Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.

bruce

Ny medlem
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Har gratisversionen på Iphonen (3G s, 16GB, senaste uppdateringen av programvaran) men aldrig testat den ordentligt förut. Körde en cx-runda i Hagaparken ikväll men det var inte mycket som stämde, loggen på kartan visar helt fel och min Polar registrerade 12,1 km medan Runkeeper visade 6,1 km. Hade den inställd på cykling.

Är Runkeepers gratisversion inte bättre än så här? Är betalappen tillförlitlig? Finns det ngn annan app som funkar bättre för Iphone eller behöver man köpa en riktig gps?

Skall se om jag lyckas länka till rundan:
http://runkeeper.com/user/209301742/activity/35610863

Edit: modell, programvara etc..
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jag kör sedan September Runkeeper och har inte haft problem. Enormt smidigt koncept med att regga direkt från telefonen och få rundan uppskickad. Jag har en Iphone 4 och kör sista versionen av Iphones OS 4.3

Vet att GPS kretsarna varier i olika telefoner och har ryktes vägen hört att det varit problem med äldre varianter. Har inte hört att gratis varianten skall vara sämre

Men summa summarum den äger det är går enormt snabbt att regga träning

http://runkeeper.com/user/salgo60/activity/35612222
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Använder också Runkeeper sedan en liten tid tillbaks. Första gången jag använde den hade jag inte så bra GPS täckning och då verkade det som att jag obekymrat cyklat över en rätt hyfsat stor sjö.. De senaste gångerna jag testat har den varit "spot on" och jag tycker således att Runkeeper funkar hur bra som helst. Gratis är det också :)
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Runke-per är det bästa telefon-gps-track-programmet av den handfull jag provat på Android. Men de andra var totalt värdelösa och hade stora "luckor" där de tappat bort sig, så "bäst" är ingen direkt hederstitel.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Skumt, låter snarare som hårdvarufel. Har en android lur, och bland dessa är det erkänt att vissa tillverkare har sämre GPS än andra. Min Htc Desire fungerar fint oavsett vilket gpsprogam jag använder. Tycker dock att både sportypal och cardiotrainer är trevligare att använda, de finns säkert till Iphone också.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Använde Runkeeper hela vintern till min skidturer. Båda versionerna tycker jag fungerar bra. Stämmer bra med min vanliga GPS.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Pro-versionen är också gratis så det finns ingen orsak att inte köra den.

Men GPS-noggrannheten påverkas inte av vilken app du kör, du verkar ha något annat problem..
Runkeeper på iPhone 4 har bra diffat någon procent i total sträcka jämfört med min Garminklocka. Det var lite sämre med en äldre modell på telefonen.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Runkeeper visar i snitt 10% kortare sträcka än min Garmin Forerunner 305. Gäller löpning i stadsmiljö där husen är max fyra våningar.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Re Jerkan
>>Runkeeper visar i snitt 10% kortare sträcka

vilken telefon har du?? det är det som är intressant. Apparna frågar bara hårdvaran om var är jag och får tillbaka en position.....


Ps. Körde lite Alp simulering i Sollentina och cyklade upp för ett antal backar och märkte då att då att realtids visande av höjdmeter inte stämde helt iutan den korrigerades då jag sparade hela turen från 250 till 450 så viss efterbearbetning görs (vet ej om den görs på telefonen eller på servern)
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jag har messt märkt att man måste vänta tills appen har kontakt med sateliterna. Startar jag innan den visar att den hittat sateliterna tar det normalt flera kilometer innan den börjar logga.

Hur ser det ut på kartan?
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
salgo60 skrev:
-------------------------------------------------------
> Re Jerkan
> >>Runkeeper visar i snitt 10% kortare sträcka
>
> vilken telefon har du?? det är det som är
> intressant. Apparna frågar bara hårdvaran om var
> är jag och får tillbaka en position.....

Nja, mina observationer antyder att det kan bli olika resultat med olika appar på samma telefon och samma sträcka. Det kan förstås vara något annat som spökar, men kan en app inte visa nåt vettigt på några försök får den inte vara kvar hos mig.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jo det kan bli olika resultat med olika appar beroende hur ofta den frågar hårdvaran och vilken intern algoritmen som används (hur man knyter ihop två punkter, med ett rakt streck eller en spline typ) men den stora felkällan tror jag är hur bra GPS kretsar du har...

http://www.topofusion.com/spline.php

En komplikation i det hela är om du tappar satelliterna så kommer telefonen att räkna position på triangulering av basstationerna vilket ger sämre noggranhet men det har jag troligen inte drappats av någon gång eller så filtrerar mjukvaran bort detta....

I Ipad 2 har man nu satt in en nyare krets Broadcom4751 vilket kanske antyder att 5:a också får en uppgradering


http://www.mobil.se/guider/under-skalet-pa-iphone-4-1.382419.html
http://www.broadcom.com/products/GPS/GPS-Silicon-Solutions/BCM4750
http://electronicdesign.com/article...dcom_gains_ground_in_the_gps_chip_market.aspx


"The Broadcom BCM4751 is a single-chip GPS receiver used for tracking and navigation, primarily in mobile devices. Its massively parallel, hardware correlator architecture provides fast signal searches, accurate real-time navigation, improved tracking sensitivity, and low average power consumption, the company said.

Enhanced tracking sensitivity allows GPS-enabled mobile devices to detect weak signals, including those partially blocked or reflected by buildings or other structures. With the higher sensitivity of the new BCM4751 GPS receiver, these initial location fixes occur much faster, and in many cases, will achieve a location fix when competitive products are unable to do so.

The BCM4751 also integrates external components that reduce the overall system cost for manufacturers and enables small footprints when designing GPS into mobile devices. With real estate in mobile devices at a premium, a complete GPS solution, featuring the BCM4751, will use less than 30 mm2 of board space, including all of the necessary components for a typical cellular phone implementation.

The BCM4751 supports additional satellite constellations including the Satellite Based Augmentation System (SBAS) and the Quasi-Zenith Satellite System (QZSS) for Japanese applications, making as many as 12 additional satellites available for use in navigation. This support for satellite constellations greatly aids urban canyon navigation, providing a straighter, more accurate navigation solution, as well as position fixes in more areas, when compared to competitive solutions, Broadcom said."
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Runke-per (eller eg alla loggar via smartphone) är riktigt dåliga på att registrera träning, om man vill analysera resultatet och lita på det alltså. Noggrannheten är dålig, det blir väldigt slumpvisa resultat tycker jag.

Detta medför att medelhastigheten blir fel (oftast högre än i verkligheten), sträckan blir fel (oftast längre). Om du tränar efter runkeeper och sen tror att man pallar ett visst snitt i en viss tid, blir man ju deppig om man sen inte klarar vätternrundan enligt prognos. Eller vad man nu ska köra. Ska du använda loggningen till något seriöst så skaffa en riktig logger är mitt tips! Telefonerna duger för att plotta på en karta var man varit, inte mycket mer.

Näe, efter att ha jämfört telefonloggar med min garmin samt kartor har jag rätt snabbt avskrivit telefonerna som rätt dåliga alternativ för att hålla koll på min träning.

Kör själv Garmin 305 ihop med Sporttracks och är nöjd med vad jag kan få ut ur den kombon.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Re Westman
Vad har du för telefonmodell?!?!?

Att sitta och klaga på Runke-per och inte berätta vilken telefonmodell du har är ungefär lika upplysande som att säga att SVT har dålig bildkvalite utan att berätta att du sitter och kollar på en svartvit TV från 60-talet.....

En grej som sällan tas upp är att en telefon GPS är snabbare än en "vanlig" GPS:er att hitta satelliterna eftersom den använder A-GPS Assisted GPS dvs. dom "fuskar" och frågar mobilstationerna var ungefär dom befinner sig...

http://en.wikipedia.org/wiki/Assisted_GPS
https://forums.garmin.com/showthread.php?t=11996
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
"Att sitta och klaga på Runke-per och inte berätta vilken telefonmodell du har är ungefär lika upplysande som att säga att SVT har dålig bildkvalite utan att berätta att du sitter och kollar på en svartvit TV från 60-talet..... "

Förstår inte???
Om en app visar fel så är det väl skit oavsett om bilden är svartvit?
Det hjälper inte mig att Runkeeper visar rätt på Iphone 4 eftersom jag inte har en sådan.
Men jag är nog bara korkad.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
salgo60 skrev:
-------------------------------------------------------
> Re Westman
> Vad har du för telefonmodell?!?!?
>
Slutsatsen har jag dragit efter resultat jag fått med HTC Hero resp. HTC Desire. De flesta smartphones har ju samma GPS-chip i sig ändå. Men nu trampar man väl någon på tårna kanske.

Broadcom BCM4750 GPS i I4 verkar ju lite bättre än det gamla t ex men jag är fortfarande skeptisk. Det verkar ju mest vara tiden för gps-lock och precisionen på en koordinat som förbättrats. Hur loggen görs (dvs sampelintervall och beräkningsalgoritmer) är väl det som orsakar felen snarare än mätfel från själva koordinaterna om jag förstått det rätt. Och där verkar det skilja en del mellan specifika tränings-GPSer och telefon-GPS-er. Vore väl konstigt annars kan man tycka.

>
> En grej som sällan tas upp är att en telefon GPS
> är snabbare än en "vanlig" GPS:er att hitta
> satelliterna eftersom den använder A-GPS Assisted
> GPS dvs. dom "fuskar" och frågar mobilstationerna
> var ungefär dom befinner sig...
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Assisted_GPS
> https://forums.garmin.com/showthread.php?t=11996


Sant. Men det spelar inte särskilt stor roll för mig att min Garmin behöver 2 min för att synka innan träningen. Mer värt att stå still 2 min än att spendera två timmar med att logga fel värde imho..
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
>Tille: Jag har messt märkt att man måste vänta tills appen har kontakt med sateliterna. Startar jag innan den visar att den hittat sateliterna tar det normalt flera kilometer innan den börjar logga."

Jorå, jag väntade tills den var i klarläga

>Hur ser det ut på kartan?

Kolla länken, den förenklar rutten, tar inte med alla korta avstickare, d v s min egentliga rutt är betydligt "snirkligare"

>Johan A: snålis..

Jag vet ;) smålänningen i mig ju

>Jomper: Pro-versionen är också gratis så det finns ingen orsak att inte köra den.

>Men GPS-noggrannheten påverkas inte av vilken app du kör, du verkar ha något annat problem..
>Runkeeper på iPhone 4 har bra diffat någon procent i total sträcka jämfört med min Garminklocka. Det >var lite sämre med en äldre modell på telefonen.

Jag hade för mig att det fanns två versioner på Appstore men hittar bara den vanliga, ingen Pro-version? Däremot finns ngn Elite-version på deras hemsida för 20 dolares/år men den verkar inte riktigt vara det som jag behöver

>Jerkan: Runkeeper visar i snitt 10% kortare sträcka än min Garmin Forerunner 305. Gäller löpning i stadsmiljö där husen är max fyra våningar.

Det hade ju varit lyx med bara 10% diff..;)


En korkad fråga möjligen.. Påverkas plottningen på kartan ngt av vilken aktivitet som är inställd? Jag har cykling inställd och om man kollar i efterhand på kartan så har ju uppenbarligen tfn och satelliten inte haft konstant förbindelse, det verkar ju snarare som att den enbart registerar med viss intervall och därför missar alla "snirklingar". Om jag sätter den på löpning, blir det då ett tätatare intervall och plottningen på kartan mer exakt? Det här var inte helt enkelt att uttrycka, förstår ngn?..
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Re Jerkan

>> Jag har en Iphone 3Gs.
Det intressanta är om dom som tycker Runkeeper är skit
har samma typ av telefon och vice versa. Det händer en hel del inom GPS och telefoner.

Att kunna positionera exakt ned till en meter när skulle kunna öppna upp en del spännande applikationsområden...
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Re Bruce
Ingen aning om aktivitetstyp spelar roll men man skulle ju kunna tänka att det är sällan en löpare springer snabbare än 50km/timme vilket borde göra det enklare att "kasta" mätfel

Jag har en Garmin Forerunner 110 klocka och kollar jag på GPS plotten utan "filtrering" så ger den enormt mycket fel. Min tolkning är att den klockan har för liten GPS mottagare/antenn....
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Bruce:
10% diff gäller bara under de förutsättningarna. I skogen är det bara löjligt att ens försöka.
En 1.4 km runda som sprangs fyra varv på, resulterade i sträcka 4.2 km. Första varvet var enligt RK 1 km, nästa varv ändrade den sig. Den ändrade sig varje varv. Kul app om man inte har råd att köpa något riktigt.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Eftersom Pro-versionen är gratis numera har de säkert avskaffat den andra helt och hållet.

Testa att ta bort och installera appen, de har haft problem med mottagningen i en del versioner och då har det funkat bättre om man installerat om ibland.

I skog blir det alltid för kort för mig, även med Garmin-klocka.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
jerkan skrev:
-------------------------------------------------------
> Kul app om man inte har råd att köpa något riktigt.


Vad exakt är "något riktigt"? Och om problemet är hårdvarumässigt så spelar väl appen ingen roll?
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jag har kört massor med Runkeeper parallellt med min Garminklocka och för mig har det funkat superbra på Iphone4. Android-appen känns inte helt stabil däremot, men jag använder den när jag inte har klockan med.

Erfarenheterna verkar dock variera väldigt.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jag inbillar mig att cyclemeter är BETYDLIGT stadigare, exaktare och mer konsekvent i sin GPS-funktion. Mina erfarenheter och iakttagelser tyder i alla fall på det.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Nu har jag installerat om den, skall ut och testa igen och skall pröva om det gör ngn skillnad beroende på vilken aktivitet som loggas.

Finns det ngn annan app som har samma lösning där man loggar in på en websida och kan kolla? Eller det kanske är standardvarianten?
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Endomondo är ju rätt poppis. Jag kör den på två telefoner med olika operativ (E71 och arc). Har dock inte kalibrerat.

Edit:fast den är tydligen inte så snabb att skriva på, arcen.


/Johan
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Det jag märkt är att GPS:ns funktion beror på hur man bär telefonen.

Jag har min i två påsar i bakfickan: OK för det mesta, har jag nycklar i fickan är det sämre.
Är fickan fullmed bråta, som pojkar brukar, är den rätt kass.
Har man den i fickan och camelbak = lite sämre osv.

Helst skulle man ha den på styret, med fri sikt men det törs jag inte, HTC:n är lite dyr ju.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Körde Billingeracet med:
- Runkeeper på Iphone 4 inlindad i plastpåse + skyddsfordral i bakfickan under vindväst (Visade 69 km sträcka)
- Garmin 705 på styret. (Visade 73 km sträcka)

Så någon procent skiljer dessa åt, och jag har inte hittat någon inställning för hur många punkter per sekund som reggas. Min felmarginal är acceptabel för mej.

Lär nog inte vara skillnad på gratis eller betal, då betalvarianten mej veterligen bara släpper på en del finesser som live-uppdatering på nätet och någon finess i webbgränssnittet.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Att använda en telefon för positionering är som
> att då och då ringa nån och berätta var man
> är. ;)

Med en smartphone behöver man inte ringa, man kan använda Google Maps Latitude.
Man kan tom följa en avatar i mer eller mindre realtid på kartan.
Finns förstås för Android, men även iPhone.


/Håkan
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Oj, ett team från ett scweiziskt testinstitut har bedrivit verksamhet i Solna under kvällen.

Professor Bruce inledde med att köra två varv på Huvudstafältet med cx på en referensrunda och med kirurgisk precision uppmättes exakt 1.6 km på båda varven, detta med ett ett högteknologiskt finskt kvalitetsur av modell Polar S725x.
http://media.thehubsa.co.za/forum/uploads/monthly_09_2010/post-18241-015143900 1284364011.jpg

Därefter ställdes Runkeeper och Motion-X på startlinjen, skulle de leverera?

Samtliga testvarv kördes i samma hjulspår, på samma cykel och med Ihponen (3G s) i en plastpåse (modell fryspåse, 3 liters) i mittersta ryggfickan på en lycratröja från Barcelona. I samma ficka förvarades också i en tygpåse ett miniverktyg, en Lidl-bar och ett reserv-vxlöra samt en nyckelknippa. I vänstra ryggfickan fanns en gummislang och en minipump av fabrikat Crankbros. I högra ryggfickan fanns en vattenflaska. På fotbollsplanen i anslutning till testområdet tränade ett pojkfotbollslag i tioårsåldern.

Varv 1, Runkeeper, inställd på aktivitet "Running": 1.07 km
http://runkeeper.com/user/209301742/activity/35719449

Varv 2, Runkeeper, inställd på aktivitet "Cycling": 1.25 km
http://runkeeper.com/user/209301742/activity/35720557

Varv 3, Runkeeper, inställd på aktivitet "Mtn Biking": 1.36 km
http://runkeeper.com/user/209301742/activity/35721884

Varv 4, Runkeeper, inställd på aktivitet "Wheelchair": 1.32 km
http://runkeeper.com/user/209301742/activity/35722966

Varv 5, Motion-X, inställd på aktivitet "Bike": 1.33 km


Nej, varken Runkeeper eller Motion-X levererade särskilt pålitliga siffror. Professor Bruce på det Schwetziska testinstitutet förordar Polar för den kvalitetsmedvetne. Fast det är kul att titta på plottade turer på karta eller satellitbild oavsett lite vajsing på ngr kilometer hit eller dit.
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
rising skrev:
-------------------------------------------------------
> Haha! Bra jobb prof B! Kan man skicka sina
> mät-manickar till gps-institutet i Solna för
> kalibrering?

Lägg dem i den gröna lädan vid fotbollsplanen bara så löser jag det. Vill du ha evaluering digitalt eller att jag ringer upp och skriker i telefon?
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Vill bara tillägga till professor Bruce undersökning att nogrannhet på GPS:er iform av pulsklockor eller bärbara har diskuterats i det oändliga på siter som funbeat om varför pulsklocka xxx ger ett visst värde etc.

det är bara att googla på nätet... Lite kul vore att jmf med en Iphone 4 och se hur det diffar.

Bästa alt kanske är Breadcrumb modell Hans och Greta dvs. släppa ut ett snöre efter sig som man sedan mäter i lugn och ro hemma på kammaren....

Utsidan
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=50016
bra om testmätning http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=367310&postcount=22
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=24399

Funbeat
http://www.funbeat.se/discussion/show.aspx?ThreadID=830729
http://www.funbeat.se/discussion/show.aspx?ThreadID=999174

Lantmäteriet om GPS:er och hvilken höjd som presenteras dvs. höjd över ellipsoiden
https://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=4953
https://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=4860
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
bruce skrev:
-------------------------------------------------------
>.....massa text.....
> [en Lidl-bar].....massa text

Klart som fanken att den inte hängde med. Lidlbaren störde ut gps-sändaren.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Jag kör RK till att logga träningen, mest tillfället alltså så ev diffar stör inte mig, bara de är samma hela tiden. =)

Men mina till_jobbet_cyklingar ligger mellan 25,49 - 26,04 km i RK och då har jag inte alltid cyklat exakt samma men i stort sett. Gjorde en snabb och ganska ut-zoomad mätning på hitta.se och den landade på 26,4 km. Felmarginalen kanske blev den samma på båda men för mig duger det.

Jag har en Iphone 3GS och har den högst upp i ryggan, skvalpandes för sig själv.
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Schreddan skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag kör RK till att logga träningen, mest
> tillfället alltså så ev diffar stör inte mig,
> bara de är samma hela tiden. =)

Hehe, tyvärr funkar det ju inte så. =)
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Westman skrev:
-------------------------------------------------------
> Schreddan skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag kör RK till att logga träningen, mest
> > tillfället alltså så ev diffar stör inte
> mig,
> > bara de är samma hela tiden. =)
>
> Hehe, tyvärr funkar det ju inte så. =)

Eehh, vad funkar inte så?
Att det inte är ungefär lika diff hela tiden? Eller att man inte kan logga träning så, på tillfällen?

Edit: stavning
 
Senast ändrad:
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Vem ska man tro på tro på tro på tro på tro på tro på?
HTC Desiré + Endomondo visar oftast kortare sträcka än min trådlösa sportexcykeldator. Jag har märkt att de gånger den varit inställd på auto pause och med tantrösten påslagen så tror hon att jag står still ganska ofta i GPS-världen trots rörelse IRL. Självklart påverkar ju det uppmätt sträcka. Har ni andra upplevt detsamma?
 
Runkeeper/MotionX/Endomondo - så där va? Ja.
Schreddan skrev:
-------------------------------------------------------
> Westman skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Schreddan skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Jag kör RK till att logga träningen, mest
> > > tillfället alltså så ev diffar stör inte
> > mig,
> > > bara de är samma hela tiden. =)
> >
> > Hehe, tyvärr funkar det ju inte så. =)
>
> Eehh, vad funkar inte så?
> Att det inte är ungefär lika diff hela tiden?
> Eller att man inte kan logga träning så, på
> tillfällen?
>
> Edit: stavning

Att felet kan vara åt olika håll. Om du cyklar i skogen så verkar sträckan bli kortare än verkligheten medan om du cyklar asfalt/öppet kan det bli tvärtom. Fel åt olika håll = dubbelt så stort fel. Felet i skogen tycks ha att göra med sampelintervall medan på vägen är det mer GPS-precisionen som spelar roll (givet att man kör relativt rakt) Men ja, om man alltid kör samma typ av träning borde ju felet kunna bli ungefär lika hela tiden.

Vet inte hur GPS-precisionen är i telefonerna, och orkar inte riktigt läsa de spaltmeter som skrivits om det.. =) men principen för ett mätfel är ju att det är +-, dvs kan slå åt olika håll. Det gäller så klart alla GPSer dock.
 
Senast ändrad:
Tillbaka
Topp