[Problemen fortsätter] Garmin Vector - urkukad kalibreringsfunktion

[Supertramp]

Nya problem, ny tråd...

När nu äntligen pedalerna (tredje paret) lyckas leverera Watt-siffror så visar det sig att kallibreringen inte funkar någe vidare.

Det finns två sorters kalibering, en "statisk" kalibrering där man klickar ur och placerar pedalerna kl 9/3. Den ska göras innan varje tur. Sen finns det också en "dynamisk" kalibrering som kan göras under färd genom att man trampar baklänges åtta varv. Jag tror att båda dessa kalibreringar justerar själva noll-nivån på trycksensorerna.

I Fredags gjorde jag en jämförslse mellan Vector mot Powertap. Vector visade lite högre effekt vilket ine är så konstigt eftersom PT mäter på baknavet efter förlusterna från drivlinan. Men det konstiga var att skillnaden ungefär samma (ca 10 Watt) oavsätt hur många Watt jag trampade.

Idag gjorde jag lite fler tester. Jag satte cykeln i trainer där jag programerat 5% nedförsbacke så att bakhjulet rullar på av sig själv. Sen kollade jag Watten som gick åt när jag trampade runt pedalerna "i luften" (utan att driva bakhjulet). Den effekten bör bli låg, och motsvara enbart förlusten i drivlinan. Sen gjorde jag samma sak fast jag snurrande runt vevarmarna med handen (utan att röra pedalerna). Denna effekt bör bli noll Watt. Jag höll kadens ca 90 i båda fallen.

Resultatet blev (tramp / hand):
Efter statisk kalibrering: 3 Watt / 0 Watt
Efter dynamisk kalibrering: 12 Watt / 9 Watt
Efter dynamisk kalibrering gjord med handen (utan att röra pedalerna): 3 Watt / 0 Watt

Testade varje fall flera gånger. Resultatet blev samma varje gång +/- ca 1 Watt.
Slutsats: Dynamiska kalibreringen är skit och förstör den statiska kalibreringen genom att lägga till ett statiskt fel på ca 9 Watt. Om man inte gör kalibreringen genom att snurra vevarmen baklänges med handen, utan att röra pedalerna. Då verkar den kalibrera OK (manualen säger dock att man ska ha skorna iklickade och trampa baklänges).

OK, så då är det väl bara att låta bli den dynamiska kalibreringen alltså. Frågan är dock hur mycket den driftar om man låter bli att kalibrera under ett längre träningspass. Garmin säger att statisk kalibrering ska räcka för 2% nogrannhet, och att dynamisk bara förbättrar ytterligare. Men jag har liksom noll förtroende för vad Garmin säger eftersom dynamiska kalibreringen är helknasig. 9 Watt motsvarar nästan 4% vid 250 Watt (medleffekt typiskt träningspass).

Nästa cykelpass ska jag testa att skippa dynamisk kalibrering och testa att lite då och då i nedförsbacke testa hur många Watt det blir när jag trampar runt vevarmarna. Om korrekt kalibrerad bör det (på min cykel i alla fall) vara ca 3 Watt.

 

[Mange.]

Tyvärr tillför jag ingenting, mer än att tycka att dina undersökningar om dessa pedaler är väldigt intressant läsning. Jag stod och velade ett tag när de släpptes om att köpa ,men struntade i det tillslut. Hoppas du får ordning på detta snart.

 

[Supertramp]

Vector räknar ut Watten genom att mäta trycket på pedalen och multiplicera med pedalens hastighet i kraftens riktning (som den får genom en inbyggd accelldrometer + angiven vevarmslängd). Kalibreringen justerar nollvärdet för trycksensorerna. Jag testar nollkalibreringen detta genom att snurra veven med handen. Då är trycket på pedalen noll. Effdkten ska därför också vara noll.

 

[kave]

Jag är nog inte riktigt med, men att du får konstant 10% skillnad mot powertap låter väl helt normalt. Motståndet i drivlinan torde väl vara ganska konstant vid dessa relativt låga effekter.
Är du seriöst intresserad så skulle jag ta det vidare på Garmins forum, där är flera av utvecklarna från Garmin med och diskuterar.
https://forums.garmin.com/forumdisplay.php?424-Vector

 

[Supertramp]

Nej jag får konstant 10 Watt diff (inte%).
Jag mätte upp på min cykel en förlust drivlina = ca 3 Watt utan belastning.
Läste lite på Garmin forum. En kille påpekar samma sak som mig. Att dynamisk kalibrering ger ca 10-15 Watt när han "trampar luft" i nedförsbacke. Garmin svarar att detta är normal förlust drivlina. Vilket är fel visar min test. Och de svarar inte på varför killen bara får detta efter dynamisk kalibrering, han får som mig ca 3 Watt med bara statisk kalibrering. Killen var arg och ville häva köp. Ska jag också göra om de inte fixar detta. Ska skriva lite på Garmin forum i kväll. Lästa också att Team Garmin hade ställt krav på bättre zero callibration.

Jag har tre idéer.
1. Inför enkel enknapps statisk kalibrering som man kan göra snabbt genom att klicka ur under färd
2. Inkludera bakåttramp i statisk kalibrering för att få en referens att använda vid den dynamiska
3. Lägg till framåttramp i dynamisk kalibrering (kräver dock hög fart eller nedförsbacke).

 

[DT]

Ska bli intressant att höra responsen från Garmin. :-)

 

[perzzon]

De borde som sagt betala dig för den här fullödiga felsökningen. Klart intressant läsning.

Lycka till.

 

[kave]

När du tröttnat så kan jag återvinna dem miljövänligt :)

 

[pdais97]

Kontakta DC Rainmaker, http://www.dcrainmaker.com .
Han lär ha svar på allt :)

 

[Snuten]

Fasen vad struligt! Ibland blir jag nästan glad över att jag är en fattig cyklistjävel. Vissa grejer blir enklare då.

 

[Stuvstaix]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Fasen vad struligt! Ibland blir jag nästan glad
> över att jag är en fattig cyklistjävel. Vissa
> grejer blir enklare då.

Hur tänkte du nu? Man är ju fattig efter man köpt Garminpedaler.

 

[Supertramp]

Kan nån förklara hur åttdraget moment på pedalerna skulle påverka mätvärdena? Jag förstår inte.
När DC gjorde sina tester med olika moment, gjorde han en ny vinkelkalibrering då? Om inte så förstår jag att värdena diffar om man drar pedalen lite till.

 

[Fliken]

Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fasen vad struligt! Ibland blir jag nästan
> glad
> > över att jag är en fattig cyklistjävel.
> Vissa
> > grejer blir enklare då.
>
> Hur tänkte du nu? Man är ju fattig efter man
> köpt Garminpedaler.

Inte fattig. Men illikvid.

 

[Snuten]

Stuvstaix skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fasen vad struligt! Ibland blir jag nästan
> glad
> > över att jag är en fattig cyklistjävel.
> Vissa
> > grejer blir enklare då.
>
> Hur tänkte du nu? Man är ju fattig efter man
> köpt Garminpedaler.


Ha ha!
Skillnaden är väl att ts är fattig och olycklig med sina dysfunktionella pedaler, medan jag är fattig och bekymmerslös.


Nästan...

 

[Stuvstaix]

Fliken skrev:
-------------------------------------------------------
> Stuvstaix skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Snuten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Fasen vad struligt! Ibland blir jag nästan
> > glad
> > > över att jag är en fattig cyklistjävel.
> > Vissa
> > > grejer blir enklare då.
> >
> > Hur tänkte du nu? Man är ju fattig efter man
> > köpt Garminpedaler.
>
> Inte fattig. Men illikvid.

Icke, direktavskrivning, förbrukningsmtrl.

 

[Fliken]

Indet här fallet är jag nästan benägen att hålla med ;-(

 

[Supertramp]

OK nog om min ev. fattigdom, ingen som har någon teori om varför åtdragningsmoment pedal skulle påverka mätvärdena?

 

[Selast]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> OK nog om min ev. fattigdom, ingen som har någon
> teori om varför åtdragningsmoment pedal skulle
> påverka mätvärdena?

Ute på rätt djupt vatten nu men Vector mäter väl via någon sorts "stretch meter" som sitter i pedlaxeln? Kan du inte momentet som den sitter fast med påverka denna? Jag menar om du drar den superhårt kan det då inte vara så att du bygger upp någon sorts spänning i materialet som du måste övervinna för att mäta watten? Stages har inte dessa problem men mäter å andra sidan bara på ena veven och multiplicerar med 2...

 

[geologen]

Glapp internt? Mekanismen kanske är justerad då den bara fungerar vid en viss kompression?

 

[Selast]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Glapp internt? Mekanismen kanske är justerad då
> den bara fungerar vid en viss kompression?

+1 det var det jag menade men inte kunde uttrycka lika kärnfullt.

 

[HaraldN]

Att nollpunkten kan variera med åtdragningsmomentet låter rimligt, men proportionaliteten? Vad är det som blir fel/annorlunda när man drar hårdare/lösare?

 

[kave]

Som jag förstår det är det viktigt att dra åt ordentligt så pedalaxeln inte kan vrida sig efter att man ställt in vinklarna.

 

[Supertramp]

Vector mäter tryck, inte vridmoment.
Trycksensorerna sitter i pedalen.
Med hjälp av en accellerometer (och rätt så avancerade beräkningar gissar jag) så räknar man ut kraftens vinkel samt läge vevarm. Då kan man med hjälp av vevarmens längd räkna ut vridmomentet på vevarmen. Detta multipliceras med vinkelhastigheten (som beror på kadensen).
Så tror jag att det funkar i alla fall.

 

[Supertramp]

kave skrev:
-------------------------------------------------------
> Som jag förstår det är det viktigt att dra åt
> ordentligt så pedalaxeln inte kan vrida sig efter
> att man ställt in vinklarna.

Låter rimligt. Man ska dra åt så hårt man vågar alltså.

 

[Wolde]

Men då faller ju hela grejen med att det ska vara enkelt att flytta mellan cyklarna.

 

[HaraldN]

Nja, det är väl nog så enkelt? Bara att flytta över pedalerna, men sen dra fast dem med lite mer eftertanke än vanligt?

Vad jag förstod av DC Rainmaker var att det mest inte skulle vara för löst. Men momentnyckel var rekommenderat (precis som för allt på en cykel nu för tiden).

 

[McOla]

http://triathlon.runnersworld.se/tv/index.htm?ID=3529942476001&sort=recent ;-)

 

[Supertramp]

Nu har jag skrivit ett inlägg på Garmins forum:
https://forums.garmin.com/showthread.php?85018-Dynamic-calibration-strange-results

Det fanns en annan informations-tråd från Garmin som berättade att man skulle göra dynamisk kalibrering genom att trampa långsamt (ca 30 rpm) eller så kunde kalibreringen bli fel. Detta står inte i manualen dock. Så jag gjorde nya tester. Samma problem, men felet minskade.

Så här ser inlägget ut:
I performed some measurements that I believe indicate that the dynamic calibration is not correct.

I did two types of tests:

1. Pedalling 70rpm "downhill" (on a trainer programmed -5% slope)
Wattage should equal transmission loss at no load.

2. Same as above but I used my hand to turn cranks 70 rpm, not touching the pedals. Wattage should equal zero Watts.

After performing only static calibrations, I get the following readings (1 / 2 as described above).
Result: 3 Watts / 0 Watts
Numbers are very consistent +/- 1 Watts when doing several tests after re-calibration.

After performing dynamic calibrations, pedalling backwards approximately 60 rpm.
Result: 12 Watts / 9 Watts
Numbers consistent +/- 2 Watts when doing several tests after re-calibration

Then I read the thread on this forum that dynamic calibration should be done at 30 rpm, and that pedalling too fast (100 rpm) could give poor result.

So I did new dynamic calibrations at 30 rpm.
Result: 7 Watts / 4 Watts
Numbers within +/- 1 Watts doing several calibrations.

I suspected that the offset is due to the negative pressure on the pedals when pedalling backwards so I did new dynamic calibrations using my hand (no pressure on pedals).
Result: 3 Watts / 0 Watts
Numbers within +/- 1 Watts doing several calibrations. Rpm when pedalling backwards did not matter.

Conclusion:
My drive train loss at 70 rpm / no load equals 3 Watts. Regardless of calibration, I always get 3 Watts difference with no load, pedalling with my feet compared to turning crank by hand (not touching the pedals).

Using only static calibration seems to give correct readings at no load. 0 Watts turning crank by hand, 3 Watts by foot.

After dynamic calibration, power at no load increases with 4 - 9 Watts depending on what rpm I use when pedalling backwards doing the calibration. The dynamic calibration is suppose to improve accuracy, but 4 Watts (using recommended 30 rpm when performing calibration) with no load on the pedals (turning the crank by hand) sounds to me like accuracy is in fact worse.

I did the test on no load using a 70 rpm cadence. On the road with a typical cadence of 90 rpm, the 4 Watts would translate to approximately 5-6 Watts. That is more than 2% if I average 250 Watts on a typical ride. This inaccuracy should be added to all other possible factors adding inaccuracy. I have to say that I simply do not believe in your accuracy claims.

I would like you to answer these questions:
1. Pleas comment above test results.
2. What exactly is the dynamic calibration doing? Is it to improve the static calibration (correct zero-reading on the pressure sensors) or does it do anything else?
3. From your point of view, would a dynamic calibration by turning crank by hand (not touching the pedals) give a correct calibration?

Regards / Joakim

 

[Supertramp]

Google translate hade ingen bra översättning på urkukad dock... :-(

 

[-XIII-]

Jag gissar bara och har inte läst alla inläggen men ....


kan rekommenderat åtdragningsmoment (för att skapa rätt spänning mot vevarmen som kan bestå av lite olika materialsammansättning och därmed olika elasticitet på olika cyklar) vara viktigt för att hamna i en linjär propotionalitet (av töjning och kompression av pedaxeln) som motsvarar det wattintervall som en cyklist kan prestera? (beräkningen är troligen mer avancerad...kanske).
En för lös åtdragning skulle det innebära dålig känslighet (ej linjär propotionalitet vid låga watt och dålig repeterbarhet?) och vid för högt åtdragningsmoment en dålig linjär propotionalitet vid höga watt (hög belastning)?
Väldigt högt moment vid åtdragning eller ingen åtdragning alls....är väl sämst.


Kan det vara så att så att åtdragningsmomentet måste anpassas för varje vev (för att skapa optimal spänning) som pedalen skall sitta på för att kunna mäta med bästa känslighet och repeterbarhet inom det intervall som man kan prestera? Att man drar ett angivet (rekommenderat) moment och sen kör en kalibrering innebär väl inte att man ligger rätt för bäst känslighet inom mätområdet som är rätt lite kraft egentligen..?

....eller...äh jag fattar nog faktiskt inte :) Glöm det..tusan...tryckte på skicka.

Edit: sett en youtubevideo också...

Edit 4! : Är känsligheten vid kalibrering gjord vid t.ex. 20°C (inomhus) fortfarande ok om man cyklar utomhus vid 5°C? Måste ju vara rätt små töjningar som mäts vid belastning...kan temperaturförändringar påverka?

Edit 5?: ah..pedalerna är fabrikskalibrerade vid olika temperaturer och kompenserar för temperaturförändringar som mäts med inbyggda sensorer...whoaaww...mm skulle kanske köpa ett par :)

 

[Carl A]

Supertramp, varför köper du inte ett par srm av värsta sorten?


- för att kunna kolla kalibreringen av dina garmin alltså!

så kan du ju köra m garminpedaler på srm vevar o powertapbakhjul. Smeta på ngra sånnadär "typ plast mojänger" varenuheter på srm vevarna oxå o varför inte oxå polars effektmätare som mäter på kedjan. Finns ju ngra till oxå....


lider m dig. Stimulerande dock att läsa om dina nästan vetenskapliga tester o jämförelser. Du blir nog snart erbjuden posten som directeur chief technique testeur i team garmin

hoppas du får till d bra till slut.

 

[Supertramp]

Garmin säger själva på sitt forum att det som är viktigt är att man drar åt tillräckligt hårt så att inte pedalen ändrar läge. Men jag tycker att de borde kunna bygga in en automatisk vinkelkallibrering (som görs första gången pedalen kopplas in) lite då och då. För jag antar att det som kan hända om pedalen inte är dragen tillräckligt är att den flyttar sig till ett nytt läge, lite mer åtdraget. Eller kan den röra sig fram och tillbaka i gängan tror ni?

 

[Rock]

Hur svårt kan det vara?

 

[Supertramp]

Alltså så komplicerade är inte mina tester. Allt jag gjort är att sätta hojen i trainern och trampa utan last. Och sen samma sak fast jag drar runt veven med händerna. Testade i och för sig också med att köra trainern på 250 Watt och växla mellan statisk och dynamisk kallibrering. Offset-felet blev samma som när jag "trampade luft". Sen passade jag på att köra ett tröskelpass också, fam man måste ju försöka hålla någorlunda form också...

 

[tommmmy]

Jag förstår vad du är ute efter, men att den ska visa 0 watt när man trampar luft känns ju som ett helt ointressant akademiskt problem eftersom det inte inträffar i en verklig cykeltur. Du kan heller inte dra slutsatsen att den visar fel watt vid tex 300w baserat på att den visar fel vid luft-trampning.

 

[Supertramp]

Jag testade även på 250 Watt skillnaden före och efter dynamisk kalibrering är samma som när jag trampar luft. Sen vad som är mest korrekt är svårt att säga. Men att Watten ändras ca 2.% varje gång man gör en kalibrering som Garmin säger ska öka nogrannheten från 2% till ännu bättre kan inte vara rimligt.

 

[bjorre]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Google translate hade ingen bra översättning på
> urkukad dock... :-(

When in doubt, go svenglisch - outcocked.

 

[schture]

"Totally screwed up"

 

[DT]

"FUBAR"

 

[pLu]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> Eller kan den röra sig fram och tillbaka i gängan tror ni?

Du märker väl om pedalen inte sitter fast?

 

[Supertramp]

pLu skrev:
-------------------------------------------------------
> Du märker väl om pedalen inte sitter fast?

Nej hur skulle man kunna göra det?. Gissar att det handlar om någon enstaka grad eller så som den skulle röra sig i gängan om ej åtdragen tillräckligt.

 

[pLu]

Supertramp skrev:
-------------------------------------------------------
> pLu skrev:
> -------------------------------------------------------
> > Du märker väl om pedalen inte sitter fast?
>
> Nej hur skulle man kunna göra det?. Gissar att det handlar om någon enstaka grad
> eller så som den skulle röra sig i gängan om ej åtdragen tillräckligt.

Lossa pedalen med en momentnyckel.

 

[Havoc 5]

Hej.

Förstår att tråden är gammal som gatan men jag gör ett försök och
hoppas att nån kanske kan hjälpa mej en smula.
Jag använder mej av Garmins vectorpedal 2 s, alltså den nyare versionen av den sorten som bara mäter ifrån
vänsterpedalen.
Plötsligt har pedalen börjat leverera på tok för låga värden eller så har jag blivit
allvarligt sjuk utan att känna av det.
Har försökt med det mesta jag kommit på så som att byta batterier, uppdatera, ta bort, göra rent, ställa in
vinklar och självklart kalibrerat innan varje pass, men värdena talar sitt tydliga språk.
Något är alldeles uppåt väggarna.
Det enda jag inte testat ännu är att trycka i mera luft i bakdäcket men om jag förstått saken rätt
borde väl inte detta påverka några värden då kraften ju mäts i hur hårt jag trycker ned pedalen.

Tilläggas bör väl att jag endast använder mätaren då jag sitter och nöter trainer och trainern ifråga inte
är den vassaste på marknaden.
Dock är det den ända trainern jag använder och jag har massvis av statistik kring hur mina pass brukar se ut i
puls kontra effekt och något är så käpprätt åt pipsvängen att en underliggande infektion eller dylikt inte borde
kunna vara aktuell.

Såklart har jag även checkat att vevarmslängden är den korrekta i både huvudenheten och i "vectorprogrammet" en hel hög med gånger.

Någon som har något klokt att tillägga?

Jag är inte så lite nipprig av mej och tänker låna min polares pedal för att jämföra värdena (om ingen här har någon lösning).
Skulle det vara så att mätvärdena är likadana så är det dags för den stora läkarundersökningen, usch =(

 

[M_Gehrisch]

Om du har cykeln fastmonterat på en trainer så skulle lägre däcktryck kräva färre watt per revolution. Utomhus spelar det ingen roll...

 

[Havoc 5]

Okej.

Tack för tips.
Jag prövade som sagt alla kardinallösningar om och om igen.
Efter att ha testat allt ringde jag till Garmins support och frågade
om det här var något knas som för tillfället låg i deras pipe,
innan jag testade med en annan pedal.

Det här var dock inget rådande problem för tillfället utan supporten rådde
mej att testa med en alternativ pedal då det fanns möjlighet.
Om problemet skulle kvarstå så skulle det inte vara något jätteproblem att reda upp det hela.
(Måste passa på att plussa lite för "Martin" på deras support. Jäkligt hjälpsam kille).

Tyvärr visade polarens mätare exakt lika katastrofala siffror så då var det bara att inse att problemet
inte låg i mätningarna utan istället hos mej, swich iväg till doktorn för förklaring.

Jag fick mej en rimlig förklaring men kunde aldrig tro att en smocka (ganska hård) mot kroppen
kunde påverka mätvärdena så markant som i detta rådande fall.
Trodde lite naivt att "gör det inte ont när man kör så är det ingen fara".

Nu får det bli lite lugnare körning tills kroppen är back in business.
Känns som att jag är lite vilse i mätvärdesdjungeln när den första reaktionen är:
"det är fel på instrumenten" innan tanken dyker upp att det kan vara mej själv det är fel på.
Samtidigt känns det lite kul att man kan se på siffrorna att det är knas och börja felsöka.
Okej, under söndagsrundan med polarna skulle man väl märka att man hade en dålig dag
men på en trainer skulle man ju kunna sitta i fem år innan man förstod att man kör sopigt.
Iallafall på en sådan trainer jag har.

Peace out...