MTB suspension

  • Trådstartare Trådstartare Q&D
  • Start datum Start datum
MTB suspension
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är ju intressant att du säger det. Jag har
> faktiskt inte så mycket erfarenhet, jag har bara
> märkt att volymspacers generellt är världens
> grej för mig. Du råkar inte ha någon mätdata
> på en fjänderdämpare med trycksatt piggyback?
> Jag trodde effekt av det skulle vara rätt
> marginell?
>
> Fast å andra sidan är jag skeptisk till det
> mesta nu. På min Spitfire hade jag stora problem
> med att botta dämparen trots att jag slängde i
> en stor volymspacer i luftburken. På min Rune som
> har samma typ av länkage med 20 mm mer slag har
> jag inte alls samma problem, trots att jag inte
> har stoppa i något i luftburken. Där hade jag
> förväntat mig att huck till platt skulle vara
> hyffsat samma lika.


Ingen mätdata nej, men det är en liten luftvolym med en jävla massa tryck, klart den blir progressiv. På Fox dhx kan man ställa hur stor volymen är, då påverkar man direkt progressiviteten.

Är dämparna samma lika på de två cyklarna? Annars har du en ledtråd där. Att länkaget har samma akronym behöver för övrigt inte betyda att utväxlingen genom slaget är samma, Rune kan mycket väl vara mer progressiv för att bättre passa folk som kör stort.
 
MTB suspension
En coil är ju mestadels nödvändig (på en stighoj alltså) när luftdämparen riskerar att jobba så hårt att den blir för varm vilket den bara blir vid längre hårdkörningar typ i stora berg eller långa endurosträckor...
Är det för stigåka så gäller håller jag nog med om att en RS Monarch (Debonair Plus) är ett bra val pga att den verkar så lättservad o har billiga reservdelskit.
 
MTB suspension
Kikon skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Har du inte åkt fullgung förut kommer du nog
> inte slå igenom med 170 mm om du inte är en
> extremcyklist av natur. Jag har 100/90 och det
> slår inte igenom. Iofs så blir inte mina hopp i
> skogen högre än kanske 20cm. (5) Jag har
> höjdskräck på cykel.
>

En cykel med kortare slag har också hårdare fjädrar, så hur stor energi den klarar att ta upp innan den bottnar kan mycket väl vara samma, beroende på hur man ställer in den.

En Slopestyle-hoj har typ 100mm slag men pallar helt galet stora hopp och drop, helt enkelt för att dämperiet är stenhårt.

Längre slaglängd har man primärt inte för att inte bottna lika lätt, utan för att kunna ha en mjukare inställning som ger bättre grepp.
 
MTB suspension
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Kikon skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Har du inte åkt fullgung förut kommer du nog
> > inte slå igenom med 170 mm om du inte är en
> > extremcyklist av natur. Jag har 100/90 och det
> > slår inte igenom. Iofs så blir inte mina hopp
> i
> > skogen högre än kanske 20cm. (5) Jag har
> > höjdskräck på cykel.
> >
> > Kolla vad en viss del som intresserar dig på
> din
> > cykel heter, och leta på youtube efter
> > diy/serviceklipp. Du kommer kanske bli
> förvånad
> > över hur enkelt det är. Vissa grejer alltså.
>
> Jag försöker hålla tillbaka. Bli en bättre
> människa och så. Det känns däremot som du
> fiskar här...
>

Nä jag fiskar inget. Bara diskuterar stötdämpare och service. Hur så?
 
MTB suspension
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Kikon skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Har du inte åkt fullgung förut kommer du nog
> > inte slå igenom med 170 mm om du inte är en
> > extremcyklist av natur. Jag har 100/90 och det
> > slår inte igenom. Iofs så blir inte mina hopp
> i
> > skogen högre än kanske 20cm. (5) Jag har
> > höjdskräck på cykel.
> >
>
> En cykel med kortare slag har också hårdare
> fjädrar, så hur stor energi den klarar att ta
> upp innan den bottnar kan mycket väl vara samma,
> beroende på hur man ställer in den.
>
> En Slopestyle-hoj har typ 100mm slag men pallar
> helt galet stora hopp och drop, helt enkelt för
> att dämperiet är stenhårt.
>
> Längre slaglängd har man primärt inte för att
> inte bottna lika lätt, utan för att kunna ha en
> mjukare inställning som ger bättre grepp.

Jo, det med mjukare inställning för mer grepp förstår jag.. Menade bara att en endurocykel med 170 mm slag står nog ut med ganska häftiga hopp, om man inte hoppat så mycket innan med en ht.
Någon annan anledning för genomslag ser jag inte, om allt är rätt inställt.
 
MTB suspension
marran skrev:
-------------------------------------------------------

> Ingen mätdata nej, men det är en liten luftvolym
> med en jävla massa tryck, klart den blir
> progressiv. På Fox dhx kan man ställa hur stor
> volymen är, då påverkar man direkt
> progressiviteten.
>
> Är dämparna samma lika på de två cyklarna?
> Annars har du en ledtråd där. Att länkaget har
> samma akronym behöver för övrigt inte betyda
> att utväxlingen genom slaget är samma, Rune kan
> mycket väl vara mer progressiv för att bättre
> passa folk som kör stort.

BansheeRuneV.2_LevRatio.gif


BansheeSpitfireV2production20132013_LevRatio.jpg


Länkagen är samma lika. Dämparen på båda är CCBDACS. På spitfiren hade jag en stor volymspacers, på Runen har jag inte fått upp luftburken, men jag misstänker att den är tom. Slaglängden på dämparen skiljer lite, 57 mm respektive 64? mm. Men det är förvänandsvärt stor skillnad mellan cyklarna. Runen tar upp allt. Spitfiren var mer bottningsfest.
 
MTB suspension
Jag ska ta mig i kragen. Befarade brister i servicen grundar sig tyvärr inte okunskap utan bara i dålig disciplin ;)


Kikon skrev:

> Kolla vad en viss del som intresserar dig på din
> cykel heter, och leta på youtube efter
> diy/serviceklipp. Du kommer kanske bli förvånad
> över hur enkelt det är. Vissa grejer alltså.
 
MTB suspension
Q&D skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag ska ta mig i kragen. Befarade brister i
> servicen grundar sig tyvärr inte okunskap utan
> bara i dålig disciplin ;)
>
>
> Kikon skrev:
>
> > Kolla vad en viss del som intresserar dig på
> din
> > cykel heter, och leta på youtube efter
> > diy/serviceklipp. Du kommer kanske bli
> förvånad
> > över hur enkelt det är. Vissa grejer alltså.

Jag förstår. :)
 
MTB suspension
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Japp. Detta har raserat min världsbild.

Det kan vara en annan tune på dämparna?
Typ mer hsc på rune
 
MTB suspension
Nej, Cane Creek kommer bara i en smak. Nu är det ju några mm mer slaglängd vilket då ger mer dämpning, men känslan på cyklarna är helt annorlunda. Spitfiren for genom slaget. Rune ger stöd hela vägen.
 
MTB suspension
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej, Cane Creek kommer bara i en smak. Nu är det
> ju några mm mer slaglängd vilket då ger mer
> dämpning, men känslan på cyklarna är helt
> annorlunda. Spitfiren for genom slaget. Rune ger
> stöd hela vägen.

Det är nog gulaschen som tagit ned matchvikten.
 
MTB suspension
Det tror jag inte, den verkade funka som den skulle. Alla inställningarna hade märkbar effekt. Volymspacern hade stor effekt. TFTuned servade dämparen under tiden som jag hade cykeln.
 
MTB suspension
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej, Cane Creek kommer bara i en smak. Nu är det
> ju några mm mer slaglängd vilket då ger mer
> dämpning, men känslan på cyklarna är helt
> annorlunda. Spitfiren for genom slaget. Rune ger
> stöd hela vägen.

Hur skiljer sig inställningarna mellan dessa ensmakiga dämparen?
 
MTB suspension
Tanken är att spannet man kan ställa in räcker utan att man behöver ändra något i en shimstack eller liknande. Jag ungefär samma tryck och samma hsr på båda cyklarna. Hsc är ungefär samma och där tycker jag det finns ett stort spann som funkat. På spitfiren försökte jag använda hsc för att inte bottna, på rune behöver jag inte detta. Lsc och lsr har jag ännu inte rört på rune.
 
MTB suspension
På CCDB air jag har på min torque började jag med 1 varv HSC och jobbade mig upp tills att jag blev kvitt med att bottna i 0,25 varvsinkrement. Efter 5-6 körning av frirajdspåret och kvarstående problem med bottning vred jag upp till 3,5 varv vilket gjorde att jag inte bottnade längre men då hade jag tappat väldigt mycket känslighet för småstöck... Nu har jag tillsatt volume spacer i luftburken och vridit ner på HSC och har fått nåt bättre men det känns inte som att jag är klar med inställningarna...
Allt detta för att säga att CCDB dämparna passar många olika typ av länkage men är lite jobbiga att göra med eftersom det finns som många parametrar att ställa in, speciellt när den tillgängliga base tune passar inte en!

Här är base tune för Rune:
rune.JPG


här är den för Spittyn:
spitfire.JPG


Det ser ut som att det finns mer LSC för Rune vilket också påverkar HSC. Sen har den en Large volume spacer vilket också motverkar bottningar. Kanske din är inställd på det visset?
 
Senast ändrad:
MTB suspension
Jag hade lsc och lsr mer i mitten på min spitfire. Detta och en stor volymspacet, så nära nog samma på cyklarna.

Jag gjorde samma resa som dig med att höja hsc för att inte bottna och sedan dra ner och istället ha volymspacer med min spitfire.
 
MTB suspension
Jag förstår inte hur dessa inställningar arbetar.

Påverkar förändringar på hsc lsc?
Det går ju inte sätta en skarp gräns för vad som är snabbt och långsamt så jag förmodar att det är en fråga om en glidande övergång.
Någon som har någon kinematiska uppgifter för en typisk dämpare?
 
MTB suspension
Och hur är det möjligt att skilja på lsr och hsr? I båda fallen så ska fjädringen tillbaka i ursprungsläget med hjälp av fjäderkraften.
SKruvar man ner lsr till noll, kan man få bakgaffeln att återfjädra långsamt genom att ställa hsr på max om den får röra sig fritt i luften?
Gör man samma sak med ställer både lsr och hsr på max, blir inte resultatet detsamma?
 
MTB suspension
happymtb.fr skrev:
-------------------------------------------------------
> du kan titta här om du förstår franska:
> http://www.26in.fr/news/32784-fox-36-vs-rockshox-p
> ike-round-3.html
>
> Sen jobbar hsc och lsc kretsar parallellt. Helst
> ska inte ändringar på hsc påverka lsc som det
> ser ut på "Réglages compression haute vitesse"
> för 36an. Men som du ser på "Réglages
> compression lente 36" påverkar lsc också hsc.


Chapeau! Får dyka ner i detta senare
 
MTB suspension
Vad som är hög och låghastighet definieras av öppningstryck för dämparventilerna och inte av absolut hastighet. I och med att ventilerna jobbar parallelt är de både beroede på så sätt att olja flödar genom LS och HS samtidigt (väl?) och oberoende på så sätt att öppningstryck ställs in invdividuellt. Hastighet påverkar tryck som påverkar flöde som påverkar tryck som påverkar hastighet.
 
MTB suspension
lågfartskretsen är alltid "öppen", den är i princip ett hål med reglerbar storlek. Över en viss flödeshastighet blir dämpkraften väldigt stor, det kan helt enkelt inte flöda så mycket snabbare genom hålet även om trycket blir väldigt stort.

Hålets storlek ger dels dämpkraften men också när när det "mättas".

Högfartskretsen är för det mesta en shimstack där man reglerar förspänningen på shimsen, dvs öppningstrycket.

Alltså påverkar lågfartsinställningen även trycket på högfartskretsen, och därigenom hur tidigt den öppnas. Dvs de samverkar på ett mer eller mindre komplext sätt.

På retursidan är det ganska enkelt med hög och låg fart eftersom den enda kraften i sammanhanget är fjäderkraften, som bara beror på hur djup kompressionen var. Högfartsretur uppstår alltså bara efter djupa kompressioner, när fjäderkraften är stor och fjädern har lång sträcka på sig att accelera kolven.
 
MTB suspension
marran skrev:
-------------------------------------------------------

> På retursidan är det ganska enkelt med hög och
> låg fart eftersom den enda kraften i sammanhanget
> är fjäderkraften, som bara beror på hur djup
> kompressionen var. Högfartsretur uppstår alltså
> bara efter djupa kompressioner, när
> fjäderkraften är stor och fjädern har lång
> sträcka på sig att accelera kolven.

Det där har jag funderat en del på, varför vill man öppna ytterligare en krets och minska returdämpningen när fjädern är i botten? Jag skulle nog vilja ha det tvärt om, efter en ordentlig bottning så vill man väl ha en lugn retur för att bli kvar på hojen och en snabb retur när fjäderkraften är som lägst (tänk rotmatta, brake bumps) för att inte packa ihop.
Någon som kan förklara?
 
MTB suspension
TK skrev:
-------------------------------------------------------
> marran skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > På retursidan är det ganska enkelt med hög
> och
> > låg fart eftersom den enda kraften i
> sammanhanget
> > är fjäderkraften, som bara beror på hur djup
> > kompressionen var. Högfartsretur uppstår
> alltså
> > bara efter djupa kompressioner, när
> > fjäderkraften är stor och fjädern har lång
> > sträcka på sig att accelera kolven.
>
> Det där har jag funderat en del på, varför vill
> man öppna ytterligare en krets och minska
> returdämpningen när fjädern är i botten? Jag
> skulle nog vilja ha det tvärt om, efter en
> ordentlig bottning så vill man väl ha en lugn
> retur för att bli kvar på hojen och en snabb
> retur när fjäderkraften är som lägst (tänk
> rotmatta, brake bumps) för att inte packa ihop.
> Någon som kan förklara?

Lagom mkt HSR är nog av samma anledning som att ha lagom mkt LSR. Dvs hur snabbt fjädringen återgår till ursprungsläget. För mkt HSR så hinner inte fjädringen ut innan nästa smäll. Men värre är nog ändå för lite HSR som du säger. Cykeln sparkar bakut vid en större smäll. Eller så dyker den när man hoppar...
 
MTB suspension
R-P skrev:
-------------------------------------------------------
> TK skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > marran skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > På retursidan är det ganska enkelt med hög
> > och
> > > låg fart eftersom den enda kraften i
> > sammanhanget
> > > är fjäderkraften, som bara beror på hur
> djup
> > > kompressionen var. Högfartsretur uppstår
> > alltså
> > > bara efter djupa kompressioner, när
> > > fjäderkraften är stor och fjädern har
> lång
> > > sträcka på sig att accelera kolven.
> >
> > Det där har jag funderat en del på, varför
> vill
> > man öppna ytterligare en krets och minska
> > returdämpningen när fjädern är i botten?
> Jag
> > skulle nog vilja ha det tvärt om, efter en
> > ordentlig bottning så vill man väl ha en lugn
> > retur för att bli kvar på hojen och en snabb
> > retur när fjäderkraften är som lägst (tänk
> > rotmatta, brake bumps) för att inte packa
> ihop.
> > Någon som kan förklara?
>
> Lagom mkt HSR är nog av samma anledning som att
> ha lagom mkt LSR. Dvs hur snabbt fjädringen
> återgår till ursprungsläget. För mkt HSR så
> hinner inte fjädringen ut innan nästa smäll.
> Men värre är nog ändå för lite HSR som du
> säger. Cykeln sparkar bakut vid en större
> smäll. Eller så dyker den när man hoppar...

Hmm, efter en rejäl bottning efter tex ett dropp så har i alla fall jag aldrig känt behov av en extra hård spark i röven.. Det är ju rätt sällan man tar två bottningar i rad så behovet av snabb retur känns rätt avlägset. Tänker jag fel?
 
MTB suspension
TK skrev:
-------------------------------------------------------
> marran skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > På retursidan är det ganska enkelt med hög
> och
> > låg fart eftersom den enda kraften i
> sammanhanget
> > är fjäderkraften, som bara beror på hur djup
> > kompressionen var. Högfartsretur uppstår
> alltså
> > bara efter djupa kompressioner, när
> > fjäderkraften är stor och fjädern har lång
> > sträcka på sig att accelera kolven.
>
> Det där har jag funderat en del på, varför vill
> man öppna ytterligare en krets och minska
> returdämpningen när fjädern är i botten? Jag
> skulle nog vilja ha det tvärt om, efter en
> ordentlig bottning så vill man väl ha en lugn
> retur för att bli kvar på hojen och en snabb
> retur när fjäderkraften är som lägst (tänk
> rotmatta, brake bumps) för att inte packa ihop.
> Någon som kan förklara?

Jag får till viss del hålla med. Vissa bakdämpare framförallt har jag haft svårt att få att känna "levande" och "pigga" utan att vilja sparka bakut efter djupare kompressioner.
Fox dhx rc4 på Commencal Supreme dh är en sådan, Fox rp23 kashibling på Stumpjumper Evo en annan. I båda fallen löste bakdämparbyte problemet.

Mao ska jag erkänna att jag inte helt fullt förstår kopplingen mellan teori och praktik på bakdämpare, det finns något mer där som jag inte fullt greppar.
 
MTB suspension
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Mao ska jag erkänna att jag inte helt fullt
> förstår kopplingen mellan teori och praktik på
> bakdämpare, det finns något mer där som jag
> inte fullt greppar.

Ät mera glass.
 
MTB suspension
Vad bytte du till på SJ Evon marran? Kan väl inte direkt påstå att jag gillar min Fox, men har bytt gaffel precis så julklappskontot är nog övertrasserat… Ett byte får alltså vänta, men måste ju börja samla info :-)
 
MTB suspension
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> TK skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > marran skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > På retursidan är det ganska enkelt med hög
> > och
> > > låg fart eftersom den enda kraften i
> > sammanhanget
> > > är fjäderkraften, som bara beror på hur
> djup
> > > kompressionen var. Högfartsretur uppstår
> > alltså
> > > bara efter djupa kompressioner, när
> > > fjäderkraften är stor och fjädern har
> lång
> > > sträcka på sig att accelera kolven.
> >
> > Det där har jag funderat en del på, varför
> vill
> > man öppna ytterligare en krets och minska
> > returdämpningen när fjädern är i botten?
> Jag
> > skulle nog vilja ha det tvärt om, efter en
> > ordentlig bottning så vill man väl ha en lugn
> > retur för att bli kvar på hojen och en snabb
> > retur när fjäderkraften är som lägst (tänk
> > rotmatta, brake bumps) för att inte packa
> ihop.
> > Någon som kan förklara?
>
> Jag får till viss del hålla med. Vissa
> bakdämpare framförallt har jag haft svårt att
> få att känna "levande" och "pigga" utan att
> vilja sparka bakut efter djupare kompressioner.
> Fox dhx rc4 på Commencal Supreme dh är en
> sådan, Fox rp23 kashibling på Stumpjumper Evo en
> annan. I båda fallen löste bakdämparbyte
> problemet.
>
> Mao ska jag erkänna att jag inte helt fullt
> förstår kopplingen mellan teori och praktik på
> bakdämpare, det finns något mer där som jag
> inte fullt greppar.

Jag får samma problem med för mycket volymspacers i burken, kickar ordentligt och kan knappt stå kvar med plattisar. Skruvar man upp returen till kontrollerbar nivå så dör den fullständigt i småstök. Tar hellre lite bottningar emellanåt.
 
MTB suspension
dnleriksson skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad bytte du till på SJ Evon marran? Kan väl
> inte direkt påstå att jag gillar min Fox, men
> har bytt gaffel precis så julklappskontot är nog
> övertrasserat… Ett byte får alltså vänta,
> men måste ju börja samla info :-)


Samma som alla andra byter till. RS monarch rt3 plus.
 
MTB suspension
Jag fastnar vid det här med lsr.

Antar att gungningarna från trampandet är typiska långsamma rörelser.

Kan man efterlikna en HT genom att sätta lsc lågt och lsr högt så att cykeln tvingas ner i kompression och därför inte fjädrar lika mycket när man står upp och trampar?
Med högt lsr hinner då fjädringen inte att återhämta sig helt innan en ny gungning börjar?
 
MTB suspension
Q&D skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag fastnar vid det här med lsr.
>
> Antar att gungningarna från trampandet är
> typiska långsamma rörelser.
>
> Kan man efterlikna en HT genom att sätta lsc
> lågt och lsr högt så att cykeln tvingas ner i
> kompression och därför inte fjädrar lika mycket
> när man står upp och trampar?
> Med högt lsr hinner då fjädringen inte att
> återhämta sig helt innan en ny gungning börjar?

Visserligen går det väl att låsa dämpningen med jättemycket LSR. Men det blir ju väldigt konstigt med en cykel som sätter sej ner som en anka. Normalt sett gäller ju ökad LSC när man vrider på spaken för "plattform" eller "trail" - läget när man vill ha trampeffektivitet och mer "låst" dämpning.
 
MTB suspension
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> dnleriksson skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vad bytte du till på SJ Evon marran? Kan väl
> > inte direkt påstå att jag gillar min Fox, men
> > har bytt gaffel precis så julklappskontot är
> nog
> > övertrasserat… Ett byte får alltså vänta,
> > men måste ju börja samla info :-)
>
>
> Samma som alla andra byter till. RS monarch rt3
> plus.

Är det inte Öhlinar-blinget alla byter till?
 
MTB suspension
R-P skrev:
> Visserligen går det väl att låsa dämpningen
> med jättemycket LSR. Men det blir ju väldigt
> konstigt med en cykel som sätter sej ner som en
> anka. Normalt sett gäller ju ökad LSC när man
> vrider på spaken för "plattform" eller "trail" -
> läget när man vill ha trampeffektivitet och mer
> "låst" dämpning.

Jo, jag förstår att det är ett avigt sätt att använda dämpare men jag drog fram exemplet för att se om jag fattar rätt.
 
MTB suspension
larsaw skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > dnleriksson skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Vad bytte du till på SJ Evon marran? Kan
> väl
> > > inte direkt påstå att jag gillar min Fox,
> men
> > > har bytt gaffel precis så julklappskontot
> är
> > nog
> > > övertrasserat… Ett byte får alltså
> vänta,
> > > men måste ju börja samla info :-)
> >
> >
> > Samma som alla andra byter till. RS monarch rt3
> > plus.
>
> Är det inte Öhlinar-blinget alla byter till?

Jo, alla snabba. Men jag, marran och mikipedia har bytt till Monarch plus.
 
MTB suspension
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> larsaw skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Luthman Photography skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > dnleriksson skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Vad bytte du till på SJ Evon marran? Kan
> > väl
> > > > inte direkt påstå att jag gillar min Fox,
> > men
> > > > har bytt gaffel precis så julklappskontot
> > är
> > > nog
> > > > övertrasserat… Ett byte får alltså
> > vänta,
> > > > men måste ju börja samla info :-)
> > >
> > >
> > > Samma som alla andra byter till. RS monarch
> rt3
> > > plus.
> >
> > Är det inte Öhlinar-blinget alla byter till?
>
> Jo, alla snabba. Men jag, marran och mikipedia har
> bytt till Monarch plus.


Vafals! Är jag inte snabb nu:-(
 
MTB suspension
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är väl en prisfråga också. Öhlins kostar
> väl ett par njurar och kanske en testikeln om man
> inte har rätt kontakter. En RS Monarch kostar typ
> 3000 pengar.

Billigare för dig kanske, men inte för klimatet. Du som bor i norrort borde ju välja närproducerat..
 

Senaste inläggen

Köp & Sälj

Ny annons

Artiklar

Tillbaka
Topp