[OT] Är du kristen?

[Anders G]

Jag håller med dig Stellan, och förstår att religion har använts föra att kunna styra upp sammhällen, och det är ju bara tråkigt att det missbrukas av människor som vill ha makt. Jag är även fullt medveten om varför lagen om griskött tillkommit till koranen. Men det är ändå otäckt att så pass många i vatikanen är med i sekter som Opus Dei vilket är allt annat än kristen godhet om man får tro på den info man kan få om dem utan att vara medlem. Det är ju självklart att det finns många som har blivit hjälpta av religion och som är goda människor som enbart vill andra väl. Men jag personligen tycker nog att religion har spelat ut sin roll i det moderna sammhället, det är ju klart att den är innbakad i vår kultur och att vi inte kan bli av med den men det finns aldeles för många människor som tar religion på för stort allvar(och sig själva också för den delen)

Hur som helst så orkar jag inte skriva så långa inlägg så att jag kan få fram allt som jag vill ha sagt, dessutom är det här kanske inte rätt forum för dessa diskussioner.

"Arguing on the internet is like running in the paralympics, even if you win you are still retarded"

 

[cerro]

Jan Ullrich skrev:
-------------------------------------------------------
> Svenska kristendomen förutom jehovas är inte
> värst missionerande så om folk är troende och
> inte tar ut sin tro på någon annan så gärna
> för mig.

Det var lite tråkigt att höra tycker jag. Vill du ändra din uppfattning så borde du åka till Pingstkyrkan i Märsta, en kyrka som satsar väldigt mycket på mission. Både i Sverige och utomlands. Finns många andra också som kyrkan jag är med i men Märsta är det stället som satsar mest runt Stockholm vad jag vet.

 

[mytomspunnen]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Men jag hade fått för mig att ett av grundkraven
> för att vara kristen var att tro att bibeln var
> en helig bok, att Jesus var gudomlig och att han
> dog och återuppstod?

Vari vilken kristen trosbekännelse hittar du att man skall tro på bibeln som en helig bok?
Mig veterligen brukar det i korthet gå ut på att man skall tro på att Gud är skaparen och att Jesus är hans son som dog för våra synders skull...resten är detaljer.

Det känns som om du borde läsa på lite om kristendom i allmänhet, åtminstone innan du uttalar dig så hårt och dömande som du faktiskt har gjort i den här tråden.

För övrigt är den största anledningen till att jag personligen ej längre känner mig troende just den där ologiskheten vad gäller bibeltolkandet som råder i (alla?) de kristna samfunden. Pga av bibelns alla motsägelser tolkar man bibeln lite som man vill, enligt sitt eget smak och tycke. Hitills har jag inte träffat någon som är särskilt konsekvent i sitt tolkande. Det som jag personligen tycker är riktigt skrämmande är när man använder valda stycken ur (vanligtvis) gamla testamentet för att proklamera mot tex homosexuella. Nu skall man dock ha i åtanke att det är långt ifrån alla kristna som gör det, svenska kyrkan har ju t.ex. många homosexuella präster. Jonas Gardell brukar ju t.ex. hålla gudstjänster i någon kyrka på söder.

Detta med den ologiska och inkonsekvent bibeltolkningen må hända är ett bra belägg att inte tro, men det är banne mig ingen anledning till att döma samtliga bekännande kristna för att vara homofober, krigsivrare, galningar, mördare eller efterblivna.

Nu skall jag försöka hålla mig ifrån den här tråden och istället arbeta...vi får väl se hur det går.

 

[cerro]

mytomspunnen: håller Jonas Gardell gudstjänster? Nästan så man måste gå på en nästa gång jag är i Stockholm, låter intressant.

 

[mytomspunnen]

cerro skrev:
-------------------------------------------------------
> mytomspunnen: håller Jonas Gardell gudstjänster?

Åtminstone gjorde han det för några år sedan. Allhelgonakyrkan på söder var det i vilket fall.
Eller nja, jag vet inte om han höll i själva gudstjänsterna, men han höll i predikan iaf...

 

[JT]

Man kanske inte ska lägga så stor vikt på definitionen av vad en religion är och vad det innebär att vara religiös eller troende. Många vill ju ha en stämpel på folk för att kunna bilda sig någon form av uppfattning om en person. Men det spelar ju ingen egentlig roll om stämpeln säger "kristen", "muslim" eller "World of Warcraft-spelare", det säger ändå väldigt lite om personen. Ändå så är det tydligen väldigt viktigt för många att bestämma just vilken stämpel man ska sätta. Det verkar nästan vara viktigare att sätta stämpeln än att förstå innebörden.

En persons musiksmak är en ganska bra liknelse. Det går ju inte att logiskt/vetenskapligt bevisa vad som är bra eller dålig musik. Ändå är det ganska uppenbart att olika personer gillar olika sorters musik, beroende på en hel drös med olika sociala och genetiska faktorer. En del musikstilar gillar dock fler människor, jämför detta med de stora religionerna i världen. I olika delar av världen gillar människor olika sorters musik på samma sätt som människor tror olika i olika delar av världen.
Liknelsen går även igen på att det för vissa är väldigt viktigt att stämpla musikstilar.

Och det finns människor som inte lyssnar på musik.

 

[Benjamin]

Markus F & Jonzén, Bibeln är egentligen inte den bästa boken att läsa bara sådär rakt upp och ner för att förstå kristendomen. Som sagt så skrevs den för länge sen, över en enormt lång tidsperiod av många olika människor, och det är naturligtvis så att man inte kan bokstavstolka allting idag. För att förstå Bibeln måste man känna till väldigt mycket om människorna som skrev den, om samhällena och tiderna de levde i, om vilka behov och rädslor de hade och så vidare. Tyvärr missförstås Bibeln av de flesta som inte har alla dessa kunskaperna. Till exempel av conquistadorerna, många missionärer i Kolonialafrika, korstågsriddarna etc. Att bara skylla på felöversättning räcker inte, det är mycket svårare än så. Jag känner några få personer som har tillräckliga historiska kunskaper för att kunna förklara vad som EGENTLIGEN står i Bibeln.
Är man intresserad av att diskutera den här frågan så borde man försöka sätta sig in i den lite. Inte bara läsa Bibeln rakt upp och ner. Själv är jag inte tillräckligt insatt för att förklara alla "konstigheter", men jag vet tillräckligt för att kalla mig katolik. Jag är egentligen inte ens intresserad av att diskutera med er som spyr galla över religionen. Jag tycker ni är sorgligt okunniga helt enkelt.

 

[Tobbe Arnesson]

Det är tråkigt att religiösa fundamentalister använder de gamla (förlegade) reglerna och lagarna för att tjäna sina egna syften, finns sjukt mycket makt i religion eftersom folk är rädda för [namn]s vrede.

Men det är dumt att säga att de som tror på en högre makt är blåsta hela bunten, måhända lurade, men det ligger i sakens natur att vi aldrig kommer att kunna bevisa någonting.

Själv tror jag mer att en alien kom hit och förgrep sig på en apa än att gud hade ett finger med i spelet. Men det behöver ju inte vara olika saker och är tämligen irrelevant idag. Om än intressant...

 

[Skogling]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------

> > vilka regler som är viktiga i dem. Väldigt
> > många regler finns i många religioner och
> dessa
> > regler är de grundregler som krävs för att
> få
> > ett samhälle att fungera.
> Jepp. Inte runka, inte böga, inte käka gris osv.
> Otroligt viktigt. Och allt står skrivet i heliga
> böcker, men dom behöver man bara tro på, inte
> följa för böckerna är skrivna av människor
> fast det egentligen är guds ord.


LOL ! Dagens bästa ! =D

 

[fredrikw]

om det nu är så komplicerat med bibeln, att vissa saker ska man följa och vissa ska man inte följa mer eller mindre godtyckligt, det går att finna stöd för alla möjliga vidrigheter i den, och nu senast så räcker det minsann inte med att läsa den utan något annat onämnbart krävs, varför envisas många att sätta så stort värde vid den annat än som ett historiskt dokument?

 

[Tobbe Arnesson]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> varför envisas många att sätta så stort värde
> vid den annat än som ett historiskt dokument?

De är rädda.

Det finns de som tycker att L. Ron Hubbard skrivit sanningen också;

Incident I

I kursmaterialet för OTIII berättas om Incident 1 som hände för fyra kvadriljoner år sedan, då thetanerna utsattes för ett högt knäckande ljud som följdes av en flodvåg av "luminiscens" som i sin tur följdes av en häststridsvagn med en trumpetande kerub. Sedan blev thetanerna överväldigade av mörker. Det här implantatet ska ha öppnat porten till universum och dessa traumatiska minnen ska ha skiljt thetanerna från deras tidigare statiska, gudalika tillstånd.[2]

Incident II

OTIII berättar även om Incident II, eller The Wall of Fire. Detta är den mest uppmärksammade av Scientologikyrkans hemliga läror och påstås ha ägt rum för 75 miljoner år sedan. Den onde Xenu, härskare över den Galaktiska Konfederationen fraktade miljarder utomjordingar till Jorden och dödade dem med hjälp av vätebomber. Efter detta åkte deras odödliga själar, thetaner, upp i atmosfären där de tillfångatogs och placerades i 3D-biografer där de hjärntvättades med hjälp av filmer (det så kallade R6-implantatet). Sedan släpptes thetanerna ut och har därefter klamrat sig fast vid människorna som ett slags andliga parasiter (kroppsthetaner) och orsakar olika problem. Målet med OTIII och de högre nivåerna är att med hjälp av auditering frigöra sig från dessa kroppsthetaner.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Scientology

 

[Mårten]

Edit: ONödigt inlägg.

 

[TBone]

Det fiffiga med att vara religös är att man antagit ett eller flera axiom som gör att man har Rätt.

 

[Mårten]

Yhvh! :D

 

[fredrikw]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Det fiffiga med att vara religös är att man
> antagit ett eller flera axiom som gör att man har
> Rätt.

det är väl knappast unikt för religösa?

 

[Obed]

jag är mer kris ten

 

[TBone]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> TBone skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det fiffiga med att vara religös är att man
> > antagit ett eller flera axiom som gör att man
> har
> > Rätt.
>
> det är väl knappast unikt för religösa?

Kanske inte helt unikt, inom vissa delar av politiken och postmoderna påhitt kan man finna liknande saker.

Det fiffiga är att axiomen i sig inte har någon bäring på vad man sedan påstår, man har ändå Rätt.

 

[mytomspunnen]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> varför envisas många att sätta så stort värde
> vid den annat än som ett historiskt dokument?

Precis. Eller möjligen kan man sträcka sig så långt att man försöker uttyda andemeningen ur själva dokumentet. Typ älska din nästa, vända andra kinden till, gud är bussig och älskar alla.
Att däremot uttolka extremt uteslutande regler/uppfattningar utifrån enstaka bibelord är väldigt svårt att motivera enligt mig. Men det gör inte alla som kallar sig för kristna heller bara de vi brukar kalla för bokstavstroende...

 

[fredrikw]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Kanske inte helt unikt, inom vissa delar av
> politiken och postmoderna påhitt kan man finna
> liknande saker.

för att inte tala om alla akademiker-besserwissrar. ;)

 

[Skogling]

Jag har pluggat axionomi på akademihögskolan.

 

[JLarsson]

Skogling skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag har pluggat axionomi på akademihögskolan.

Analakademin?

 

[bigmollo]

JLarsson skrev:
-------------------------------------------------------
> Skogling skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag har pluggat axionomi på akademihögskolan.
>
> Analakademin?


Analcertifikat = licens för stjärten.

 

[Mr Handley]

Skönt med ett test så man vet. Jobbigt att gå i ovisshet annars

 

[Markus F]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Detta med den ologiska och inkonsekvent
> bibeltolkningen må hända är ett bra belägg att
> inte tro, men det är banne mig ingen anledning
> till att döma samtliga bekännande kristna för
> att vara homofober, krigsivrare, galningar,
> mördare eller efterblivna.

Det är ju därför jag undrar varför en del fortfarande kallar sig kristna när inte ens bibeln är helig för dom. Vore det inte bättre att säga "jag tror på en snäll och tolerant gud som vill att man gör goda saker"? Varför vill man assoscieras med fundamentalister, och varför erkänner man inte att det kan vara något fel på den vägledande skriften när den går att tolka så att en hel del ruggiga saker legitimeras?

 

[XChris]

Här kommer man hem efter en god cykeltur och ramlar in i en intressant tråd. Jag brukar läsa här på Happy och ta till mig goda tips och ett och annat asgarv blir det också.

Jag är kristen och kan bara konstatera att "Kristen" har betytt och betyder olika för många. Männinskor har använt "Gud", "synd" och "Jesus" som ett medel för att få makt och pengar. Rötägg använder sitt inflytande till manupilation och utnyttjande. Kyrkor har hotat/hotar med helvete, talat om skuld och tryggt ner människor.

Trots vad som gjorts i kristenhetens namn så är jag stolt att kalla mig kristen. Jag läser i bibeln om hur Jesus möter de förtryckta, prostituerade, brottslingar och utstötta med kärlek och lyfter dem.
Lika tydligt går han emot de religösa makthavarna som använder kyrkan för att få en viss position och makt. Jesus kom för att befria världen inte för att döma den.

Läs gärna i nya testamentet om vílken bild av Jesus och andra människor de som först kallades kristna hade och hur de var övertygade om att han var sänd av Gud och dog för världens skull. Det kan vara bra att veta att de flesta lärjungar och författare dödades för deras övertygelses skull.

Med hopp om en fortsatt välsignad :-) diskussion
/Christofer

 

[Skogling]

 

[Markus F]

XChris skrev:

> Läs gärna i nya testamentet om vílken bild av
> Jesus och andra människor de som först kallades
> kristna hade och hur de var övertygade om att han
> var sänd av Gud och dog för världens skull.
Jag har läst NT och håller gärna med om att just kärleksbudskapet som tillskrivs Jesus är lockande.

Problemet är väl att det inte finns en enda text i original från den tiden, de flesta texterna skrevs ner flera hundra år efter Jesus. Vi har alltså ingen som helst aning om vad Jesus egentligen predikade och om hur de första kristna såg på sig själva, om vi alltså inte väljer att TRO på att det stämmer.

 

[mytomspunnen]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> Problemet är väl att det inte finns en enda text
> i original från den tiden, de flesta texterna
> skrevs ner flera hundra år efter Jesus.

Har du precis läst Da Vinci-koden eller?

 

[Mr Handley]

Jga har gärna teologiska diskussioner, men att föra dem på ett forum blir så snett. Ingen lyssnar och alla bara skriver sin åsikt utan att bry sig om andras. Mycket roligare att debattera IRL.

Näe, jag är inte troende. Men jag är intresserad av teologi.

 

[JLarsson]

"Öl är ett bevis på att gud finns"

Sockerconny

 

[Peter E.]

Religiösa går. Sekulerade cyklar!

 

[mytomspunnen]

JLarsson skrev:
-------------------------------------------------------
> "Öl är ett bevis på att gud finns"
>
> Sockerconny

Det var banne mig det vettigaste som skrivits i den här tråden! ;-)

 

[XChris]

Markus F skrev:
-------------------------------------------------------
> mytomspunnen skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Detta med den ologiska och inkonsekvent
> > bibeltolkningen må hända är ett bra belägg
> att
> > inte tro, men det är banne mig ingen anledning
> > till att döma samtliga bekännande kristna
> för
> > att vara homofober, krigsivrare, galningar,
> > mördare eller efterblivna.
>
> Det är ju därför jag undrar varför en del
> fortfarande kallar sig kristna när inte ens
> bibeln är helig för dom. Vore det inte bättre
> att säga "jag tror på en snäll och tolerant gud
> som vill att man gör goda saker"? Varför vill
> man assoscieras med fundamentalister, och varför
> erkänner man inte att det kan vara något fel på
> den vägledande skriften när den går att tolka
> så att en hel del ruggiga saker legitimeras?




Till skillnad från sekter, jehovas vittnen m,fl. så har varje kristen rätt att själv tolka och försöka förstå bibeln. Det är både en svaghet och en helt avgörande styrka.

Det blir helt fel när motiv som makt, kontrollbehov, pengar och popularitet blir tunga i argument bibeltolkningen. När bibeln i sig kommer långt ner på listan.

Å andra sidan är alternativet att en text som skrevs för flera tusen årsedan ska följas utan självtänkande och ifrågasettande otänkbart. Det är klart att en del är specifika råd till olika sammanhang och kulturer.

Varför då inte en tolkning som gäller för alla överallt och som är konsekvent på varje punkt?
Vem eler vilka ska skriva den? Har de mer rätt att tolka bibeln än du och jag? Då får man ju inte ifrågasätta...

Jag som ledare för ett gäng ungdomar försöker säga att när pastorns eller ledarens tolkning och ställning är betraktad som sanning och inte får ifrågasättas så är man illa ute.
Då har vi en sekt.

När jag träffar olika jehovas vittnen så tror de exakt lika i alla frågor jag ställer.

Jag är glad över att jag får tänka själv och ifrågasätta.

/Christofer

P.S Jag bifogar en bild från nattens tur som satte lite pinnar i hjulet..

 

[JLarsson]

Kul att du postar en WD-dededeluxebild inlägget efter upphovsmannen till fenomenet :)

 

[Markus F]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Markus F skrev:
> --------------------------------------------------

> Har du precis läst Da Vinci-koden eller?
Nej, det där visste jag faktiskt innan. Förvisso en underhållande roman, men knappast nyheter.
"De gnostiska evangelierna" av Elaine Paigels" är klart mer givande om man är intresserad av den tidigkristna kyrkan.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html

 

[cerro]

XChris: Bra du hittade hit Christofer. Bara bakväxelöra och bakväxel som gick sönder eller något mer under turen?

 

[Hope]

Intressant tråd...

En sak som slår mig när jag läser är att många frågar sig hur bibeln kan vara sann eller hur man kan vara säker på att det som skrivits stämmer.

Det många glömmer bort är att Jesus lever än idag, han återuppstod ju, precis som det står i bibeln. Ni kan alla prata med honom direkt där ni är, knäpp era händer. Gör som en kille jag känder till, han bad "om du Jesus finns ge mig då Magsjuka" (rekomenderas att ni är vid en toalett om ni testar detta). Varför inte gå direkt till källan och fråga Jesus själva om bibeln stämmer.

Jehovas vittnen är en sekt som jag inte vill kalla Kristna, detta p g a att de har en bibel som de har ändrat i (tagit bort små ord osv. bla i Johannesevangeliet som gör att hela texternas innebörd ändras) och de bekänner inte Jesus som Gud och därmed inte som en del i Treenigheten. Att Jesus är Gud är en fundamental(nödvändig/elementär)grej i Kristendomen och enl bibeln. Hela Kristendomen vilar på att Gud steg ned till jorden i mänsklig gestalt, som Jesus, för att han älskar oss så mycket. Han dog på korset och besegrade döden för att han inte hade något som han kunde dömmas för och därför återuppstod han. Detta för att var och som tror på honom ska få ett evig liv.

Det finns många regler i bibeln men dessa gällde innan Jesus kom. Jesus upphävde alla de regler som skapades i och med att Adam och Eva blev utslängd från Edens lustgård och kunskapen släpptes fri på ont och gott. Detta upphävde Jesus genom sin död på korset (kan läsas om b l a i Romarbrevet 5 och evangelierna). Så sedan dess behöver vi inte följa några regler för att komma till himmelen men i stället leva i den Kärlek som Jesus är och som drev honom till att offra sig för dig och mig.

Allt detta kan ni läsa själva om Evangelierna. I Johannesevangeliet står det tydligt från första vers hur ordet var Gud och hur ordet blev människa. I vers 3:16 i Johannes står det "Så älskade Gud Världen att han gav den sin enfödde son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv".

 

[cerro]

Hope: Vem är du som känner en kille som bad om magsjuka? Har nämligen hört en berätta om en som bad att om Jesus finns så skulle ha tokspy och få migrän, fick bönesvar som han ville. Sedan bad han samma bön men att det skulle sluta och då slutade det.

edit: stavfel

 

[XChris]

Grabbar jag tror inte bön om magsjuka hit eller dit är Guds främsta sätt att göra sig trodd. Be om något vettigt istället.

Hope: Matt 5 : 17 Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla.

Men du har en riktigt go poäng, det är inte gärningarna som frälser utan tron.

Cerro: Jag tror faktiskt att bakväxeln klarade sig. Grym kvalitet på Sram växeln. Jag har beställt ett öra från Häggs så då får jag testa.

/Christofer

 

[Markus F]

Hope skrev:
-------------------------------------------------------

> Jehovas vittnen är en sekt som jag inte vill
> kalla Kristna, detta p g a att de har en bibel som
> de har ändrat i (tagit bort små ord osv. bla i
> Johannesevangeliet som gör att hela texternas
> innebörd ändras)

Och det har ingen annan gjort alltså? Hemskt många som inte är riktiga kristna. Kan vi inte få hit en bokstavstroende fundamentalist också som kan få lägga fram sin syn på vad som är "riktig" kristendom och varför alla andra har fel?

> och de bekänner inte Jesus som
> Gud och därmed inte som en del i Treenigheten.
> Att Jesus är Gud är en
> fundamental(nödvändig/elementär)grej i
> Kristendomen och enl bibeln.

Nej, inte enligt bibeln. Enligt kyrkomötet i Nicaea är det dock så och det bestämdes mer än 300 år efter att Jesus dött. Så jag skulle nog inte betrakta det som en "fundamental" del av kristendomen, eftersom meningarna gick ganska mycket isär under lång tid. Jag går dock med på att det är den gängse tolkningen numera.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Arianism

 

[cerro]

XChris: Anledningen jag frågade om magsjukan var att jag hört Joakim Lundqvist predika om den killen ett par gånger.

 

[Stellan]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Markus F skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Problemet är väl att det inte finns en enda
> text
> > i original från den tiden, de flesta texterna
> > skrevs ner flera hundra år efter Jesus.
>
> Har du precis läst Da Vinci-koden eller?

De flesta texterna i bibeln skrevs flera hundra år innan Jesus. Det är bara det nya testamentet som som skrevs efter Jesus tid och de flesta texter skrev relativt snabbt efter hans död före år 100. Det som har hänt efteråt är att man har plockat bort vissa texter och på så sätt fått en Bibel som har bättre passat samhället. Det är intressant att det finns fler böcker i en katolsk bibel än i den bibel som används i Sverige. Varför tog vissa delar bort av Martin Luther eller av någon annan person efter honom?

Det finns många grupper som kan kallas för sekter men jag tycker att de kan ända vara kristna. De utgår från bibeln, tolkar den efter egen intelligens och får fram något nytt. Vissa grupper får fram en bättre tolkning och omvänder fler människor. Jehovas vittne och Livets Ord är två bra exempel på det i modern tid. Jag tycker att de har lyckats bra och jag tror att de kommer att stanna länge. KKK utger sig även för att vara kristna och tolkar sina handlingar efter Bibeln. Deras tolkningar omvänder inte så många men även många icke-kristna lyssnar på dem. Det är alltid kul att komma ihåg att Martin Luther startade mer eller mindre en sekt när han gav ut sina bibeltolkningar. Han plockade bort det som han inte tyckte passa i bibeln och fick på så sätt många anhängare. Det behövdes antaglien en ordentlig modernisering av kyrkan för 500 år sedan...

/Stellan

 

[Markus F]

Det var NT jag syftade på. Och dom texterna skrevs väl inte relativt snabbt efter hans död,
Johannesevangeliet anses väl vara det äldsta och förmodas vara nerskrivet nån gång på 100-talet, vilket borde vara 70 år efter Jesus död. De andra evangelierna är yngre.

 

[cerro]

Markus F: Johannesevangelist är yngst, 85-90 år efter Jesus död och uppståndelse. De andra är daterade runt 60 år e. Kr. Så säger iaf min Handbok för Livet.

 

[Markus F]