[OT] För sci-fi och AI-entusiaster...

[erik h]

Varför sitta och PROGRAMMERA sina neuronnät, när det bara är att slakta en råtta så får man så mycket mer processorkraft, på ytan av en tumnagel?

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20041018/brain.html

Man kommer ju att tänka på saker som... "The system goes on-line August 4th, 1997. Human decisions are removed from strategic defense. Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 a.m. Eastern time, August 29th. In a panic, they try to pull the plug".

 

[erol/frost]

Mycket intressant och en mycket bra och intelligent actionfilm. T2. Arnie är perfekt som android.

 

[Muerto]

Häftigt. Hur lärde sig den lilla filuren att flyga? Fattar inget. Fick den artificiella ögon och avkännare för lutning osv. eller?

 

[erik h]

I princip så stoppar man in en massa signaler och någon indikation på om en viss uppsättning av värden (t.ex. om planet flyger stabilt eller håller på att störta eller bara åker åt fel håll) är bra eller dåligt (flyga mot målet är bra, störta är dåligt), eller om det borde associeras med något visst, och när man har matat neuronnätet med tillräckligt många sådana exempel så har det anpassat sig för att bete sig som det mönster det kan se i exemplen.

Bara en sån sak som att hålla balansen på cykeln skulle vara en utmärkt uppgift att träna ett neuronnät på. Bevisligen, eftersom våra hjärnor ju verkar klara av det. Börjar det luta för mycket åt höger så har tidigare omkullramlingar visat att man kan stoppa omkullramlingen genom att flytta vikten åt vänster. Så då gör man det och slipper ramla. Då lär sig hjärnan att det var bra att göra så.

Artificiella neuronnät som datorprogram har funnits i evigheter och det handlar om att man försöker programmera ett nät av små enkla anpassningsbara "celler". Sedan nästar man ihop en massa sådana celler som ett "nät" för att så långt som möjligt likna hur en hjärna fungerar.

Men här har man alltså tagit steget mot biologin igen och smälter ihop modell och förebild på ett minst sagt spännande sätt! Det finns nämligen en massa olika matematiska modeller för hur de här små cellerna skall anpassa sig efter de exemplen man ger dem. Vilken matematik följer hjärnans celler? Antagligen inte en helt enkel algoritm. Men den fungerar ju otroligt bra. Därför är det synnerligen spännande att det går att använda riktiga hjärnceller i ett konstgjort neuronnät.

Och aningen obehagligt, samtidigt.

 

[Muerto]

Aha, men detta skulle ju kunna betyda att den lila filuren inte har någon som helst aning om vad den faktiskt gjör?! Den vet bara vad som är rätt och fel men inte vad VAD är... Flummigt.

 

[erik h]

Exakt, men är du säker på att DU har en aning om vad du faktiskt gör? ;) Våra liv är ju samma sak som flygsimulatorn, bara mer komplicerade. Fler signaler in och ut, fler hjärnceller som knyter ihop dem. Var går gränsen mellan att vara automatisk och att faktiskt vara "medveten"?

Nu blev det ju tvunget lite... Platonskt?

 

[Muerto]

Jag vet att om jag lutar min stol för långt bakåt kommer den att trilla. Det vet jag utan att faktiskt luta den. Den lill filuren "vet" bara att någonting blev fel, dock vet den inte vad som var fel och varför.

Att vara medveten innebär väl att man kan följa en kedja av orsaker och följder. Det tror jag inte att filuren klarar, eller?

 

[Tobbe Arnesson]

Äh, du kör bara en simulation av vad som skulle hända om du tippar stolen för långt.

 

[BFS]

Muerto: Den lille filuren vet inte vad som händer eftersom den inte lärt sig det än. Man föds ju inte medveten (iallafall gjorde inte jag det). Ge den lille filuren tillräckligt med "processorkraft", alltså hjärnceller, så kommer den nog att lista ut ett och annat.

Det skrämmande perspektivet: Ge den större "processor" än en människa, varför skulle den inte kunna bli smartare än oss?

 

[Drifter]

Det enda man kan veta är att man tänker! Ingen har lyckats bevis något annat -> cyklar finns kanske inte=(

/Erik

 

[Muerto]

BFS: Jo han kommer nog lista ut ett och annat.

Frågan är bara, hur ser hans (vet vi att det är en han?) världsbild ut? Min största fråga var om den har någon riktig kontakt med omvärlden. Några sinnen för "perception"? Kan den känna eller se eller lukta eller höra?

Vad gör den medveten om att om jag inte gör något kommer planet krasha? Eller har den samma inteligens som ett ABS-system på en bil, alltså "Hoppsan nu är det något som inte stämmer med hur det borde vara" eller är den medveten och tänker "Om jag inte korrigerar det här kommer det bli fel"?

Iofs. kommer den väl efter viss erfarenhet kunna tänka på det andra sättet och undvika en situation innan den uppstår. Förrutsatt att den har något minne, men det har den ju uppenbarligen eftersom den har lärt sig klara att flyga ett flygplan i en simulator... ;)

 

[BFS]

Ge den en kontakt med omvärlden så kommer den, om det finns "processorkraft" över, att börja utforska den. Givetvis måste det ju finnas en drivkraft. Alltså, positiv stimulans vid lyckade försök istället för evolutionistiskt misslyckande (död). Att ha en "världsbild", alltså veta vad faror är och hur man undviker dem, gör ju en varelse bättre rustad för att överleva.

 

[Muerto]

BFS: Ja, håller med.

Undrar vad den lille filuren har för självkännedom, vet den hur den ser ut? Vad kan den identifiera sig med? Tror den att den är en människa? Har den upplevt omvärlden på något sätt? Kan den det?

Jag återkommer till mitt stora frågetecken: Vet den överhuvudtaget vad den gör?! Eller gör den bara på ett visst sätt för att den blir bestraffad annars? Alt. gör den som den gör för att den får beröm då? Vad är det som driver den? Och i förlängningen hur får den beröm/bestraffning?

 

[BFS]

Den tror säkert, som vi människor, att den vet vad den gör. Alltså, gör allt på bästa sätt och tror att den är störst, bäst och vackrast! Och att det som driver den är dess fira vilja. Myran tror säkert att den släpar barr för att den vill det (och för att den får lite sockervatten av en kollega). Inte att det är primitiva reflexer (som överlevt det evolutionistiska stålbadet). Den lille filuren fungerar nog på samma sätt, fastän dess reflexer inte är lika enkla. Och att berömma en hjärncell gör man väl enklast med nån "lyckosubstans"?

 

[Muerto]

Vet den att den kontrollerar ett flygplan i en flygsimulator?

 

[BFS]

Nä, den vet nog inte vad ett flygplan är, eller ens en simulator. Däremot vet den hur den ska få positiv stimulans (alltså, flyga planet utan att krascha). Den klarar jobbet utan att veta vad den gör, kan man nog säga.

 

[Muerto]

Exakt, är den då medveten? Njae... Lika medveten som min dator är i princip, den gör vad den är tillsagd/programmerad att göra. Den förstår inte varför, men den gör det för att det är rätt, typ...

 

[BFS]

Den är knappast medveten jmf med en människa. En hund betraktas som rätt intelligent, och kan knappast flyga en simulator...

 

[Muerto]

Hmm, jag tror nog att en hund skulle kunna klara en simulator om han/hon tränades på ett lämpligt sätt för att klara uppgiften. Kanske inte styra med tassarna osv. men hjärnkapaciteten skulle nog räcka!

 

[BFS]

Det skrämmande här är att de tagit en burk hjärnceller och fått det att fungera (bara det är ju en bedrift!). Ta en stor burk (en stor filur), koppla den till andra stora burkar...Inget problem med hjärnkapaciteten...! Men kan vi stoppa burkarna från att skapa ett eget medvetande? Här handlar det inte om programering, utan att låta hjärnceller lösa uppgifter.

 

[Muerto]

Hmm, nej. Med tiden kommer den att utveckla ett eget medvetande. Men just nu gör den nog bara vad den blir tillsagd att göra. Läskigt blir det när den själv fattar beslut och hittar på saker!

Visst är det en stor bedrift!

(Vad var det eg. vi diskuterade från början?) ;)

 

[Mohawk]

Hmm..Undrar vad som avgör hur bra ett neuralt nätverk fungerar?

Är det bara antalet noder borde ett tjugotal nätverkskopplade råttor
efter lite träning spöa Kasparov utan problem..

Tur att inte råttor föds med inbyggda nätverkskort för då vore vi
snart utkonkurrerade!

 

[Muerto]

Hmm, dom kan ju kommunicera så något sorts nätverkskort har dom väl? ;)

 

[rikard]

Mohawk Skrev:
-------------------------------------------------
> Är det bara antalet noder borde ett tjugotal
> nätverkskopplade råttor
> efter lite träning spöa Kasparov utan problem..

kasparovs hjärna (som också är ett neuralt nätverk) är mer än 20ggr så stor som en råttas. =)

/r

 

[Mohawk]

Njae.. snarare är de nog bestyckade med långsamma modem skulle jag tro :-)

Tänk om vi människor kunde prata "med nätverkskort" istället för med munnen..
Då skulle vi kunna bli ett gigantisk neuralt nätverk :-)

Fast råttorna skulle kanske slå oss i alla fall.. De är ju fler..

 

[Mohawk]

Aha.. Då blir det remi då!
Det behövs alltså 21 råttor för att spöa Kasparov då! :-)