OS: damernas linjelopp

[Lars Vilks]

Mycket märkligt. Min TV måste visat OS från ett parallellt universum. På min TV såg jag linjelopp där klungan blev helt handlingsförlamat och kunde inte hämta ut utbrytargrupper. Det saknades all form av samarbete.

 

[underscore]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Mycket märkligt. Min TV måste visat OS från ett
> parallellt universum. På min TV såg jag
> linjelopp där klungan blev helt
> handlingsförlamat och kunde inte hämta ut
> utbrytargrupper. Det saknades all form av
> samarbete.


Jag hade samma fel på min tv vid herrarnas linjelopp. Verkar vara någon OS-bugg.

 

[DT]

Aha. Klungan samarbetade dåligt och lyckades inte hämta in utbrytarna = linjelopp är värdelöst och funkar inte, stryk från OS?

 

[underscore]

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Aha. Klungan samarbetade dåligt och lyckades inte
> hämta in utbrytarna = linjelopp är värdelöst
> och funkar inte, stryk från OS?

Precis. Folk tröttkör bara i klungan. Skittävling.

 

[JT]

På herrloppet var det en grupp på 20 man där både Schweiz och Spanien körde hårt för att hålla undan. En sån grupp hämtar man inte hur lätt som helst.

I damloppet bestod gruppen av riktigt, riktigt vassa cyklister. Såna grupper hämtar man inte hur lätt som helst heller.

Jag antar att du sett Tour de France och då ser spurtlagen hämta utbrytningar på beställning. Skillnaden är dock att på Tour de France så är nivån på cyklister i utbrytning på spurtetapper oftast inte alls på samma nivå som riktigt åkstarka cyklister. Du ser ytterst sällan liksom en utbrytning bestående av Bradley Wiggins, Cadel Evans och Fabian Cancellara på en spurtetapp på Tour de France. Det är ju ungefär på den nivån gruppen i damloppet var.
På samma sätt ser du sällan att det går iväg en så stor grupp som det gjorde på herrloppet. Utöver detta så är OS-loppet för herrarna långt.

Paris Roubaix liksom, vilket skitlopp. Dom klarar liksom inte ens hämta Tom Boonen eller Cancellara som går solo.

 

[clnr]

JT: Tack! Och plus ETT.

 

[DT]

Plus att det är skillnad på att ha 5 cyklister per lag och 9 cyklister.

Plus att - även om OS-banan nu inte var jättetuff - på de utpräglade plattetapperna i TdF har man oftast inte 9 st kategori 4-stigningar i rad där man får ta det lite lugnt för att inte ställa av sin superspurtare.

 

[Lars Vilks]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> På herrloppet var det en grupp på 20 man där
> både Schweiz och Spanien körde hårt för att
> hålla undan. En sån grupp hämtar man inte hur
> lätt som helst.
>
> I damloppet bestod gruppen av riktigt, riktigt
> vassa cyklister. Såna grupper hämtar man inte
> hur lätt som helst heller.
>
> Jag antar att du sett Tour de France och då ser
> spurtlagen hämta utbrytningar på beställning.
> Skillnaden är dock att på Tour de France så är
> nivån på cyklister i utbrytning på spurtetapper
> oftast inte alls på samma nivå som riktigt
> åkstarka cyklister. Du ser ytterst sällan liksom
> en utbrytning bestående av Bradley Wiggins, Cadel
> Evans och Fabian Cancellara på en spurtetapp på
> Tour de France. Det är ju ungefär på den nivån
> gruppen i damloppet var.
> På samma sätt ser du sällan att det går iväg
> en så stor grupp som det gjorde på herrloppet.
> Utöver detta så är OS-loppet för herrarna
> långt.
>
> Paris Roubaix liksom, vilket skitlopp. Dom klarar
> liksom inte ens hämta Tom Boonen eller Cancellara
> som går solo.
>
Aha, jag har uppenbarligen haft fel glasögon på mig när sett OS-loppen. Tack för förklaringen.

Fast vette fan om det finns lag i OS Jag såg bara ~150 individualister som ville vinna guld.

 

[DT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast vette fan om det finns lag i OS Jag såg
> bara ~150 individualister som ville vinna guld.

I herrarnas linjelopp drog Mark Cavendishs fyra lagkamrater i 24 mil för att jaga ikapp olika utbrytningar och kunna sätta upp honom för spurten och ett troligt OS-guld om de hade kommit ikapp. Så mycket mer uppoffrande lagarbete än det är väl svårt att tänka sig?

Att de sedan inte lyckades med det i slutändan är en annan sak, vilket beror på de faktorer som har nämnts.

 

[mzi]

Och i damernas linjelopp (on topic!) så låg Holland och UK med länge och roterade i huvudklungan och gjorde allt de kunde för att bromsa farten. Ja, jag såg typiskt lagspel. Sedan var det som sagt inte något överstarkt proffsstall som höll lagom avstånd till några utbrytare som inte spelade någon roll för totalen, utan ett OS.

 

[Lars Vilks]

Måste bara peta vidare i det här ämnet. Forumkollektivet anser alltså att det finns lag i linjeloppen i OS, ändå delas det bara ut medaljer till enskilda individer.

Med tanke på gårdagens diskningar av handbollsdamerna från asien så aktualiseras denna uppfattning. Är det då verkligen OK att stjärnorna har hjälpryttare som inte har som målsättning att vinna? Detta borde ju strida mot OS stadgar enligt gårdagens beslut.

Om linjeloppet nu är en lagsport så borde medaljer delas ut till lag. Linjelopp är jämförbart med t.ex stafett, skillnaden är att bara personen på "sistasträckan" får medalj.

 

[JT]

Att du inte begriper hur linjelopp på cykel fungerar har ingenting med OS att göra.

 

[RN]

Var det inte internationella badmintonförbundet som stängde av badmintonspelarna? Om det var så så var det badmintonvärlden som tyckte att det var fel inte IOK.

 

[DT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Måste bara peta vidare i det här ämnet.
> Forumkollektivet anser alltså att det finns lag i
> linjeloppen i OS, ändå delas det bara ut
> medaljer till enskilda individer.
>
> Med tanke på gårdagens diskningar av
> handbollsdamerna från asien så aktualiseras
> denna uppfattning. Är det då verkligen OK att
> stjärnorna har hjälpryttare som inte har som
> målsättning att vinna? Detta borde ju strida mot
> OS stadgar enligt gårdagens beslut.
>
> Om linjeloppet nu är en lagsport så borde
> medaljer delas ut till lag. Linjelopp är
> jämförbart med t.ex stafett, skillnaden är att
> bara personen på "sistasträckan" får medalj.


Låt mig gissa att OS-loppen var de första linjeloppen på cykel som du någonsin tittade på?

 

[InlineOla]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Om linjeloppet nu är en lagsport så borde
> medaljer delas ut till lag. Linjelopp är
> jämförbart med t.ex stafett, skillnaden är att
> bara personen på "sistasträckan" får medalj.

Jag har sett många cykeltävlingar och förstår hur dom fungerar och håller till viss del med dig om detta stycket (inte resten om att diska hjälpryttare).

Om man kollar proffscykling så handlar en hel del om pengar. Ett proffslag kör för att vinna tävlingar för att sponsorn ska bli nöjd, hela laget tjänar på att en person i laget vinner och en bra hjälpryttare kan få högre lön om han gör ett bra jobb.

De gånger Lance vann touren gav han alla prispengar till sina lagkamrater, som tack för draghjälpen. Alla tjänade alltså kosing på att hjälpa Lance.

Linjelopp i OS är annorlunda. Alla kämpar som ett lag men bara en person får stå i rampljuset, hjälpryttarna tjänar väl egentligen inte så mycket på att cykla skiten ur sig på ett OS. Inga pengar delas ut (ja kanske från enskilda förbund men inga prispengar).

Så jag håller med, det ÄR skillnad på proffstouren och OS. Sen om alla i laget ska ha medalj kanske jag inte håller med om, har inget bra svar på detta.

 

[Lars Vilks]

InlineOla skrev:
-------------------------------------------------------
> Lars Vilks skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Om linjeloppet nu är en lagsport så borde
> > medaljer delas ut till lag. Linjelopp är
> > jämförbart med t.ex stafett, skillnaden är
> att
> > bara personen på "sistasträckan" får medalj.
>
> Jag har sett många cykeltävlingar och förstår
> hur dom fungerar och håller till viss del med dig
> om detta stycket (inte resten om att diska
> hjälpryttare).
>
> Om man kollar proffscykling så handlar en hel del
> om pengar. Ett proffslag kör för att vinna
> tävlingar för att sponsorn ska bli nöjd, hela
> laget tjänar på att en person i laget vinner och
> en bra hjälpryttare kan få högre lön om han
> gör ett bra jobb.
>
> De gånger Lance vann touren gav han alla
> prispengar till sina lagkamrater, som tack för
> draghjälpen. Alla tjänade alltså kosing på att
> hjälpa Lance.
>
> Linjelopp i OS är annorlunda. Alla kämpar som
> ett lag men bara en person får stå i rampljuset,
> hjälpryttarna tjänar väl egentligen inte så
> mycket på att cykla skiten ur sig på ett OS.
> Inga pengar delas ut (ja kanske från enskilda
> förbund men inga prispengar).
>
> Så jag håller med, det ÄR skillnad på
> proffstouren och OS. Sen om alla i laget ska ha
> medalj kanske jag inte håller med om, har inget
> bra svar på detta.
>
Tack för ett informativt svar. Jag hävdar inte att hjälpryttarna ska diskas, men om man extrapolerar handbollsdomen till linjelopp så kan man hävda att hjälpryttarna inte gör sitt bästa för att vinna.

JT&DT: Vill ni inte diskutera så avstå hellre att posta. Personliga påhopp är bara tröttsamma.

 

[JT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Tack för ett informativt svar. Jag hävdar inte
> att hjälpryttarna ska diskas, men om man
> extrapolerar handbollsdomen till linjelopp så kan
> man hävda att hjälpryttarna inte gör sitt
> bästa för att vinna.
>
> JT&DT: Vill ni inte diskutera så avstå hellre
> att posta. Personliga påhopp är bara
> tröttsamma.

Du kan ju börja med att förklara vilken "handbollsdom" du pratar om.

 

[Lars Vilks]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Lars Vilks skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tack för ett informativt svar. Jag hävdar
> inte
> > att hjälpryttarna ska diskas, men om man
> > extrapolerar handbollsdomen till linjelopp så
> kan
> > man hävda att hjälpryttarna inte gör sitt
> > bästa för att vinna.
> >
> > JT&DT: Vill ni inte diskutera så avstå hellre
> > att posta. Personliga påhopp är bara
> > tröttsamma.
>
> Du kan ju börja med att förklara vilken
> "handbollsdom" du pratar om.
>
Badminton menade jag naturligtsvis. Fel av mig.

 

[JT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> Badminton menade jag naturligtsvis. Fel av mig.

Badmintonspelarna blev diskade pga att de bröt mot regler i Badmintonens regelbok.
http://www.bwfbadminton.org/file_download.aspx?id=364321&tid=1
Regel 4.5:
Not using one’s best efforts to win a match.

Du får gärna leta upp en liknande regel i regelboken för cykeltävlingar så kan vi fortsätta diskussionen. Här kan du börja: http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI2/layout.asp?MenuId=MTkzNg&LangId=1

Annars är det inte jämförbart.

 

[InlineOla]

Jag tycker INTE man kan dra paralleller med badmintonen. Hjälpryttarna gör sitt bästa för att NÅGON i laget ska vinna. Detta upplägg sitter i ryggmärgen hos cyklisterna, dom är helt enkelt vana att köra i lag och på "normala" tävlingar tjänar alla på att någon i laget vinner.

Jämför med ex längdåkning på vinter OS. Längdåkarna kör inte i proffslag och har ingen tradition av lagkörning såsom cyklisterna har. Det tog många år av mass-startslopp innan åkarna började med någon sorts lagkörning, många år körde dom en och en och konkurrerade med "lagkamrater". Alla gjorde sitt bästa för att vinna själv helt enkelt.

Hjälpryttare på OS borde belönas på något vis, mer än att vi cykelfanatiker fattat att dom gjort en grym arbetsinsats. Där håller jag med.

 

[bigmollo]

Badmintonspelarna hade med all säkerhet blivit diskade från linjeloppet också. Såna där nät och racketar är INTE godkända av UCI. ;)

Cyklingens linjelopp är svåra att förklara för utomstående. Det är en individuell lagsport. En sak som de faktiskt skulle kunna ändra är att dela ut lika många platser till alla länder. Det känns ju hyffsat orättvist att Sverige ställde upp med 1 cyklist och många andra länder hade fulla lag.

 

[Lars Vilks]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> Lars Vilks skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Badminton menade jag naturligtsvis. Fel av mig.
>
> Badmintonspelarna blev diskade pga att de bröt
> mot regler i Badmintonens regelbok.
> http://www.bwfbadminton.org/file_download.aspx?id=
> 364321&tid=1
> Regel 4.5:
> Not using one’s best efforts to win a match.
>
> Du får gärna leta upp en liknande regel i
> regelboken för cykeltävlingar så kan vi
> fortsätta diskussionen. Här kan du börja:
> http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI2/layout.asp?Me
> nuId=MTkzNg&LangId=1
>
> Annars är det inte jämförbart.
>
Sant. Dock applåderade OS-ledningen beslutet och hänvisar till det något diffusa begreppet "olymic values":

We applaud the federation for having taken swift and decisive action," International Olympic Committee spokesman Mark Adams told the Associated Press. "Such behavior is incompatible with the Olympic values."

 

[JT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> We applaud the federation for having taken swift
> and decisive action," International Olympic
> Committee spokesman Mark Adams told the Associated
> Press. "Such behavior is incompatible with the
> Olympic values."

Man kan tolka det hur man vill. En enkel tolkning är att om man bryter mot reglerna så är man "incompatible with the Olympic values".

 

[rback]

Linjelopp är inte helt lätt att begripa sig på ifall man inte följt med cyklingen en tid och blivit införstådd med allt som hör till i form av vind, rulle, enskilda cyklisters kvaliteter, taktik, osv, osv.
Det skiljer sig ganska markant från andra idrotter. I vissa fall kanske långdistanslöpning och längdskidor påminner men är aldrig fullt ut identiskt.
Lyssnade en hel del på radiosportens rapportering från herrarnas linjelopp och de var ju ibland helt till sig när någon (typ Gilbert) hade några sekunders lucka. Tar man bara del av cykel via sådana källor får man kanske lite galen bild av sporten.
Tycker att Vacchi&Adamsson-skolan är en ganska god utbildning men att köra några lopp själv är också upplysande. Plötsligt sitter man i en klunga som inte vill dra ikapp utbrytare trots att de flesta egentligen vill och egentligen skulle kunna. Ibland går inte en enda utbrytning hem. Oerhört svårförutsägbart och massor av material för vilken kaosforskare som helst. Det tycker jag är en del av charmen.

Tror nog att de som kommer till OS i egenskap av hjälpryttare också är väl medvetna om hur de ska agera och att de verkligen gör sitt bästa.

 

[pLu]

Den franske keirincyklisten Mickael Bourgain försökte inte ens på linjeloppet. Hur går det ihop med olympiska värderingar?

 

[Amoureuse]

Jag tror att på OS gjorde hjälpryttarna allt de kunde. Ingen av de som agerade hjälpryttare hade kunnat hålla undan för klungan eller andra utbrytningar själva.

Men... Undra om Froome skulle ha blivit diskad enligt badmintonreglerna när han väntade in Wiggins i TdF?

 

[DT]

rback skrev:
-------------------------------------------------------
> Lyssnade en hel del på radiosportens rapportering
> från herrarnas linjelopp och de var ju ibland
> helt till sig när någon (typ Gilbert) hade
> några sekunders lucka. Tar man bara del av cykel
> via sådana källor får man kanske lite galen
> bild av sporten.

Kommentatorn i SVT (Ola Bränholm?) gapade och skrek också stundtals när någon attackerade med 15 mil kvar. "OJOJOJ, förlåt mig Magnus men NU HÄNDER DET GREJER HÄR"

 

[MRobson]

.

 

[DT]

Lars Vilks skrev:
-------------------------------------------------------
> JT&DT: Vill ni inte diskutera så avstå hellre
> att posta. Personliga påhopp är bara
> tröttsamma.

Förlåt.

Men det är ju de facto ingen artskillnad mellan linjelopp på proffstävlingar och på OS. Den enda skillnaden är att i proffstävlingar får hjälpryttarna lön för att göra sitt jobb (samt att man av kutym delar på prispengarna), medan man enbart kör för äran i OS. Men annars är det ju precis samma "individuella lagsport", där man kör i lag men där det bara är en individ som vinner. En lite märklig hybrid mellan lagsport och individuell sport kan man tycka vid första anblick, men det är ju så sporten ser ut.

 

[Freddie L]

Tror jag hörde Ola utbrista "Nu ligger Emilia fyra i OS" när Emilia låg långt fram i klungan vid något tillfälle. Stor humor!

Till Lars vill jag bara säga: Det är inte vårt fel att du inte förstår. Kolla lite Eurosport-sändningar med Vacchi och Adamson så kommer du snart få en bättre förståelse för sporten. Och att det finns frivilliga hjälpryttare på OS, trots avsaknad av pengar, tror jag förklaras till en del av meriten och publiciteten och äran det ger att bli uttagen.

 

[Mooshie]

Jag tittar också mycket på eurosport och vet hur det fungerar, men just i OS blir det faktiskt lite skumt med lag/individuellt. Hade Cav vunnit så hade jag helt klart sett det som en seger för GB, men när Vino vann såg jag det som en seger för honom och tänkte knappt på att han vann för Kazakstan.

 

[bigmollo]

Freddie L skrev:
-------------------------------------------------------
> Tror jag hörde Ola utbrista "Nu ligger Emilia
> fyra i OS" när Emilia låg långt fram i klungan
> vid något tillfälle. Stor humor!


Ha ha jag hörde det också. Lite gulligt nästan, om det inte vore för att han får betalt för att kommentera en sport och förväntas ha nån sorts koll på ämnet.

 

[geologen]

Tänk er en fotbollsturnering där antalet spelare per lag baseras på lagets tabellposition... Ungefär lika korkat är det att ha olika många deltagare per land i linjeloppen.

 

[silverman834]

Det låter ju bra med likstora lag för alla, men då måste man ju minska antalet deltagande länder. I år var det 144 pers från 63 länder i männens linjelopp. Men om alla hade femmanna lag så skulle bara 28 länder få delta om man inte ökar antalet deltagare, men det kanske det vore värt för att få det rättvisare bland dem som deltar?

Jag är inte alls insatt, men hade Sverige alls fått delta?

 

[geologen]

Med tre i varje lag skulle det ha blivit 189 deltagare för 63 länder på herrsidan. Som en jämförelse startade 219 cyklister i årets TdF, enligt Wikipedia.

På damsidan verkar det ha varit 32 länders deltagare, vilket skulle ge en klunga på 96 personer med tre per lag. Fullt rimligt det också.

 

[JT]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Med tre i varje lag skulle det ha blivit 189
> deltagare för 63 länder på herrsidan. Som en
> jämförelse startade 219 cyklister i årets TdF,
> enligt Wikipedia.

Det stämmer inte.

22*9=198

 

[geologen]

JT skrev:
-------------------------------------------------------
> geologen skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Med tre i varje lag skulle det ha blivit 189
> > deltagare för 63 länder på herrsidan. Som en
> > jämförelse startade 219 cyklister i årets
> TdF,
> > enligt Wikipedia.
>
> Det stämmer inte.
>
> 22*9=198

Ok, men det var 219 cyklister i listan. Fast skit samma, det är i samma härad ändå. :)

 

[JT]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Ok, men det var 219 cyklister i listan. Fast skit
> samma, det är i samma härad ändå. :)

Du får lusläsa listan. Ingen har startnummer som slutar på noll... :-)

 

[geologen]

Hmm, det ser jag nu, men varför i hela fridens dar är det så? Ingen vill vara en nolla? ;)

 

[JT]

Det gör det enkelt att veta vilket lag varje cyklist tillhör om man börjar räkna på nytt tiotal för varje lag.

 

[geologen]

Ah, och dessutom med numrering 1-9 på sista siffran. Klurigt! :)

 

[schture]

Det man missade helt på SVT var ju Spanien och Schweiz lagarbete, också till viss del Italien, där de lyckades bli av med Cavendish och Co, samt Tyskarna. T.ex Schweiz hade fyra man i tätklungan när det var 15 km kvar och Cancellara själv tackade lagpolarna för att de serverat honom "guldbrickan" till medalj men att han missade den pga av vurpan. Korven var inte heller någon överraskning för en ensamvarg som hakar på är alltid ett hot. Jag citerar Tysk TV... ;-)

 

[Miss Lycka]

Vad intressant det hade varit om fler hade kört cykeltävlingar och förstått diskussionsämnet.

 

[NLC]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Ah, och dessutom med numrering 1-9 på sista
> siffran. Klurigt! :)

Verkligen...


Miss Lycka skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad intressant det hade varit om fler hade kört
> cykeltävlingar och förstått diskussionsämnet.

Åtminstone det senare, det finns nog en hel del taktik + ANNAT som går att snappa upp även utan att själv köra (riktiga) cykeltävlingar. Men det blir ju roligare så här, eller?

 

[Miss Lycka]

Det blir i alla fall väldigt avslöjande om hur bra receptionsförmågan är.
Glöm inte bort att det är skillnad på dam och herrproffs som ger olika förutsättningar på taktiken. Sedan är det viss skillnad i taktik på lopp med amatör och proffs.