Vad kostar en km/h?

andeol · 2012-09-13

Jag hade en diskussion med en lvg-fantast om huruvida en dyrare landsvägscykel också är snabbare. Självklart ligger det ju nånting i det, men för mig är det inte självklart att jag cyklar nämnvärt snabbare på den bästa cykel som går att uppbringa jämfört med tex den bästa cykel jag kan få för femton tusen.

Sen tänkte jag att jag kan ju omöjligt vara den första som ställt mig den frågan, någon måste ju ha undersökt det. Men jag kan inte hitta någon information alls i den riktningen.

Jag är alltså inte ute efter labbtester av rullmotstånd eller liknande, sånt finns det gott om. Inte heller anekdotiska bevis. Jag är bara intresserad av seriösa studier av verkligheten som besvarar en fråga av typen hur mycket snabbare är cykel A jämfört med cykel B?

Jag ska också tillägga att jag själv bara cyklar mtb och tittar aldrig på klockan när jag gör det. Så jag är total novis inom ämnet men jag har inte lyckats få google att ge mig något intressant.

underscore · 2012-09-13

andeol skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är alltså inte ute efter labbtester av
> rullmotstånd eller liknande. Inte heller anekdotiska bevis.
> Jag är bara
> intresserad av seriösa studier av verkligheten
> som besvarar en fråga av typen hur mycket
> snabbare är cykel A jämfört med cykel B?

Hur tänkte du nu?

GurraG · 2012-09-13

thomalin · 2012-09-13

underscore skrev:
-------------------------------------------------------
> andeol skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag är alltså inte ute efter labbtester av
> > rullmotstånd eller liknande. Inte heller
> anekdotiska bevis.
> > Jag är bara
> > intresserad av seriösa studier av verkligheten
> > som besvarar en fråga av typen hur mycket
> > snabbare är cykel A jämfört med cykel B?
>
> Hur tänkte du nu?

+ 1

Jag blev 13 minuter snabbare på VR när jag bytte från 9 delad aluhoj till 10 delat och carbon.
Jag funderade länge på att reklamera för uteblivet toppresultat ;) Fast nu är ju inte min hoj det dyraste som går att uppbringa... Prisvärda km/h? Nej, men den rätt så mycket roligare att cykla på.

Aron · 2012-09-13

En km/h kostar blod, svett och tårar. Liksom allt annat i livet som är värt att ha.

andeol · 2012-09-13

underscore skrev:
-------------------------------------------------------
> andeol skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jag är alltså inte ute efter labbtester av
> > rullmotstånd eller liknande. Inte heller
> anekdotiska bevis.
> > Jag är bara
> > intresserad av seriösa studier av verkligheten
> > som besvarar en fråga av typen hur mycket
> > snabbare är cykel A jämfört med cykel B?
>
> Hur tänkte du nu?

Med seriös menar jag inte nödvändigtvis dubbelblind studie med 10 000 cyklister, just ett blint test är ju lite svårt överhuvudtaget i sammanhanget.

Men tex bara från toppen av mitt huvud så om jag skulle vilja besvara frågan hur mycket snabbare skulle jag cykla om jag bytte min 5 år gamla racer för 15k med hyffsade komponenter mot en ny för 50k? Då skulle jag tex ta båda cyklar, använda en slinga på en mil och cykla tex 20 st 5 milspass, och använda en pulsklocka för att hålla konstant puls, samtidigt som jag för varje mil byter cykel. Sen är det bara att jämföra miltiderna, om du då konsekvent var snabbare på den dyrare cykeln så kanske metoden gav ett någorlunda användbart resultat.

Någon som gjort något liknande?

Tengil · 2012-09-13

Om du köper en hoj för 15k och ställer in den ordentligt för din kropp, så vinner du mest på att träna dina ben för uppgiften så hårt och mycket som du har tid med, efter det blir det mesta ganska trivialt när det handlar om gram hit och dit, du kommer märka att du kan cykla snabbt på det mesta.

Sedan är det givetvis kul att ha fina grejor, det är jag den första att skriva under på, men för prestationen i sig så spelar det inte så stor roll, för 15k så får man så mycket cykel att det inte är den som begränsar, så mycket iallafall :)

Vh Christer

andeol · 2012-09-14

Tengil skrev:
-------------------------------------------------------
> Om du köper en hoj för 15k och ställer in den
> ordentligt för din kropp, så vinner du mest på
> att träna dina ben för uppgiften så hårt och
> mycket som du har tid med, efter det blir det
> mesta ganska trivialt när det handlar om gram hit
> och dit, du kommer märka att du kan cykla snabbt
> på det mesta.
>
> Sedan är det givetvis kul att ha fina grejor, det
> är jag den första att skriva under på, men för
> prestationen i sig så spelar det inte så stor
> roll, för 15k så får man så mycket cykel att
> det inte är den som begränsar, så mycket
> iallafall :)
>
> Vh Christer

Det är ungefär så jag resonerar också, utan att veta vad jag pratar om.

Men med tanke på hur många miljoner människor som är intresserade av att cykla fort och som lägger miljarder varje år på cyklar och komponenter så måste det väl finnas någon som brytt sig tillräckligt mycket för att göra ett seriöst försök att mäta hur mycket utrustningen påverkar hastigheten?

Sen finns det ju givetvis många andra aspekter på det hela och jag kan tex själv gladeligen lägga 200 spänn extra på ett växelreglage bara för att få en lite trevligare feedback i reglaget när jag växlar, trots att jag vet att det inte påverkar min cykling på något annat sätt än just känslan när jag växlar.

Men det är alltså inte det jag är intresserad av utan just hastigheten.

Singular · 2012-09-14

Du förstår nog själv att det är lika omöjligt som meningslöst att mäta.

Och anledningen till att ingen i branschen försöker är inte helt osannolikt kanske just att det läggs miljarder varje år på cyklar och komponenter i hopp om att kanske bli lite snabbare (vilket vore synd att genomskåda). Nog för att korrekta val (och då framförallt aero) kan tjäna rysligt mycket tid, men det handlar då mer om en typ av produkter snarare än en kostnadsnivå.

För lite relevant läsning, kolla in det här om skillnaden mellan en gammal och ny cykel; http://www.fredericgrappe.com/media/revues/manipvelo.pdf

(ja, en vanlig instegsracer från Stadium eller XXL hade förmodligen också straffat det gamla skrotet...)

fredrikw · 2012-09-14

Det låter som en hopplöst meningslös vetenskaplig studie som jag hoppas ingen har fått pengar för att undersöka.

Snuten · 2012-09-14

Tyvärr är det väl just labbtester man måste förlita sig till. Vikt, luftmotstånd, rullmotstånd, kraföverföring etc, allt måste mätas noggrant o h sedan läggas samman.

Placeboeffekten, dääremot, är ju individuell och mycket svårbedömd.

NLC · 2012-09-14

Börja med att kolla igenom forum/artiklar/facktidningar och fundera på vad de begränsande faktorerna för att cykla fort på cykel är (cykelns vikt, hjulens vikt, aerodynamik hos hjul & ram, cyklistens vikt, cyklistens sittposition, cyklistens uteffekt). Fundera sen på om det är cykeln eller cyklisten som gör störst skillnad i fart. Som hjälp på vägen kan du läsa följande artikel även om den är för TT-hojjar och inte linjediton http://www.cyclingtips.com.au/2010/04/biggest-bang-for-your-buck-in-time-trial-equipment/

Dessutom tror jag ni måste definiera vad en (LVG) cykel "är", dvs vilka komponenter man får byta utan att det är en "ny" cykel. Är det OK att byta däck, hjul, slang, vajrar, växlar? Det har t.ex. flertalet gånger påpekats att val av racerdäck (och trycket i de samma) kan ge minst lika stora besparingar i watt som en aeroram eller aerohjul gör i farter runt 40 km/h och över. Skillnaden är att rullmotståndet är samma oavsett fart så där tjänar du redan från första tramptaget.

Det sagt så tycker jag inte alls är självklart att en dyrare cykel nödvändigtvis skulle vara snabbare, det finns så många andra faktorer som avgör det. T.ex. (aero) skoöverdrag.

Trevlig helg!

bigmollo · 2012-09-14

De gjorde en liknande jämförelse i Cycling+ för några år sen. Men då var den en gammal stålräser mot en modern kolfiberracer. Det skiljde rätt mycket.

NLC · 2012-09-14

Smorde de lagren i stålracern innan testet ;-) ?

Lola · 2012-09-14

Löjlig fråga kanske men allvarligt menad: hade Wiggins fortfarande vunnit om han suttit på en cykel som var säg... 20000 kr billigare? I TdF-sammahang räknas ju trots allt varje sekund.

Mikeee · 2012-09-14

Jag tänker mig att en modern, lite dyrare och lättare hoj faktiskt är kvickare.
Snabbare i accelerationen och förmodligen lättare massa, och med dyra hjul såklart lättare roterande massa. Det borde väl påverka påverka tiden en hel del, om man skulle jämföra på en lite teknisk bana med kurvor och backar?

Tille · 2012-09-14

I TdF räknas framför allt varje sponsorkrona.

NLC · 2012-09-14

Om han ändå hade vunnit? Troligtvis. 20000 billigare och hans cykel hade väl fortfarande kostat runt 100 papp - http://www.pocket-lint.com/news/46616/bradley-wiggins-tour-de-france & http://road.cc/content/news/62505-bradley-wiggins-tour-de-france-winning-bike. Det kan man får rätt bra hoj för. Dessutom vann han ju med över 6 minuter ner till Nibali (Froome hade aldrig tillåtits vinna så det är ingen större idé att jämföra med hans tid).

Deus_X_M · 2012-09-14

Lola skrev:
-------------------------------------------------------
> Löjlig fråga kanske men allvarligt menad: hade
> Wiggins fortfarande vunnit om han suttit på en
> cykel som var säg... 20000 kr billigare? I
> TdF-sammahang räknas ju trots allt varje sekund.

Utan att komma ihåg exakt (tjära och fjäder om jag har fel, jag vet....) men har för mig att BMC la en satans tid (och pengar) på att ta fram en liten kil under veven på deras TT som bla Cadel körde på i TdF (2011) och vann. Om vinsten skylls den lilla aero-kil eller inte är nog svårt att säga, men vi kan nog vara överens om att den cykeln inte var billig :) Så nog finns det, på den nivån, ett sammanhang med kvalitet, effekt och pris.

staine · 2012-09-14

bsandborgh · 2012-09-14

bigmollo skrev:
-------------------------------------------------------
> De gjorde en liknande jämförelse i Cycling+ för
> några år sen. Men då var den en gammal
> stålräser mot en modern kolfiberracer. Det
> skiljde rätt mycket.

Alla liknande tester har en stor felkälla. De som gör testen och cyklar på den gamla cykeln är nutidsmänniskor som är vana vid en modern cykel med "brifters" och t.ex klickpedaler. Dessutom är jag ganska övertygad om att de tar för givet att den gamla cykeln är sämre/långsammare. Och inom en prylsport som cykel kan man aldrig överskatta placeboeffekten. Om du är övertygad om att du har en värsting kommer du att köra bättre men om du tror att du har en gammal häck kommer du inte tycka det är lika kul och satsar inte lika helhjärtat.
BQ gjorde en statistisk analys av snitthastigheten på TdF och Milan-San Remo sedan "dackefejden" och jämförde med utvecklingen av värdsrekordet på 5000 m slätlöpning. Detta för att få ut vilka förbättringar som kan knytas mot prylutvecklingen och vad som kan hänvisas till bättre träningsmetoder och kostvanor. (Man ansåg att löpningens utveckling till allra största delen kan knytas till det senare.)
Slutsatsen blev att det inte går att statistiskt "bevisa" att en modern tävlingscykel är snabbare än en från 60-, 70-talet. Skillnaden är för liten.
Jag är övertygad om att skillnaden mellan en toppracer från 70-talet och en från 2012 är mycket mindre än skillnaden mellan cyklistens dagsform. 70-tals cyklisten som har en toppdag kommer att vara snabbare än 10-tals cyklisten som har en dålig dag.
(Jag avser inte tempocyklar!)

Edit: slavfel

NLC · 2012-09-14

bsandborgh skrev:
-------------------------------------------------------
> 70-tals cyklisten som har en toppdag
> kommer att vara snabbare än 10-tals cyklisten som
> har en dålig dag.

Garanterat! En 70-talscyklist är ju nu 2012 i sina bästa år runt 35-40. Medan en 10-talscyklist högst har hunnit fylla 3 ;-).

Luthman Photography · 2012-09-14

Dopingen är bättre och mer utvecklad idag, klart det går fortare nu än för 50 år sedan. :)

Tille · 2012-09-14

bsandborgh skrev:
-------------------------------------------------------
> 70-tals cyklisten som har en toppdag
> kommer att vara snabbare än 10-tals cyklisten som
> har en dålig dag.

Jag är en 70-tals cyklist. Jag har bara toppdagar.

Skogling · 2012-09-14

Jag är en 60-tals cyklist. Jag har allt mer sällan toppdagar fast jag har en "snabb cykel".

Vill inte stirra på tejpade kryss på en dörr hela vintern helt enkelt. :)

Mooshie · 2012-09-14

Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Dopingen är bättre och mer utvecklad idag, klart
> det går fortare nu än för 50 år sedan. :)

Samtidigt är testerna bättre så du kan inte stoppa i dig lika mycket! Same same! :)

emilh · 2012-09-14

Är snitthastigheter på linjelopp ens det minsta relevanta?
Även om man bortser från yttre omständigheter som väder och vind så är det väl i huvudsak den för dagen rådande taktiken och kompositionen av klungan som avgör hastigheten?

HåkanC · 2012-09-14

bigmollo skrev:
-------------------------------------------------------
> De gjorde en liknande jämförelse i Cycling+ för
> några år sen. Men då var den en gammal
> stålräser mot en modern kolfiberracer. Det
> skiljde rätt mycket.

Även tidningen Procycling har publicerat en sådan jämförelse
i augustinumret 2009 hade de en jämförelse mellan Pinarello-cyklar med stål-ram från 1983 och Lapierre-cyklar med ram i kolfiber från 2009

(Från ett annat Forum, jag orkar inte skriva om allt)
Test Bike 1: 1983 Pinarello 54cm 9.6kg super record equipped with SRM cranks/power meter.
Test Bike 2: 2009 LaPierre X-Lite II. Full carbon, EC90 fork Dura Ace and SRM equipped.
Riders: Riders from top french DN1 team which includes several riders for french national team.
Computers set so riders see no data (subjects can't view SRM)

Riders ride on their own, no pacing.
Half of riders ride Pinarello and other half Lapierre.

Comments on Pinarello- Flexes everywhere, especially descents, brakes slow to respond, have to fight the bike on climbs... Cinelli Wedge saddle excellent.

Comments on Lapierre- Excellent, very stiff, responsive...

Test Results- virtually no difference in riders heart rate and cadence on each bike. Key finding is due to stiffness of Lapierre, riders were capable of providing 10 watts more in intense time trial type effort. Pinarello, being less rigid, absorbed 3.1 percent of riders energy. Resulting in difference of 18 seconds. On an ascent of Galibier, difference calculated to be 2min 06sec. between bikes.

Expert estimates in the TDF, difference would be not less than 3-5kph. 1983 Fignon won at average of 36.23kpg, 2008, Sastre won at average speed of 40.492kph. A difference of 4kph over 25 years.

Timed Runs (avg. of 7 riders data/bike)

           Lapierre     Pinarello
Time       8-56         9-15
Output     317.6        308.1
Speed      18.3         17.7 
Cadence    77.7         77.1
Heart bpm  168          167

Läs hela artikeln själv här:
http://www.fredericgrappe.com/media/revues/manipvelo.pdf

/Håkan

Globalistic · 2012-09-14

Cykel A - 62.4kr/Mm

Cykel B - 13kr/Km

DT · 2012-09-14

emilh skrev:
-------------------------------------------------------
> Är snitthastigheter på linjelopp ens det minsta
> relevanta?
> Även om man bortser från yttre omständigheter
> som väder och vind så är det väl i huvudsak
> den för dagen rådande taktiken och kompositionen
> av klungan som avgör hastigheten?

Inte för att jämföra enskilda lopp. Under första etappen av World Ports Classic mellan Rotterdam och Antwerpen häromhelgen så snittade de 51 km/h över 201 km, vilket är bra mycket snabbare än någon linjeetapp på TdF någonsin (tror jag), bara för att ta ett exempel: http://www.letour.fr/2012/WPC/LIVE/us/100/classement/index.html
Antagligen hade de bra hjälp av vinden samt en pannkaksplatt bana...

Men om man jämför samma lopp över många upplagor så borde man ju kunna se mönster över tiden.

Och om man jämför tider uppför de tuffaste stigningarna så borde man se det ännu tydligare. Fast vad man ser då kanske mer är den farmakologiska utvecklingen... ;-)

....... · 2012-09-14

Men den där cyklingen med olika cyklar - var det inte dessutom så att cyklisterna var ovana vid stålcyklarna, där dessutom storleken på stålcyklarna inte var rätt för en del av de som skulle cykla?

om jag minns BQ:s dissande.

McOla · 2012-09-14

Jag som trodde att det att det gällde att vara först över mållinjen.

Kan det kanske vara så att en modern cykel ger en klar fördel där? Tror ni att Mark C skulle vinna spurter på en gammal stålräser mot Greipel på en Kolfiberräser?

//O

Singular · 2012-09-14

Jag länkade ju artikeln ovan, ingen som läser det jag skriver? Va? VA? VAVAVA?

Största skillnaden om jag minns rätt med det gamla Pinarellohärket var utför. En dallrig geleorm...

Jansson75 · 2012-09-14

Jag tror att Placeboeffekten är ganska stor. Köper man exempelvis en P Dogma så ger det säkert 2-3 km/h extra tack vare att man tror på cykeln och undermedvetet tar i lite mer. Med samma resonemang minskar farten med ca 5 km/h om man istället väljer ex en Yosemite.

Tille · 2012-09-14

Singular skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag länkade ju artikeln ovan, ingen som läser
> det jag skriver? Va? VA? VAVAVA?

Klart man inte gör. Det fanns ju en chans att göra en tabell.

JPL · 2012-09-14

Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Dopingen är bättre och mer utvecklad idag, klart
> det går fortare nu än för 50 år sedan. :)

Ja, men vad kostar det?

McOla · 2012-09-14

Singular skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag länkade ju artikeln ovan, ingen som läser
> det jag skriver? Va? VA? VAVAVA?
>
> Största skillnaden om jag minns rätt med det
> gamla Pinarellohärket var utför. En dallrig
> geleorm...

Du vet ju att det inte är nån som lyssnar på dig...

Singular · 2012-09-14

Å andra sidan kan ju "omätbart" garanterat förklaras som placebo - känsla, geometri, komfort, rätt service/inställning. Till och med en sån sak som byggkvalité (dvs att sakerna inte knakar, glappar eller liknande) kan säkert ha en positiv påverkan på ens prestanda; jag vet vilken maskin jag hade satsat hårdast på av en rostig häck som skramlar eller en dödstyst och högblank direkt från butiken (även om det var exakt samma modell och utrustning).

NLC · 2012-09-14

Singular skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag länkade ju artikeln ovan, ingen som läser
> det jag skriver? Va? VA? VAVAVA?
>
> Största skillnaden om jag minns rätt med det
> gamla Pinarellohärket var utför. En dallrig
> geleorm...

Nä, varför ska man läsa vad andra skrivit? Det viktiga är väl att hävda sig själv ? ;-)

Pebben · 2012-09-14

Lola skrev:
-------------------------------------------------------
> Löjlig fråga kanske men allvarligt menad: hade
> Wiggins fortfarande vunnit om han suttit på en
> cykel som var säg... 20000 kr billigare? I
> TdF-sammahang räknas ju trots allt varje sekund.

Ja troligen. Men om den var typ 100000SEK billigare. Ja kanske, men det hade varit jävligt mycket jobbigare. Så nä troligen inte.

LTS · 2012-09-14

Globalistic skrev:
-------------------------------------------------------
> Cykel A - 62.4kr/Mm
>
> Cykel B - 13kr/Km

Cykel A var väldigt billig, bara 6,24 öre/km. Köp den.
Men det besvarar inte frågan om vad hastighet kostar.

Nu är det ju så att redan danslärarinnan i gamla Fame hade insett hur det ligger till.
Enda valutan för framgång på vägen är svett, och det måste betalas i förskott.

cola · 2012-09-14

Det som gjorde mest för mig var när jag fick mina första finhjul och satte dem på min fulhoj som har har exakt samma geometri som plastracern och passar mig perfekt. Ett par sköna hjul och en väl inställd cykel gör att jag är nästan lika snabb på båda, även om det skiljer tre kilo på dem. MEN det är mycket roligare att cykla plastraket, även om känslan av att cykla ifrån fina cyklar med mitt bojsänke är oslagbar!

Lola · 2012-09-14

Pebben skrev:
-------------------------------------------------------

> Ja troligen. Men om den var typ 100000SEK
> billigare. Ja kanske, men det hade varit jävligt
> mycket jobbigare. Så nä troligen inte.

Oj då, jag trodde den kanske kostade 70-80 tusen. Se där.

JT · 2012-09-14

DT skrev:
-------------------------------------------------------
> Under första etappen av World Ports Classic mellan
> Rotterdam och Antwerpen häromhelgen så snittade
> de 51 km/h över 201 km, vilket är bra mycket
> snabbare än någon linjeetapp på TdF någonsin
> (tror jag),

The fastest massed-start stage was in 1999 from Laval to Blois (194.5 km), won by Mario Cipollini at 50.4 km/h.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France

sfinkter · 2012-09-14

LTS skrev:
-------------------------------------------------------
> Globalistic skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Cykel A - 62.4kr/Mm
> >
> > Cykel B - 13kr/Km
>
> Cykel A var väldigt billig, bara 6,24 öre/km.
> Köp den.
> Men det besvarar inte frågan om vad hastighet
> kostar.
>
> Nu är det ju så att redan danslärarinnan i
> gamla Fame hade insett hur det ligger till.
> Enda valutan för framgång på vägen är svett,
> och det måste betalas i förskott.

Räknar du inte åt fel håll? Cykel A: 62 400 000 kr/km borde det bli. Dyrt.

Vad kostar en km/h?

Medlem

Ny medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Inventarie

Medlem

Ny medlem

Medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Ny medlem

Medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Ny medlem

Ny medlem

Ny medlem