Näringsdepartementet: Hearing om cykelutredningen

[ginnfilt]

"Hösten 2010 tillsatte regeringen en utredning för att se över de regler som påverkar förutsättningarna att cykla. Utredningens betänkande har under våren varit på remiss och utfallet är splittrat. För att få en tydligare bild av för- och nackdelarna med utredningens förslag håller infrastrukturministern en hearing i syfte att komplettera och ytterligare förtydliga remissvaren över cykelutredningens förslag."

http://www.regeringen.se/sb/d/17651/a/222176

 

[frippegubben]

Och här kan man läsa hela utredningen, bara 544 sidor... http://www.regeringen.se/sb/d/15702/a/202566

Och här finns alla remissvar, http://www.regeringen.se/sb/d/17493/a/215430

Läs och begrunda, och gå sen på hearingen och gör er röst hörd!

 

[knight22]

544 sidor.. Jag känner plötsligt viss förståelse för Littorin som behövde ett litet äventyr vid sidan om.

 

[Rattnalle]

knight22 skrev:
-------------------------------------------------------
> 544 sidor.. Jag känner plötsligt viss
> förståelse för Littorin som behövde ett litet
> äventyr vid sidan om.

544 som kom fram till att, ehhh, ja vad kom de fram till i utredningen egentligen? Att det typ var bra som det är?

 

[NAnders]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> knight22 skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > 544 sidor.. Jag känner plötsligt viss
> > förståelse för Littorin som behövde ett
> litet
> > äventyr vid sidan om.
>
> 544 som kom fram till att, ehhh, ja vad kom de
> fram till i utredningen egentligen? Att det typ
> var bra som det är?

Snarare att om alla började tillämpa de regler och riktlinjer som redan finns så skulle allt bli bra.

 

[salle]

Tipsat media.

 

[Rattnalle]

NAnders skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > knight22 skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > 544 sidor.. Jag känner plötsligt viss
> > > förståelse för Littorin som behövde ett
> > litet
> > > äventyr vid sidan om.
> >
> > 544 som kom fram till att, ehhh, ja vad kom de
> > fram till i utredningen egentligen? Att det typ
> > var bra som det är?
>
> Snarare att om alla började tillämpa de regler
> och riktlinjer som redan finns så skulle allt bli
> bra.

Fast den beror ju fler områden än rena trafikregler och riktlinjer för cykelvägnätsbyggnad. Finansieringen av den senare till exempel där utredningen på något sätt kommer fram till ett behov av 1 extra miljard medan remisssvaren (ink SKL) pekar på ett mångdubbelt belopp, 17 miljarder har jag sett.

 

[bojsänke]

NAnders skrev:
-------------------------------------------------------
> Snarare att om alla började tillämpa de regler
> och riktlinjer som redan finns så skulle allt bli
> bra.

Och det åstadkommer man lätt genom att göra handböckerna interaktiva! Kolla mamma, jag kan också cykelutreda!!!1!

 

[NAnders]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> NAnders skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Snarare att om alla började tillämpa de
> regler
> > och riktlinjer som redan finns så skulle allt
> bli
> > bra.
>
> Och det åstadkommer man lätt genom att göra
> handböckerna interaktiva! Kolla mamma, jag kan
> också cykelutreda!!!1!

Det är klart att hot om kroppsbestraffning vore ett effektivare sätt att få landets alla stadsplanerare att börja använda handböckerna (vars innehåll har sett likadant ut i åtminstone 20 år), men det finns etiska problem med den metoden.

 

[NLC]

Mmmm, känns det inte lite som att det saknas en (oberoende) granskare av hur cykelinfra utformas? Någon att (över)klaga hos om t.ex. kommunen inte är intresserade av att rätta till misstag och felaktigheter.

 

[Snuten]

Vi lever i en text- och språkkultur. Vi älskar våra samtal, dialoger, utredningar, textmassor, debatter etc.

När det blir dags att få ngt gjort är det inte lika roligt. Många är inte bekväma med att behöva smutsa ned sig med handling när man istället kan befinna sig i språkets fantasifulla och fascinerande luftslott.

 

[NLC]

Med det synsättet är minst sagt förundrad att man ändå lyckas bygga både vägar och hus. :-/

 

[Rattnalle]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi lever i en text- och språkkultur. Vi älskar
> våra samtal, dialoger, utredningar, textmassor,
> debatter etc.
>
> När det blir dags att få ngt gjort är det inte
> lika roligt. Många är inte bekväma med att
> behöva smutsa ned sig med handling när man
> istället kan befinna sig i språkets fantasifulla
> och fascinerande luftslott.

Fast om språket inte förmår leda till handling är det i slutänden helt meningslöst. Då kan vi lika gärna sitta tysta och skita i att kommunicera alls.

 

[Cykelpendlare]

För att få en tydligare bild av för- och nackdelarna med utredningens förslag så samlade infrastrukturministern Catharina Elmsäter-Svärd till en hearing. Där samlades ett femtiotal personer i måndags för att diskutera Cyklingsutredningens förslag (SOU 2012:70)

Ni kan läsa om Infrastrukturministerns hearing om cykelutredningens förslag här:

http://cykelpendlare.blogspot.se/2013/09/infrastrukturministerns-hearing-om.html

 

[oxr]

Tack för referatet!

 

[Rattnalle]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Tack för referatet!

+1

Får intrycket av att diskussionen kring utredningen var ganska vettig och innehåller några punkter som faktiskt kan bli reella förbättringar om de genomförs.

 

[NLC]

Kan inte låta bli att undra hur TV och TS tänker ang att cyklister ska vara tvingade att använda cykelbana om det finns sådan (oavsett vilket skick den är i, hur lång sträcka den går längs ens tänkta färdväg, om det öht går att ansluta/avvika från den på ett smidigt och säkert sätt), särskilt mtp att man får cykla på vägar utan parallellt gående cykelbana utan att det anses vara för farligt (vilket påpekades i utredningen)

Och när gamla 11/13-metersvägar byggs om till 2+1 (eller 1+1) och skyltas till 100 isf 90 så är det inte tillräckligt för att motivera en separat GC-väg för 2-4 Mkr/km utan då är det helt OK att cyklister harvar ute i "vägrenen". Som tidigare konstaterats så är GC-vägar inte främst till för cyklisters säkerhet utan för att hålla dem borta från körbanan och ge motortrafikanter "fri väg" (vilket även det påpekades i utredningen)

(Och som lök på laxen krävs det dessutom snudd på total lokalkännedom för att kunna orientera sig på GC-vägar medan man nästan alltid hittar på "vanliga vägar” om man följer skyltningen).

 

[oxr]

Angående TV och TS inställning: det är väl en fråga om framkomlighet, när man har bilen som norm.

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan inte låta bli att undra hur TV och TS tänker
> ang att cyklister ska vara tvingade att använda
> cykelbana om det finns sådan (oavsett vilket
> skick den är i, hur lång sträcka den går
> längs ens tänkta färdväg, om det öht går att
> ansluta/avvika från den på ett smidigt och
> säkert sätt), särskilt mtp att man får cykla
> på vägar utan parallellt gående cykelbana utan
> att det anses vara för farligt.

Det där är väl största smolket i bägaren. Misstänker att de båda är ganska tunga remissinstanser i det här fallet. De verkar dock ganska ensamma om att ogilla förslaget (räknar inte Motormännen) om jag fattade rätt.

> Och när gamla 11/13-metersvägar byggs om till
> 2+1 (eller 1+1) och skyltas till 100 isf 90 så
> är det inte tillräckligt för att motivera en
> separat GC-väg för 2-4 Mkr/km utan då är det
> helt OK att cyklister harvar ute i "vägrenen".
> Som tidigare konstaterats så är GC-vägar inte
> främst till för cyklisters säkerhet utan för
> att hålla dem borta från körbanan och ge
> motortrafikanter "fri väg".

Eftersom mycket få vill riskera livet på 2+1-väg så får ju motortrafikanterna "fri väg" utan att det byggs cykelbana. Varför ska man då slösa pengar på det?

 

[NLC]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Angående TV och TS inställning: det är väl en
> fråga om framkomlighet, när man har bilen som
> norm.

Ändå, vilket skönt ställe att jobba på om man vore så monumentalt värdekonservativ ;-)

 

[NLC]

@Rattnalle: Du har tyvärr rätt i båda fallen... :-/ Det mest lumpna med 2+1-vägarna är ändå att TV (generellt sett) inte skyltar dem med cykelförbud, för hade de gjort de så hade de också varit tvugna att tillhandaha en alternativ färdväg för cyklister. Men nu när de flesta 2+1-vägar är cykelbara men på egen risk så blir det som du säger, motortrafikanterna får fri väg - helt utan extra kostnad!

 

[HaraldN]

Håller med om att det verkade som en glädjande konstruktiv diskussion. Att "bilföreträdarna" bromsar lite får väl anses väntat.

Just 2+1-vägarna är ju lite knepiga ur ett cykelperspektiv, men än så länge känns det som att de flesta vägar som berörs ändå inte är/var så kul att cykla på.

Blev också lite förvånad över diskussionen om vägrenstvång. Finns det idag alltså?

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> @Rattnalle: Du har tyvärr rätt i båda fallen...
> :-/ Det mest lumpna med 2+1-vägarna är ändå
> att TV (generellt sett) inte skyltar dem med
> cykelförbud, för hade de gjort de så hade de
> också varit tvugna att tillhandaha en alternativ
> färdväg för cyklister. Men nu när de flesta
> 2+1-vägar är cykelbara men på egen risk så
> blir det som du säger, motortrafikanterna får
> fri väg - helt utan extra kostnad!

Ett enkelt sätt att komma åt det där vore ju att slå fast att all vajerräckesväg måste skyltas som motortrafikled. Per automatik cykelförbud. Jag minns inte när jag såg en sån skylt på en ny väg senast. Kan faktiskt bara komma på en enda sträcka på rak arm.

 

[NLC]

Nä, motortrafikleder i Sverige kräver planskiljda korsningar vilket man oftast inte bemödar sig att göra på vid 2+1 ombyggen. Som konstateras på http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_motortrafikleder_i_Sverige så är det inte särskilt "inne" i Sverige just nu.

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Nä, motortrafikleder i Sverige kräver
> planskiljda korsningar vilket man oftast inte
> bemödar sig att göra på vid 2+1 ombyggen. Som
> konstateras på
> http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_motor
> trafikleder_i_Sverige så är det inte särskilt
> "inne" i Sverige just nu.

Äsch. Dåligt av mig ;)

Men principen att kräva cykelväg när vägren försvinner (vajerräcket tar ju vägrenen) känns inte orimlig. Det drabbar ju faktiskt alla oskyddade trafikanter och försämrar framkomligheten avsevärt om det ex är vanligt med EPA-traktor i ett område. På vanlig landsväg går det ju ändå att köra om.

 

[NLC]

Eller 2+1 utan mitträcke (ovanligt men det finns)

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Eller 2+1 utan mitträcke (ovanligt men det finns)

Menar du 1½+1½ (en delad fil i mitten) eller bara med heldraget? Jag vet att jag sett det senare men inte tillräckligt för att ha någon egentligen åsikt. Men jag är skeptisk :)

 

[NLC]

Det senare, 2+1 med heldraget i mitten - se t.ex. http://goo.gl/maps/YsJxr. Av någon outgrundlig anledning vågar bilister köra mycket närmare "bara" en linje (utan att för den skull köra på eller över densamma) än om det är ett vajerräcke utanför trots att körbanan i båda fallen har samma bredd.

 

[Cykelpendlare]

Cykelfrämjandet och Svensk Cykling vill man se en regel att när det byggs en 2+1 väg bör detta ske med ett tillägg att även en cykelväg ska omfattas.

Trafikverket berättade om planer på en förstudie för att inventera vägrenar.

 

[jonja]

Får man köra på vägren även om det finns cg bredvid? En del bilar tutar och pekar fast jag bara kör på vägrenen?

Tycker det e sorgligt med alla 2+1 som tagit vägrenen utan att erbjuda nåt annat ist.

 

[Cykelpendlare]

Som det är idag så får du inte cykla på vägren om det finns cykelbana.

Men det finns ett förslag som gällde att få cykla på körbana även om det finns cykelbana. En överväldigande majoritet av åhörarna uttryckte sitt stöd. Endast två personer var emot, men sade samtidigt att det snarare är cyklistens hastighet än bredd som borde vara avgörande för var det är lämpligast att få cykla.

 

[svurr]

2+1 vägar är som grädde på moset även hemska att köra på.

 

[Rattnalle]

svurr skrev:
-------------------------------------------------------
> 2+1 vägar är som grädde på moset även hemska
> att köra på.

+1 De är ett försök att bygga bort mänsklig dumhet men skapar bara andra sorters korkade manövrer.

 

[Wolde]

Men herregud. Numera finns det ju trainers med variabelt motstånd som alla Tour de France cyklister kan träna på. Så vad är problemet?

 

[NLC]

Ang att låta trafikanter på körbanan ha väjningsplikt när cykelbana korsas, så ser jag inte riktigt varför det skulle behöva en lagändring. Precis detta har nämligen redan införts vide 4-5 överfarter längs cykelstråket på Kungsgatan i Malmö. Men det kanske är gjort på chans?

 

[NLC]

Och kan man i förlängningen tänka sig att kommuner tillåter cykling på väg även där cykelbana finnes på kommunala gator, t.ex. inom tättbebyggt område, genom en lokal ordningsstadga?

 

[frause]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Och kan man i förlängningen tänka sig att
> kommuner tillåter cykling på väg även där
> cykelbana finnes på kommunala gator, t.ex. inom
> tättbebyggt område, genom en lokal
> ordningsstadga?


Det är väl "bara" att skylta om cykelbanorna till vanlig väg med motortrafik förbjuden?

 

[NLC]

Men då så, vad väntar vi på :-) ?

 

[Cykelpendlare]

Utredaren Kent Johansson är det här kraftfulla och omfattande åtgärder som leder till ett ökat och säker cyklande fram till 2025? Tillåt mig tvivla! Efter mer än två års arbete är detta resultatet.

Regeringen väntas fatta beslut om en nationell plan för infrastruktur för åren 2014-2025 i mars 2014

 

[NAnders]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Ang att låta trafikanter på körbanan ha
> väjningsplikt när cykelbana korsas, så ser jag
> inte riktigt varför det skulle behöva en
> lagändring. Precis detta har nämligen redan
> införts vide 4-5 överfarter längs cykelstråket
> på Kungsgatan i Malmö. Men det kanske är gjort
> på chans?

Implicit väjningsplikt vid korsande av cykelbana gäller redan idag (TrF 3 kap 58-59 §), men det är en tolkningsfråga eftersom någon entydig definition av "cykelbana" saknas och flera instanser (inklusive Transportstyrelsen) efterfrågar därför ett särskilt vägmärke och det är i det här läget som man kan diskutera om det ska behövas lokal trafikföreskrift eller ej. Dvs. frågan är inte om det är OK med lokal trafikföreskrift utan om det ska vara OK _utan_ lokal trafikföreskrift.

Några exempel på platser där implicit väjningsplikt torde gälla på grund av att cykelbanan fortsätter över vägen utan avbrott:
http://goo.gl/maps/Nzoza
http://goo.gl/maps/8o6nz
http://goo.gl/maps/Q2Zlo

I och för sig slår det mig nu att många trafikplanerare anser eller hävdar att det inte är tillåtet att anta en lokal trafikföreskrift som ger biltrafiken väjningsplikt mot korsande cykeltrafik, oklart på vilka grunder. Därför kanske det vore bra med någon form av förtydligande från statens sida att det OK att göra så?

 

[NLC]

Stämmer, men jag är inget större fan av implicita regler; särskilt inte när bilister i allmänhet är bättre på att hävda "sin rätt" även när de har fel.

Min poäng var att jag inte riktigt ser behovet av en lagändring för att implementera det man vill åstadkomma. Det räcker med att skylta väjningsplikt för den korsande vägen mot trafiken på cykelbanan. Exempelvis korsningen Excersisgatan/Kungsgatan i Malmö (som tidigare såg ut så här http://goo.gl/maps/M30le) där cyklisterna nu har företräde och trafiken på Excersisgatan har väjningsplikt.

 

[bojsänke]

Men det kräver aktivt arbete och förstånd hos skyltaren och kommer därför aldrig ske. En lagändring (eller lagförtydligande) är enkelt, gäller omedelbart och hänger inte på att folk orkar skylta ordentligt. Skyltningen fungerar ju inte i övrigt när det gäller GC-trafik, så varför skulle det fungera just med de triangulära skyltarna?

(Jag har en favoritskyltning förbi Skogskyrkogården i Stockholm där det är cykelväg skyltat i ena riktningen, men GC-bana i andra. <sarkasm>Jag antar att det betyder att gångtrafiken är enkelriktad?</sarkasm>)

Redan idag är fordonsförare skyldig att när de närmar sig en cykelöverfart anpassa hastigheten så att ingen fara kan uppstå samt låta den som är ute på eller snart ska ut på cykelöverfarten passera. Detta upprepas många gånger i olika stycken i trafikförordningen, och är samma formulering som tidigare gällde vid övergångställen. Avsikten var helt tydligt att bilister skulle släppa fram cyklister vid cykelöverfarter, precis som de skulle släppa fram gående på övergångställen.

Istället för det avsedda har vi fått en praxis som utgår från regeln att cyklister har väjningsplikt när de lämnar en cykelbana; cykelöverfart är inte samma sak som cykelbana; ergo, cyklister har väjningsplikt när de ska färdas över en cykelöverfart.

Att göra samma lagförtydligande i kombination med informationskampanj som man gjort med övergångställen borde inte vara några konstigheter.

 

[oxr]

Cykelpendlare skrev:
-------------------------------------------------------
> Utredaren Kent Johansson är det här kraftfulla
> och omfattande åtgärder som leder till ett ökat
> och säker cyklande fram till 2025? Tillåt mig
> tvivla! Efter mer än två års arbete är detta
> resultatet.

Ska vi ta och backa lite och först kolla vad han skulle utreda, och vilka särskilda hänsyn han skulle ta? Utifrån de förutsättningarna har han väl gjort ett okej arbete?

 

[Enber]

oxr skrev:
-------------------------------------------------------
> Cykelpendlare skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Utredaren Kent Johansson är det här
> kraftfulla
> > och omfattande åtgärder som leder till ett
> ökat
> > och säker cyklande fram till 2025? Tillåt mig
> > tvivla! Efter mer än två års arbete är
> detta
> > resultatet.
>
> Ska vi ta och backa lite och först kolla vad han
> skulle utreda, och vilka särskilda hänsyn han
> skulle ta? Utifrån de förutsättningarna har han
> väl gjort ett okej arbete?

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument...tiv/versyn-av-regler-ur-ett-cykli_DIR2010;93/

Varsågod. Jag tolkar det som ett hyfsat tydligt mandat att återkomma med förslag som kan leda till en faktisk förändring i verkligheten. Vad utredaren har gjort är att schabbla bort den bästa möjligheten att förändra tänket kring cykelplanering på årtionden. Han cementerar bilden av cyklingen som ett andrahandsfärdmedel som absolut inte ska få störa biltrafikens framfart.

Det gör mig så in i h-e förbannad är att en utredare förväntas och SKA sätta sig in i den fråga som ska utredas och förstå den. Den här gången var regeringen också tydlig med att det var ett "cyklingsperspektiv" som var syftet. Kent J visar med sina uttalanden att han är lika aningslös som trafikplanerare i den gamla skolan. Se t.ex. http://www.cykelsmart.se/2012/12/06/fragor-och-svar-om-cykelutredningen/

Under tiden dör och skadas cyklister i alla de skämt som kallas "trafiklösningar", och inget på horisonten tyder på att infrastrukturplanerare börjar ändra sitt sätt att planera och utforma fullständigt bilfokuserad infrastruktur (se ex. http://www.bicycling.se/blogs/kristerisaksson/moderat-cykelpolitik-del-3.htm). Tror utredaren på fullaste allvar att säkerheten eller framkomligheten kommer att förändras ens på marginalen av att det står ”Cykeln är ett transportsätt inom trafikslaget väg" i styrdokumenten?

 

[jonja]

Fy f-n vad dåligt det såg ut vid Hornsbergs strand, det är ju alldeles nybyggt! Kommer det inga nya standards?