The situation was made possible by a change of direction resulting in a strong sidewind. The Columbia team was in the lead and as a small gap opened to the field, they gave full power. This can be seen in Mark`s power curve, which climbed in the last 40 minutes to just 300w average. The speed of 52kmh for the last 40km is pretty impressive too - considering the sidewind conditions! 27 people managed to stay in the leading group - the rest of the field never closed the gap, some favorites losing valuable time overall.

Stage 3 – Classic Sidewind Effect

The extract shows the Columbia team action. The riders ride through and off continuously. Mark Renshaw saves himself in this phase compared to some others in the team. The actual sprint phase, because of the small size of the group is very short.

Stage 3 – The Express Steams to a Win

On the last one and a half kilometers the Columbia express forms up. As Mark hits the front, the speed, at 58kmh isn`t as high as on the previous day, with a 22 second sprint, the Australian winds the tempo up to 65kmh, keeps it there and Mark does the business as on the day before.

Stage 4 – Team Time Trial

Probably the hardest 3/4 hour for Mark Renshaw in this Tour: In a team time trial, the sprinters have to do their bit too, although they don`t lead for as long as the top TT specialists on the team. Phases lasting minutes at 450-500w average power, show why team time trials are said to be especially hard tests. When Mark was in the lead, he had to come up with 700w. His average power in the team time trial was however, "only" 378w - but this doesn`t fairly reflect the great exertion, because it is all the peak efforts that really hurt. Still Mark repeatedly manages during the race, to recover a bit. his can be seen in his heart frequency, which doesn`t constantly stay at max level but drops from time to time. Columbia finished the race 59" in arrears in 5th place.

Stage 5 – The Breakaways Make the Race

The fifth stage was hectic and was characterized by the successful break of some escapees including Thomas Voekler, who won solo. Columbia was one of the teams which actively gave chase. This can be seen in Marks power printout. After three hours` racing, Columbia cut the lead of the break with a surge of speed. Mark Cavendish won the bunch sprint from the field, following the usual preparative work by his team.


Här slutar artikeln, men det finns en bild till, sjätte etappen:

 

[Supertramp]

Kul grafer.
Men synd att effekten hamnar utanför skalan i uppdraget till spurterna.
Cavendish effektdata hade varit ännu intressantare, men han håller dem säkert hemliga.

 

[gabbeon]

Jo, lite muppigt att zooma som de gör, särskilt i de detaljerade graferna. Det är inte svårt att förstå varför det är han som åker TdF och inte jag. Han verkar ha ungefär samma maxpuls och tröskel som jag, men krämar ur sig ca 50% mer watt vid samma puls.

 

[Miss Lycka]

Cav har runt 1200 watt i spurterna.

 

[Supertramp]

Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> Cav har runt 1200 watt i spurterna.

Det låter lite lågt tycker jag.
I alla fall om man räknar de sista ca 10 sekunderna som han kör själv.

69kg och överst i tabellen http://www.cyclingpeakssoftware.com/images/powerprofile_v4.gif ger ca 1650W i 5sec-max. Nu så är ju spruten längre än så, speciellt inkl uppdraget, men världens bästa spurtare borde ligga utanför tabellen och han borde prestera lite mer än 1200 när han avslutar om jag skulle gissa.

 

[clnr]

Den här artikeln nämner 1500-1600 watt för Cav i sprinterna.
http://www.podiumcafe.com/2009/7/22/957584/just-how-good-are-these-guys

 

[gabbeon]

Och här säger han "I'm working really hard. Always have done. Sprinting isn't some god-given gift. You have to be meticulous. People get sprinting all wrong. It's not just about the last 300 metres when you might be blasting out 1500 watts on your bike. You will have been hitting 800 watts for the last 5km and doing between 50-60kmp for the last hour."

http://www.telegraph.co.uk/sport/ot...rk-Cavendish-gears-up-for-Tour-de-France.html

 

[JPKC]

Jag älskar happy för att det är så muppigt! På riktigt.

 

[JT]

Sluta tramsa nu. Cavendish gör 1,21 GW.