skivor eller inte för nybörjare?

  • Trådstartare Trådstartare Joakim Målare
  • Start datum Start datum
J

Joakim Målare

Guest
skivor eller inte för nybörjare?
Hejsan,

Har hittat cykeln jag vill ha som första seriösa skogsfordon, en Univega Alpina HT 550. Sitter dock och funderar på om jag istället borde satsa på HT 560, samma cykel men med hydraliska disk-bromsar?

Vad skulle ni erfarna åkare rekommendera en "nybörjare" som vill spendera sina pengar väl? Det handlar "bara" om 2000 kronor i prisskillnad, men det svider när man inte ens har någon inkomst.

/ Joakim

 
skivor eller inte för nybörjare?
Tror personligen att det är bättre att försöka hosta upp pengarna nu, än att få investera i både nya hjul och hydrauliska skivbromsar senare.

Går iofs att få Magura Julie + skivbromshjul för ca 2500:- inkl frakt från
Merlincycles i England, men ändå...

Varför inte köpa den billigare cykeln och sedan köpa från Merlin, du lär ju kunna sälja hjulen och Avid-bromsarna för avsevärt mer än 500:- som mellanskillnaden blir...

Mvh Mikael
 
skivor eller inte för nybörjare?
Spara pengarna. Blir du biten kommer du ändå att vilja byta cykel om ett par år.
Man kan jämföra disc-trenden men dämpgaffeltrenden som var för några år sedan. Då fick en massa cyklar dämpgaffel och prisskillnaden var inte jättestor. Tittade man närmare på det så såg man att den "billigare" cykeln utan dämpgaffel hade betydligt vassare komponenter och hjul än de dyrare dämpade. Tillverkarna måste ju hämta pengarna någonstans.

Lycka till! (säger han som precis bytt ut sin helstela cykel!)

 
skivor eller inte för nybörjare?
Skivbroms är inget man "behöver" om man inte ska ut på DH äventyr. Till vanlig XC eller okynnes cykling klarar man sig mycket långt med V-broms, iallafall i den terräng vi har i sverige. Jag har cyklat i terrängen med fälgbroms i sju år och det har fungerat bra, det är sällan jag har kännt att bromskraften inte räckt till. Det som skiljer är egentligen att det är lite bättre känsla i bromsen med skivor och att du inte är i lika stort behov av att fälgarna är spikraka, det kan ju vara skönt att kunna bromsa även om fälgen blir skadad mot en sten. Det som jag tycker är största vinsten med skivbroms är att fälgarna inte blir nerslitna av all lera. Lera mellan bromskloss och fälg blir som sandpapper

Som nybörjare tycker jag precis som Avanti att det duger med V-bromsen, du kommer att ha mist lika roligt med V-broms som med skivbroms. Känner du att du trivs med cykeln kan du ju byta till skivor om du märker att du slitit ner fälgarna (en fälg kan hålla många år eller ett par månader beroende på körstil och miljö).
 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag väljer utan att tveka bra skivbromsar före växelreglage, växelförare och vevparti av dyrare modell. Där handlar det mest om prylb*geri, medan tysta och konsekventa bromsar ger en helt annan trygghet i cyklingen så att man vågar göra rätt i besvärliga situationer och blir en bättre cyklist.

Och det är skitdyrt att uppgradera till skivor i efterhand. Det är snarare något man skaffar sig när man byter cykel, om man köper en v-bromsad cykel från början.

Det finns ju förstås även dåliga skivbromsar, om det är sådana är det följer med är det kanske bättre att göra som bostarmicke föreslår, det verkar ju vara en fin deal.
 
skivor eller inte för nybörjare?
Är ni knäppa eller? (ja inte erik då) Klart han skall välja skivor istället för trötta V hejdare. Skivor, skivor, skivor.
 
skivor eller inte för nybörjare?
Joakim Målare: Unna dig skivbromsar. Tro mig jag har cyklat mtb sedan 1989 och har alltid tyckt att fälgbromsar varit dåligt. Fälgarna blir skitiga och slits ner fort. Man är även beroende av raka fälgar.

Skivbromsar skonar dina hjul och fingrar. Det är helt enkelt behagligare med skivbromsar.
Cyklar man dessutom på vintern så är fördelarna ännu större med skivbromsar.
 
skivor eller inte för nybörjare?
Om man köper en ny cykel med billiga skivbromsar går det ju att byta enbart bromsarna om man inte blir nöjd. Om cykeln däremot har V-bromsar så blir man troligtvis tvungen att byta nav och fälgar också.

Så länge vi har ett klimat där det ingår regn, snö, lera osv så är skivor att föredra.

 
skivor eller inte för nybörjare?
Specen på 550:
<http://www.univega.nu/2004/bike_alpina_ht550.htm>

Det är Avid SD 3-bromsar på den, enligt MTBR:
<http://www.mtbr.com/reviews/Brake_System/product_78258.shtml>

Verkar inte så lysande, dock kanske de är bättre med andra klossar?

Kollar man sen på 560:
<http://www.univega.nu/2004/bike_alpina_ht560.htm>

Så är faktiskt de enda komponenter som skiljer bromsar, bromshandtag, nav & fälgar. Ändå är 560 (med skivor) 200 gram lättare än 550 (med V-broms).

Svårt val faktiskt. Skulle nog försöka få 550:n med bättre V-bromsar från början eller gå direkt på skivorna.

Personligen föredrar jag skivor då det är mindre mekande, renare och bättre på våra breddgrader i allt det väder som kastas på dem.

Om det är värt 2kkr kan nog bara du avgöra.

Jag brukar dock resonera att ska man slänga ut en större klump pengar på något kan man lika gärna putta dit lite extra så man slipper ångra sin snikenhet sen.

 
skivor eller inte för nybörjare?
Strunta i vikten. Det är ovesäntligt för en nybörjare. Han kommer ändå inte känna skillnad på 200 gram.

Om du är en "vackert väder cyklist" så spelar bromsarna ingen roll.
Om du däremot inte tvekar att ge dig ut i regn, eller när det snöar, eller kanske cyklar en del i lera, då komemr du uppskatta skivbromsen.

Så länge det är bra väder är fälgbromsarna helt ok. Får du lera på fälgen så minskar bromsförmågan radikalt, ibland så pass mycket att du inte ens har någon bromsförmåga.

Den som cyklar i snö (eller nu på våren när det är både blött och kallt) vet vad som händer när det blir is på fälgar och/eller bromsklotsar. Man har ingen bromsförmåga alls.

När du väl behöver bromsa kommer du uppskatta att det faktiskt går att bromsa. Dessutom vågar man köra fortare om man vet att man har bra bromsar.

Cyklar du bara när det är sol och torra stigar, välj fälgbroms.
Annars väljer du skivbroms.
 
skivor eller inte för nybörjare?
Skivor är bra i regn snö och slask, men v-broms duger ofta. Ett starkt argument för skiva är dock att skitväder sliter mycket på fälgarna med v-broms. Så: om du tror du kommer cykla i blött och lera, välj skivbromsar.

Inte bara bra för bromsverkan utan för långsiktigt mindre slitage.

/Zeb
 
skivor eller inte för nybörjare?
Mmmm, många bra synpunkter.

"Blir du biten kommer du ändå att vilja byta cykel om ett par år."
Sant, eftersom jag egentligen drömmer om en heldämpad, och...

"...ska man slänga ut en större klump pengar på något..."
... så kan jag lika gärna spara mina pengar nu för att slänga dom på en supercykel senare, om jag känner för det.

Visst skulle det kännas tryggare med rejäla bromsar som inte kräver raka hjul, men det får vänta tills ekonomin tillåter det.. Ska fråga om jag kan få bättre klossar iaf.

Tack för råden allihop, det är uppskattat.

/ joakim

 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag fattar ju inte så mycket om hur man tänker när man utrustar hojjar,
men på alla dom dyrare Univegacyklarna satt det inte skivbromsar!!!
Varför?
 
skivor eller inte för nybörjare?
Är inte fälgslitagedisskussionen vid fälgbroms överdriven?

Jag tror den mest gäller för dem som cyklar i massor med skit, slarvar lite med att tvätta cykeln mellan rundor samt cyklar mycket tekniskt = mkt broms = mkt slitage..

Av mig och tre av mina vänner som de senast 2-3 åren kört på fälgbroms och cyklat mkt i de flesta väder så har ingen slitit ut en fälg helt!
I och för sig kanske det snart är dags för mig att byta fälg men det är ändå en relativt billig affär!

Dessutom är det värt att tänka på att ett hjul byggt för skivbroms blir svagare än ett hjul byggt för fälgbroms!!!

se på sidan <http://www.frilufts.se/uppsala/tips/mtb/hjul.html> där följande står:

Myt 24: Skivbromsnav ger lika starka hjul som motsvarande nav för fälgbromsar!

Nej! Liksom flänsarna förskjuts åt vänster i ett baknav för att frihjulet ska få plats, förskjuts också flänsarna åt höger i de skivbromsutrustade naven för att för bromsskivan och dess fäste ska få plats (gäller både skivbromsutrustade framnav och baknav). Detta resulterar i att det skivbromsutrustade framhjulet (med Shimanos nya skivbromsutrustade framnav) blir ca 17 % svagare än ett vanligt framhjul. I själva verket blir det skivbromsutrustade framhjulet bara ca 4 % starkare än ett vanligt bakhjul med ett 8 delat Shimano XT nav. Det skivbromsutrustade bakhjulet (med Shimanos nya skivbromsutrustade baknav) blir bara ca 2 % svagare än ett vanligt bakhjul med ett 8 delat Shimano XT nav. För att dessa siffror ska gälla, krävs samma ekerspänning på bakhjulens högra sida som på framhjulens vänstra sida (bromssida på det skivbromsutrustade framhjulet). I kap 2.2 ges tips på hur asymmetriska hjul kan bli starkare.

 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag håller med mytomspunnen. Det är mycket överdriftet ang. fälgslitaget. Förlägger man sina flesta träningspass i gyttjepölar kanske det har betydelse, men annars inte. Min "till-jobbet"-cykel går året runt och får stå ut med rätt mycket gegga, salt och annat under vintern utan att det är några större problem. Bakfälgen är visserligen lite sliten efter 1000 mil, men det är långt ifrån att den är genomsliten. Bromsslitagemässigt klarar den nog 1000 mil till.

Skivbroms eller fälgbroms beror ju lite på hur man använder cykeln också. För norma XC-cykling duger fälgbroms bra. Ska man bara åka ned för slalombackar är det nog annorlunda, men då köper man väl en helt annan sorts cykel än en Univega Alpina HT 550 eller 560?

Noterade f.ö. under förra årets 08XC från åskådarplats (var sjuk) att det var väldigt ont om skivbromsar bland elitåkarna! Vanligast var de faktiskt bland de lönnfeta prylgalningarna längre bak i fältet (fast väger man lite för mycket kanske behoven ser annorlunda ut...)!
 
skivor eller inte för nybörjare?
Andreas T skrev:
>Vanligast var de faktiskt bland de lönnfeta prylgalningarna längre bak i fältet
Ja, på nåt sätt måste vi väl hävda oss.
Dessutom använder jag ju cykeln dubbelt så lång tid som eliten på ett långlopp ;-)

 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag slet ut en fälg (517) per säsong när jag tävlade med v-bromsar. Så nog slits dom alltid. Det beror ju mycket på hur mycket man väger och vad vädret har att erbjuda. Är det ett riktigt skitföre så slits fälgar och bromsklossar oerhört fort!

Däremot på vintercykeln håller fälgarna länge länge. Bromsas inte så ofta på långpassen.

Skivbroms är bara såå skönt!!



Post &Auml;ndrad (04-03-26 16:15)
 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag är också en lönnfet cyklist som har massor av prylar och det får jag väl be om ursäkt för.
Vad gäller snacket om eliten kontra skivor till nybörjare så börjar jämförelsen halta en smula.
Skivbromsar är mycket en komfortgrej liksom fjädring(gärna helfjädrat) och ska nödvändigtvis inte jämföras med eliten.

Det kommer skivbromsar till elitnivån också, det är jag övertygad om.
Dessa raceputtar är av hävd något konservativa av sig har jag märkt.
När vi lönnfeta (iofs inte fet då) för 14 år sedan hade framdämpare på cyklarna tyckte racenissarna det var bättre med stel gaffel.

Det tog även ett tag för landsvägsnissarna att acceptera clipless (LOOK-pedaler) på 80-talet.
 
skivor eller inte för nybörjare?
mytomspunnen skrev:

> Är inte fälgslitagedisskussionen vid fälgbroms överdriven?

Jag tycker det.

Har samma fälgar på min gamla trotjänare som den såldes med '99. Har bland annat kört heltslut på beläggen så det var metall-metall ett tag. Dock slopade jag Shimanoklossar tidigt då de alltid var fulla i metallspån från fälgen.

 
skivor eller inte för nybörjare?
Finns en del fördelar med hydrauliska skivbromsar (förutom de som redan nämnts), dels behöver du bara byta belägg (max) en gång/år, dels slipper du byta bromsvajrar, kan gå åt en del sådana om det är lerigt och äckligt.
Sedan om du anser att du behöver beror på din körstil och var du kör, nöter man mest grusväg finns det ingen anledning att ha skivor tycker jag.
Jag tyckte jag klarade mig bra med v-bromsar fram till jag fick prova skivor :)
Lycka till!
 
skivor eller inte för nybörjare?
mytomspunnen skrev:

> Är inte fälgslitagedisskussionen vid fälgbroms överdriven?

Ja, om du enbart är en "solskenscyklist". Cyklar du däremot mycket(3-5ggr i veckan) året om, även i lera/regn så räkna med ett par fälgar om året, i bästa fall håller fälgarna två år. Klossar går det åt ca 3-6 par om året, minst.

Cyklar man däremot endast när det är torrt och fint väder, samt inget under vintern. Då är ett par V-bromsar helt ok tycker jag och dina fälgar kan hålla i kanske upp till 4-5 år.

Jag har haft några rysliga upplevelser med mina V-bromsar på min gamla vintercykel, bl.a. när fälgarna fryser till is under vintern - ingen bromsverkan alls när det gick brant utför...! Så nu blir det en uppgradering till skivor på den med.

/Leo

 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag cyklar 1-5 ggr i veckan men inte så mkt på vintern (hittills..ska skaffa pannlampa till nästa vinter är det tänkt). Dock cyklar jag vår som höst och därmed känns det som om man största delen av året bor i lera!!
Jag räds alltså icke dåligt väder och lera men väger i och för sig ganska lite (mindre belastning på bromsar och därmed mindre slitage på fälgar?).
Köpte cykeln begagnat för tre år sedan och har fortfarande inte behövt byta fälgar!
Dock tror jag nog att det är dags denna säsong eller åtminstonde till vintern ty fälgarna börjar bli lite konkava så att säga.

Jag är helt på det klara med att skivbromsar har sina förtjänster och skulle gärna ha ett par (spons någon?) främst pga att bromsverkan aldrig eller åtminstonde mkt mer sällan sviker. Dock är min bestämdaste uppfattning att fälgbromsar duger till de flesta och att det inte för en nybörjare är särskilt nödvändigt att betala 2 papp mer för att få skivbromsar!
Då är det bättre att skaffa schyssta cykelkläder, spd-pedaler och skor (är skor kläder?), bra verktyg, mekställ, riktställ och annat gottigottgott först tycker jag....

 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag har v-broms och gissar att jag har betalat lika mycket i slitage som om jag hade investerat i skivor direkt.

Dessutom är det ett jävla mekande och justerande med v-bromsar och fjädrar hela tiden. Alltid är det någon kloss som ligger an på någon sida. för att inte tala om vajjerskötseln. Infettning och smörjning i oändlighet. Och så tar klossar na slut i leran innan man hinner säga "morgonstånd". Sen tar fälgarna slut. Som jag nämnt i tidigare inlägg är mina fälgar slut efter seriös träning i vinterslasket. I höstas var de nya.

Nej, fy för v-broms på MTB! Nu längtar jag efter lite pengar så att jag kan bygga nya skivbromshjul och fixa justa hydrauliska, moderna bromsar, samt löda på öron på bakgaffelbenen.

Förresten borde det vara en tidsfråga innan någon har uppfunnit hydrauliska växelststem. Det känns gammalmodigt och inexakt med vajrar.
 
skivor eller inte för nybörjare?
the_TnT skrev:

> mytomspunnen skrev:
>
> > Är inte fälgslitagedisskussionen vid fälgbroms överdriven?
>
> Jag tycker det.
>
> Har samma fälgar på min gamla trotjänare som den såldes med
> '99. Har bland annat kört heltslut på beläggen så det var
> metall-metall ett tag. Dock slopade jag Shimanoklossar tidigt
> då de alltid var fulla i metallspån från fälgen.

Glömde peppar-peppar där. Tror det är dags för en ny bakfälg trots allt :)

nedsliten_falg_1.jpg


nedsliten_falg_2.jpg


Såg att <http://www.cyclecomponents.com/> tar 245,- för en ny X221 i svart med 32 hål så det får nog bli en sådan sen. Den gamla (även den X221) har varit med mig i närmare 1000 mil. Inte illa :) Framhjulet är relativt friskt än. Har förvisso mest kört XC på fälgen men behöver väldigt sällan rikta hjulen.

Har stundvis inte varit alltför noga med underhållet, som framgår av ovanstående. Höll i fem år iaf. men den lär nog bytas innan nästa vinter.

Ska gå igenom nav, dämpare etc. på cykeln när jag skiftat till sommarhojen så det lär väl bli mer investeringar. Hoppas fälgen håller vintern ut bara :)

 
skivor eller inte för nybörjare?
Ett enkelt test för att se om din fälg är slut eller inte är knivspetsprovet. Det skadar inte en fälg som håller, men dödar en suspekt fälg meddetsamma. Peta i mitten på "bromsspåret", där gropen är som djupast. Går spetsen igenom, då är det dags för nya fälgar direkt!

Själv körde jag också helt slut på ett par 221 fälgar för några år sedan, de höll också länge och det gick inte att förutspå att de var slut - förrän bakfälgen helt sonika sa upp kontraktet och fälgkanten lossnade mitt ute på en cykeltur. Det var bara att gå hem, var väl 15 minuters cykelväg hemifrån. Det tog mer än en timma att knalla hem i vinterkylan... :-P

/Leo

 
skivor eller inte för nybörjare?
Om man inte bromsar så funkar V-bromsar minst lika bra som skivor. Annars är skivorna betydligt bättre på det mesta och fordrar inte särskilt mycket mek. Frågan är väl vad man behöver (alla som minns cyklingen innan V-bromsarna vet att det blev ett rejält lyft med V). Enligt mina erfarenheter så käkar iallafall aktiv körning (många hårda inbromsningar) i skitig miljö belägg och fälgar snabbt. En nybörjare klarar sig helt klart på V-bromsar (fast skivor ÄR ju överlägsna). Och hur ska en nybörjare lära sig att ekra upp ett hjul om han/hon inte får nerbromsade fälgar som måste bytas ut?! :)
 
skivor eller inte för nybörjare?
Har varit med om samma roliga upplevelse som Leo två gånger med spruckna fälgar efter att inte haft full koll på slitaget. Som tur var hände det båda gångerna max 1-2 kilometer hemmifrån. Har hitills fått byta bakfälg en gång om året och fram håller lite längre. I efterhand så kan man fundera på om det inte varit smartare att satsa på keramiskt belaggda fälgar, men det känns som att en knapp tusenlapp per fälg är för mycket pengar. Nåja nu sitter det iallafall skivor på nya hojjen så det problemet är ju delvis ur världen:-)
 
skivor eller inte för nybörjare?
Jag hade tveklöst valt skivorna om jag räknat med att cykla mycket i skogen även när det är annat väder än snustorrt.

Skivbromsar är en av de bästa uppgraderingarna jag gjort, det ger fantastiskt mycket trevligare känsla i tekniska partier bland annat. Men å andra sidan så är det knappats något som en XC-rejs-cyklist tjänar något på om han tjänar sekunder.

Mindre underhåll och inget fälgslitage/bromsbeläggsbytande är andra fördelar.

En uppgradering kan om man har otur innebära både:

a) Nya växelreglage (om de gamla är STI-reglage med växel- och bromsreglage integrerade)

b) Nya hjul med skivbromsnav (kostar oftast ungefär samma som att byta naven på de man redan har..)

c) själva skivbromsarna.

Jämfört med detta är 2000.- rena rama fyndet. Men bara om behovet finns förstås, och det är det svårt att svara på!
 
skivor eller inte för nybörjare?
Nu kommer jag att byta till skivbromsar!!

Trodde att jag hade koll på hur slitna mina fälgar var, men så fel man kan ha.
Igår var jag ute i 3 timmar blandad skogs- o asfalt-cykling.
Nästan hemma igen blev det plötsligt TVÄRNIT på bakhjulet.
Det visade sig att fälgen spruckit 3 mm in från ytterkant varpå bromsklossen kilades in emellan med tvärnit som följd.

Törs knappt tänka på vad som kunde hänt om det skett på framhjulet i nån av utförsbackarna där man kom upp i 50+.

 
skivor eller inte för nybörjare?
Sitter och räknar på vad det skulle kosta att uppgradera min gamla HT till skivor och hittade bl.a. följande:

"SHIMANO 525 DISC KIT SPECIAL
*Pair Deore disc hubs built with FIR 232 black rims
*Handbuilt with stainless steel double butted black spokes
*Full set of Deore 525 front and rear disc systems

Price: £175.00"

<http://www.merlincycles.co.uk/acatalog/Disc_Brake_Kits.html>

Med dagens pundkurs är det 2.415,- (exkl frakt).

Så det är faktiskt inte *så* dyrt att uppgradera till skivor i efterhand.

Fast det är klart, min HT saknar skivbromsfästen baktill. Det är en aluminiumram så det är inte bara att ta fram svetsen...

Tror jag får hålla mig till att bara byta fälgen som är slut, kostar en tiondel :)

 
skivor eller inte för nybörjare?
Hocke, håller med! det kan gå riktigt åt fanders med sletna fälgar om man har osis...

Repris på ett av mina tidigare inlägg i en anna tråd:
"Bromsade ut en fälg (ngn billig Araya, tidigt 90-tal) för länge sedan som fälgskarven slog ut "åt sidan" på. Då tog det nästan tvärstopp så fort jag rörde bromsen, ett riktigt hugg då skarven fastnade i ena bromsklossen. "

"Fälgslitaget är den huvudsakliga anledningen till att skaffa skivbroms anser jag. På vilket annat fordon förstör eller minskar man fälgens hållfasthet genom bromsning?"

Repeterar:
Nu när det finns skivbromsalternativ (som inte var realistskt för 5-10 år sedan) varför hänga kvar med ett stenålderskoncept med en bromsyta som ligger och maler runt i lera, småsten och annat skit?
Ett par gram extra för själva bromsarna jämfört mot v-bromsar måste väl kunna sparas igen då fälgprofilerna bör kunna göras lika starka till lägre vikt, då man kan konstruera med optimal form och inte behöva ta hänsyn till att man behöver plana, tjocka bromsytor.

Knivtestet är ett måste med jämna mellanrum...annars kan det sluta med framtänderna i asfalten eller värre.

// Peter

 
skivor eller inte för nybörjare?
Då är det dags att leta upp skivbromsadapter till ramen då? :-P PelleHå kanske har en till salu förresten...

/Leo
 
skivor eller inte för nybörjare?
Mja, det hela kom lite olägligt.

Hade tänkt byta till Turner (eller vad det nu blir) sen uppgradera bromsar och hjul och låta vintercykeln ärva det gamla.

Får nog bli ny fälg som budgetalternativ så länge. Ska bli kul att byta fälg också, aldrig gjort det.
 
skivor eller inte för nybörjare?
Ok, då lär du dig bygga hjul också samtidigt, det var så jag började att bygga hjul - genom att flytta över eker för eker. :-)

/Leo
 
skivor eller inte för nybörjare?
Tror det är samma kostnad som för att bygga ett nytt hjul, dvs 150-200kr. Men det är kul att lära sig göra det själv, det är inte för kostnadens skull man gör det själv. :-P

/Leo
 
skivor eller inte för nybörjare?
Kör på V-bromsalternativet. Bromskraften räcker, det är billigare och inte minst lättare. Det är inte för inte som racespecade XC-cyklar fortfarande har V-broms.

/C
 
skivor eller inte för nybörjare?
Daddy D.Lux Skrev:
-------------------------------------------------------
> > Kör på V-bromsalternativet. Bromskraften räcker,
> det är billigare och inte minst lättare. Det är
> inte för inte som racespecade XC-cyklar
> fortfarande har V-broms.
>
> /C
>

Billigare behöver det inte alls vara...men lättare ja=)
 

Senaste inläggen

Köp & Sälj

Ny annons

Artiklar

Tillbaka
Topp