Pannlampa som antänds?

[Kristin]

Alldeles nyss skulle jag koppla in min (hemmabygda) pannlampa med batterierna (två stycken parallelkopplade 12V blyackumulatorer, 1,2 respektive 2,9 Ah från Biltema), men när jag gör detta så antänds plötsligt sladden och blir kolsvart (!). När jag för sladdarna till plus respektive minus på batterierna så slår det gnistor, så nu vågar jag inte använda lampan. Detta har jag inte hänt förut (gudskelov), och jag är totalt blåst vad det gäller ellära och fattar nada. Vad kan ha hänt?

//Kristin

 

[geologen]

Låter som en kortslutning. Det är rätt duktig strömkapacitet i en blyack, så att elda kabel och spotta gnistor låter inte så otroligt.

 

[Kristin]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Låter som en kortslutning. Det är rätt duktig
> strömkapacitet i en blyack, så att elda kabel
> och spotta gnistor låter inte så otroligt.

Varför uppstår en kortslutning "helt plötsligt"? Kan man "överladda" blyackumulatorer? Och hur gör jag för att de inte ska kortsluta? Måste jag byta den förkolnade sladden?

(Kanske dags att införa pannlampskörkort för n00bs som mig?)

//Kristin

 

[Miche]

Se till att du har tillräckligt med koppar i sladdarna, dvs tjockleken på kopparn. Man brukar ha 1.5mm2 till 10A. Innan du använder din lampa kör ett livetest med den på balkongen t ex. där du låter lampan lysa till batteriet är tomt och detta under bevakning. Klara den det så bör det funka. Obs välj inte den kallaste dagen för detta utan hellre den varmaste.

Lycka till med bygget och återkom med frågor om du känner dig osäker.

 

[pesam]

varför inte sätta på en hängsäkring på kabeln?
Skulle kännas bättre med en brunnen säkring än att hela kabeln
fattar eld.
/Pär

 

[Hedlund]

det måste nästan vara en kortlsutning nån stans, men gör inte riktigt som Miche sa, blyackar mår inte bra av att laddas ur helt och hållet

 

[s]

Definitvit kortis i systemet. Rör inte förräns felet är avhjälp av behörig elektriker!

Reklamera hos ansvarig hemmabyggare och kräv pengar och tigerkaka tillbaka. =D

(Obs. det var inte jag...)

 

[Hedlund]

byt den brända sladden och kolla så att du itne har några oisolerade kabelskor som ligger mot varan eller liknande

 

[Kristin]

Tack alla för svar. För att kunna förstå era tips kommer här en radda idiotfrågor, hoppas någon orkar.

1. Hur hittar jag anledningen till kortslutningen? (Jag reagerade på att det uppstod en gnista när jag tog av laddnings-sladdarna från batterierna, kan laddaren ha ett finger med i spelet?) Jag har alltså använt lampan flertalet gånger tidigare och den har funkat fint.
2. Vad är en hängsäkring?
3. Räcker det att byta den brända sladden? Det är "parallellkopplingssladden" som blivit svart, alltså den som kopplar samman batterierna. Sladdarna som går upp till lampan är oskadade.
4. Finns det ändå en risk att lampan blivit skadad?
5. Kan jag utesluta batterierna som felkälla?

//Kristin

 

[HaraldN]

> 1. Hur hittar jag anledningen till kortslutningen?
> (Jag reagerade på att det uppstod en gnista när
> jag tog av laddnings-sladdarna från batterierna,
> kan laddaren ha ett finger med i spelet?) Jag har
> alltså använt lampan flertalet gånger tidigare
> och den har funkat fint.

Att det uppstår en gnista när du kopplar från/till laddningssladdarna är helt normalt. Att veta var du hittar kortslutningen är svårt att säga utan att se kopplingarna.

> 2. Vad är en hängsäkring?

En säkring som sitter på sladden mellan batterier och lampa är det som menades förut skulle jag tro. Hade förmodligen inte hjälpt i detta fall, eftersom det brann mellan batterierna.

> 3. Räcker det att byta den brända sladden? Det
> är "parallellkopplingssladden" som blivit svart,
> alltså den som kopplar samman batterierna.
> Sladdarna som går upp till lampan är oskadade.

Ja, det räcker förmodligen att byta den brända. När du skriver att det brunnit mellan batterierna börjar jag misstänka att du kanske gjort en miss vid parallellkopplingen, så att du inte kopplar - till - och + till + på de båda batterierna, och sen vidare till lampan. Gör du tvärtom, dvs. - på ena batteriet till + på andra och - på andra till + på andra, så gör du en seriekoppling av batterierna, utan en förbrukare som begränsar strömmen. Då kan du mycket väl bränna kabeln mellan batterierna.

> 4. Finns det ändå en risk att lampan blivit
> skadad?

Nej, det tror jag inte.

> 5. Kan jag utesluta batterierna som felkälla?

Nja, inte utesluta, men det är inte troligt att det blivit ett fel på dem som gjort att sladden brinner upp vid normalt bruk.

 

[Mike å]

1.Låter som att du har bytt plats på + och - mellan batterierna.

Är det två kablar mellan batterierna som det ska vara vid parallellkoppling så ska + gå till + och - till-.
Kopplar du + till - som man gör vid seriekoppling (men då använder man bara en kabel) kortsluter du batterierna mot varandra.

2. En hängsäkring http://www.biltema.se/products/product.asp?iSecId=463&iItemId=76733 sätter du mellan batteriet och lampan för att den ska brinna av i stället för kabeln i fall det blir kortslutning i lampan.

3. Ja det räcker med den skadade sladden.

4. Inte om det är kortslutning mellan batterierna

5. ja

 

[Graj]

Det behövs ju inte mycket för att åstadkomma dylikt. Jämför sådan där hemmabygd frigolitskärare.....

 

[Mike å]

Bilder skulle naturligtvis hjälpa.

 

[steaman]

Om du har en ledlampa så måste plus och minus hamna på rätt ställe annars har du en kortslutning!
Detsamma kan gälla för alla typer av strålkastare med som har elektronisk spänningsreglering, t.ex. Xenonbrännare (HID)

 

[Kristin]

Jag är som sagt långt ifrån någon elektriker, men jag vet mycket väl att minus ska till minus och att plus ska till plus. Har alltid kopplat lampan så och är "nästan" säker på att jag gjorde det även denna gång, men möjligheten finns ju naturligtvis att jag fick en blackout...

Hur som, jag får försöka fixa en ny sladdstump och testa igen.

Ni menar alltså att det är normalt att det uppstår gnistor mellan batteri och laddare?

//Kristin

 

[Johan T]

Det vore intressant att veta om den funkar bra om du bara kopplar in ett batteri. Det kan vara så att det ena inte är laddat och då laddar det andra upp det, men galet fort så att det blir lite fyrverkeri...

Kanske läge att
1) aldrig koppla isär parallell-kopplingen, eller
2) Byt batteri när det börjar lysa dåligt istf att köra två parallellt

 

[HaraldN]

Ja, det är förstås också en variant. Om ena batteriet är tomt och det andra laddat kan det nog gå en rätt rejäl ström när man parallellkopplar dem.

Hur är det egentligen med att parallellkoppla olika stora batterier? Känns som att det mindre kan bli lite för urladdat för att må riktigt bra.

 

[Kristin]

Johan T skrev:
-------------------------------------------------------
> Det vore intressant att veta om den funkar bra om
> du bara kopplar in ett batteri. Det kan vara så
> att det ena inte är laddat och då laddar det
> andra upp det, men galet fort så att det blir
> lite fyrverkeri...
>
> Kanske läge att
> 1) aldrig koppla isär parallell-kopplingen, eller
>
> 2) Byt batteri när det börjar lysa dåligt istf
> att köra två parallellt

Det slog gnistor om sladdarna även när jag testade med bara ett batteri, så jag vågade inte trycka fast dem ordentligt.

//Kristin

 

[Mike å]

Rekomendationen är att alltid använda likadand batterier (samma typ och storlek) både vid parallellkoppling och seriekoppling.
Naturligtvis fungerar det ändå men livslängden på batterierna blir sämmre.
Laddning av olika batterier bör ske separat annars är det risk att det ena batteriet blir överladdat.

Om kabeln mellan batterierna ska bli bränd av spänningsskillnaden pga att ett är laddat och det andra inte så är den kraftigt underdimensionerad.

 

[Kristin]

HaraldN skrev:
-------------------------------------------------------

> Hur är det egentligen med att parallellkoppla
> olika stora batterier? Känns som att det mindre
> kan bli lite för urladdat för att må riktigt
> bra.

Båda var helt nyladdade... Men du menar att det mindre kan ha tagit stryk av tidigare användning?

//Kristin

 

[Mike å]

Kristin skrev:
-------------------------------------------------------

> Det slog gnistor om sladdarna även när jag
> testade med bara ett batteri, så jag vågade inte
> trycka fast dem ordentligt.
>
> //Kristin


Har du en strömbrytare till lampan eller lyser den direkt när du sätter på kablarna?

Det är normalt med en svag gnistbildning när man ansluter en påslagen förbrukare eller laddare.
Men är lampan avslagen ska det inte gnistra, då är något fel.

 

[Kristin]

Jag är inte helt säker på vad för bilder som kan vara av relevans, men här är i alla fall två hastigt tagna som visar sladdarna inklusive "det svarta fåret".

//Kristin

 

[Kristin]

Mike å skrev:
-------------------------------------------------------
> Har du en strömbrytare till lampan eller lyser
> den direkt när du sätter på kablarna?
>
> Det är normalt med en svag gnistbildning när man
> ansluter en påslagen förbrukare eller laddare.
> Men är lampan avslagen ska det inte gnistra, då
> är något fel.

Jag har en strömbrytare (se nyligen bifogade bilder). Den kan ju mycket väl ha varit påslagen när jag testade, det tänkte jag inte på att kolla.

//Kristin

 

[perzzon]

Och det är den svarta till vänster på bild 1 som brunnit?
Det är inte så enkelt att du bara kopplat de båda kontakterna på den till plus på det ena batteriet och minus på den andra.
Då blir det varmt sas.

 

[Mike å]

Det där ser helt okey ut, men med lösa kabelskor är det väldigt lätt hänt att koppla fel.
Räcker med att t.ex batterierna står vända åt olika håll så är det kört fast man vet hur det ska sitta.

 

[Miche]

Hedlund skrev:
-------------------------------------------------------
> det måste nästan vara en kortlsutning nån
> stans, men gör inte riktigt som Miche sa,
> blyackar mår inte bra av att laddas ur helt och
> hållet
>
Ooop, detta missade jag i all stress. Som sagt töm EJ blyacken helt! Beklagar vilseledandet :-(

 

[perzzon]

När du får styr på grejerna sen kan du ju köra med ett batteri åt gången.
Antagligen mycket snällare mot batterierna och dessutom rimligen längre driftstid.
Det behöver ju inte ta så många sekunder att byta batteri när det första tar slut.

 

[Miche]

Kopplingen ovan ser rätt ut iaf. om du låter plus:en på båda batterierna vara upp (på bilden) och minus:en på båda baterierna vara neråt (på bilden). Att gnistrar när du ansluter kablaget är normalt (det gjorde min med).

Är det en 20W Halogen du har till den?

Jag tror precis som någon tidigare nämnde att när lampan är avstängd så får du en ström från den starka 2.9A batteriet in till den svaga 1.2A bateriet på 1.7A. Dvs det starka batteriet laddar det svaga. Och detta i kombination av klen svart sladd (för liten diameter på kopparen i sladden) gör att det brlir varmt, motståndet ökar med minskad diameter. Om min teori stämmer så har du skapat ett värmeelement av den svarta sladden.

Mitt råd är att gå upp i koppar diameter på sladdarna samt att använda dig av lika stora batterier. Du kan ju och köra med ett batteri i taget. Du plockar ju ut 4.1 Ah från dina batterier och som hint så brukar man ha 1.5mm2 sladd vid 10 A.

Om du väljer att använda ett batteri i taget så gäller

I = P/U = 1.6667

där I är strömmen som lampan tar under under förutsättning att lampan ligger på P = 20W. Och du batterierna har en spänning på U = 12V

Paralellkoppling ger en 'ljustid' på:

Ttot = (I1 + I2)/I,
= (1.2 + 2.9)/1.6667,
= 2.45 timmar.

Bara med det svaga batteriet ger en 'ljustid' på:

T1 = I1/I,
= 1.2/1.6667,
= 0.72 timmar.

Bara med det starka batteriet ger en 'ljustid' på:

T2 = I2/I,
= 2.9/1.6667,
= 1.74 timmar.

 

[steaman]

Din bild indikerar kortslutning mellan batterierna pga polvändning på ena batteriet. Var det endast mellan batterierna som kabeln blev bränd.
Om du hade kortslutning i lampan borde kabeln mellan batterierna och lampan blivit lika bränd eller mer bränd.

 

[dr7]

Angående drifttider med ett respektive parallellkopplade batterier ska man tänka på att man får lägre effektiv kapacitet ju högre ström man tar ut. Märk-kapaciteten (i Ah) för en blyack avser urladdning under 20 timmar, om jag inte minns fel.

Se typiska urladdiningskurvor på http://www.batteryuniversity.com/partone-16a.htm

För övrigt tycker jag du ska sätta dit två säkringar; en som skyddar mot polvändning, och en som skyddar mot kortslutning i kabel/lampa.

 

[Frostyfog]

Miche skrev:
-------------------------------------------------------

> Bara med det svaga batteriet ger en 'ljustid'
> på:
>
> T1 = I1/I,
> = 1.2/1.6667,
> = 0.72 timmar.

kan tipsa om att det batteriet ensamt har en ljustid på max en halvtimma med en 20W strömslukare... för högt strömuttag + knappast rumstemperatur vid användningen drar ner drifttiden enormt i detta fall :C
att få ut ca 1,5h ur en 2,9Ah är klart möjligare

 

[Miche]

Frostyfog: Det är ju det jag visar något idealt. Vill man ha lite mer noggrant så får man utgå från kurvor som dr7 refererar till. Lampan slukar 1.6667 A (I = P/U) och du har t ex. ett batteri som klarar av att leverera 1.2 Ah (1.2A under en timme) vilket borde ge en drifttid t = I1/I = 0.72 [Ah/A = h] timmar => t = 0.72*60 = 43,2 min. Och tar man hänsyn till urladdningkurvor så hamnar det runt 30 min kanske för det lilla batteriet. För det större batteriet så hamanr man kanske run 1 timme och 20 min i praktiken. Renomanget stämde hyffsat bra för mitt förra bygge.

dr7: Släng gärna upp ett skiss hur du menar som hjälp åt Kristin. Fö. håller med om polvändningen, kan ios också vara kortlutningen också som är säkerhets åtgärd. Viktigast är dock att man inte har för klena kablar.

 

[dr7]

Jag menar något i stil med


batteri1+ --- säkring --- batteri2+ --- säkring ---------- strömbrytare, lampa ------ batteri2- --- batteri1-


Blir ju nästan inget extrajobb om du ändå ska byta ut den brända kabeln.


Om det sen är en bra idé eller inte att parallellkoppla dina två olika stora ackar vågar jag inte ge nåt tvärsäkert svar på utan att testa/mäta. Jag tror att det borde jämna ut sig så att båda batterierna laddas ur i förhållande till sin kapacitet, och jag tror att det ger längre drifttid än att köra batterierna ett åt gången, men min intuition för sånt här är tyvärr inte så säker... Du får gärna mäta och rätta mig om jag har fel. Det bästa är som sagt att ha två identiska (kapacitet och ålder) ackar.

 

[rouster]

Miche skrev:
-------------------------------------------------------

> Jag tror precis som någon tidigare nämnde att
> när lampan är avstängd så får du en ström
> från den starka 2.9A batteriet in till den svaga
> 1.2A bateriet på 1.7A. Dvs det starka batteriet
> laddar det svaga.

Batteriernas kappacitet (Ah) spelar ingen roll, man kan paralellkoppla helt fritt bara dom har samma SPÄNNING.
Däremot kan det vara så att batteriet med mindre kapacitet tappar spänningen tidigare, borde vara så? Då får man laddström. Men det är endast på grund av spänningsskillnad. inte skillnad i batteriets angivna Amperetimmar.
Jag skulle råda att använda batterierna var för sig när det skiljer så mycket i kapacitet.

Edit.. Kanske var så du menade fast lite förkortat :p

 

[Miche]

Visst under drift när lampan är påkopplad. Men när lampan är bortkopplad, dvs när lampslingan är bryten, så kommer det att flyta ström mot samma nod, pluspolen i det här fallet. Vad som händer är att 2.9 - 1.2 = 1.7A strömmar in i det svaga batteriet (på 1.2Ah) enl. eller -1.7A strömmar mot samma pol från det svaga batteriet på 1.2Ah. Typ Kirchhows Current Law (andra lag!?). Spänningen över batterierna kommer att vara detsamma dvs 12V då de är parallelkopplade. Detta innebär att när lampan är avslagen så laddar den starka batteriet det svaga batteriet.

När lampan i kopplad, dvs påslagen, blir det en flyktväg tillgänglig för strömmen, dvs genom själva lampan. Genom denna flyktväg flyter det 2.9 + 1.2 = 4.1A.

Det finns två fall för Kristins lampa. Ett "batteriladdnings tillstånd" och ett "ljus tillstånd".

 

[rouster]

Jag hävdar ändå att batterierna inte har en aning om hur länge det ena eller det andra pallar att hålla spänning. Är det ingen skillnad i potens kommer det inte flyta någon ström?

 

[rouster]

Det är ju inte så att en batteri på 3Ah är starkare än ett batteri på 1Ah, det kommer inte tvinga in ström i det andra batteriet om det inte är någon skillnad i spänning.
Däremot kan ett 3 Ah batteri hålla spänning uppe längre tid än ett 1Ah batteri.

 

[Miche]

Tänker jag helt fel!?

 

[MickeS]

Hmm Miche, du får nog läsa på lite mer.
För att du skall få ström att gå från ett batteri till ett annat parallelkopplat krävs det att de har olika spänning. Det med höre spänning laddar det med lägre.

Lampan drar 20W/12V=1,67A så länge batterierna kan leverera denna ström.

2,9Ah och 1,7Ah säger inget om hur mycket ström som kan gå genom lampan, bara hur mycket 'energi' som finns sparat i dem maximalt.

Har du kortis (säg ett motstånd på 0,1ohm) i ena batteriet kommer det andra att köra på 12v/0,1ohm= 120A vilket definitivt bränner kabeln.

 

[rouster]

MickeS skrev:
-------------------------------------------------------
> Hmm Miche, du får nog läsa på lite mer.
> För att du skall få ström att gå från ett
> batteri till ett annat parallelkopplat krävs det
> att de har olika spänning. Det med höre
> spänning laddar det med lägre.
>
> Lampan drar 20W/12V=1,67A så länge batterierna
> kan leverera denna ström.
>
> 2,9Ah och 1,7Ah säger inget om hur mycket ström
> som kan gå genom lampan, bara hur mycket 'energi'
> som finns sparat i dem maximalt.
>
> Har du kortis (säg ett motstånd på 0,1ohm) i
> ena batteriet kommer det andra att köra på
> 12v/0,1ohm= 120A vilket definitivt bränner
> kabeln.

Precis vad jag försöker skriva :p Fast du förklarade det bättre.

 

[Brad]

Hmmm, är lite skeptisk till denna konstruktion :)

Om man felkopplar batterierna blir det 24V som kortslutas, inte bra. Som nämnts innan kan man sätta in en säkring mellan batterierna men det är kanske inte så roligt att byta den varje gång man koppla fel...

Att använda två batteri med olika kapacitet parallellt är också bäst att undvika, som också har nämnts om det ena har högre terminalspänning än den andra (pga olika urladdningstillstånd) kommer den att ladda den andra, med en ström som beror på spänningsskillnad. Det är ganska sannolikt att batterierna inte mår bra av det.

Jag röstar också för att använda ett batteri åt gången, coh byta när det tar slut :)

 

[dr7]

rouster skrev:

> Batteriernas kappacitet (Ah) spelar ingen roll,
> man kan paralellkoppla helt fritt bara dom har
> samma SPÄNNING.
> Däremot kan det vara så att batteriet med mindre
> kapacitet tappar spänningen tidigare, borde vara
> så? Då får man laddström. Men det är endast
> på grund av spänningsskillnad. inte skillnad i
> batteriets angivna Amperetimmar.

Fast eftersom batterierna är parallellkopplade kan det inte bli någon skillnad i spänning.
Antag en enkel modell för batteriet som en ideal spänningskälla och en serieresistans, och låt
(U1,R1) vara det större batteriet och (U2,R2) vara det mindre.

Om batteriet med mindre kapacitet laddas ur snabbare (d v s cellspänningen sjunker snabbare)
än det större uppstår då (momentant?) en liten spänningssillnad mellan spänningskällorna (U1,U2). Detta leder i sin tur till att spänningsfallet över R1 blir större än det över R2 (eftersom spänningen över parallellkopplingen, U = U1-R1*I1 = U2-R2*I2). Om R1=R2 kommer då det större batteriet att bidra med en större ström än det mindre och resultatet blir att de två batterierna laddas ur i samma takt (m a p spänning).

> Jag skulle råda att använda batterierna var för
> sig när det skiljer så mycket i kapacitet.

Enligt ovan tror jag tvärt om, med reservation för att man kanske inte kan använda en så enkel modell.

Som sagt, rätta mig gärna om jag har fel. Och om nån har två lämpliga batterier och tre loggande ampéremätare vore det intressant att faktiskt prova.

 

[MickeS]

Brad skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag röstar också för att använda ett batteri åt gången, coh byta när det tar slut :)
Jag röstar för att Kristin köper ett till 2,9Ahbatteri som hon parallelkopplar med sitt gamla 2,9Ah.

Att köra 20W på 1,2Ah ger en teoretisk drifttid på 1,2Ah*12V/20W=0,72h. Blybatteriet gillar inte sådana 'våldsamma' urladdningar (1,2Ah kan batteriet leverera om man tömmer det på ca 20 timmar) så det kommer att tömmas ännu fortare.

2 parallellkopplade 2,9Ah håller teoretiskt (2*2,9)Ah*12V/20W=3,48h. Då kanske du praktiskt får ut 3 timmar drifttid.

 

[Brad]

> Fast eftersom batterierna är parallellkopplade
> kan det inte bli någon skillnad i spänning.
> Antag en enkel modell för batteriet som en ideal
> spänningskälla och en serieresistans, och låt
> (U1,R1) vara det större batteriet och (U2,R2)
> vara det mindre.
>
> Om batteriet med mindre kapacitet laddas ur
> snabbare (d v s cellspänningen sjunker snabbare)
> än det större uppstår då (momentant?) en liten
> spänningssillnad mellan spänningskällorna
> (U1,U2). Detta leder i sin tur till att
> spänningsfallet över R1 blir större än det
> över R2 (eftersom spänningen över
> parallellkopplingen, U = U1-R1*I1 = U2-R2*I2). Om
> R1=R2 kommer då det större batteriet att bidra
> med en större ström än det mindre och
> resultatet blir att de två batterierna laddas ur
> i samma takt (m a p spänning).

Jag tror att dina beräkningar stämmer map din modell, men din model är nog lite för enkel :)
Den ström som i din modell försvinner i motståndet går egentligen (åtminstone delvis) till att ladda batteriet. Detta kanske är ok om strömmen är rimlig, men det kan också vara ganska oönskad.

 

[Brad]

MickeS skrev:
-------------------------------------------------------
> Brad skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag röstar också för att använda ett batteri
> åt gången, coh byta när det tar slut :)
> Jag röstar för att Kristin köper ett till
> 2,9Ahbatteri som hon parallelkopplar med sitt
> gamla 2,9Ah.
>
> Att köra 20W på 1,2Ah ger en teoretisk drifttid
> på 1,2Ah*12V/20W=0,72h. Blybatteriet gillar inte
> sådana 'våldsamma' urladdningar (1,2Ah kan
> batteriet leverera om man tömmer det på ca 20
> timmar) så det kommer att tömmas ännu fortare.
>
> 2 parallellkopplade 2,9Ah håller teoretiskt
> (2*2,9)Ah*12V/20W=3,48h. Då kanske du praktiskt
> får ut 3 timmar drifttid.

Jag håller med, min egen lampa är en 20W halogen med ca 2.9Ah, och jag får inte ut mer än ca 40-50 minuter från den.

Men 2*2,9Ah är inte roligt att släppa runt :)