[UÄ] Coronatråden 4

[1888]

Jag är inte expert men DH frågade "Vad oroar dig med summan 10?"
Folk svarar med summor som överskrider 10...

Förstod det, men blev svårt att få till det.

Har nu redigerat lite.

 

[BFS]

Folk tror olika, det tror jag framgår ganska tydligt, inte minst i denna tråd!

Jag är helt medveten om att det tar tid att få fram ett vaccin.
Att dina "experter" är experter på smittspridning o.d är jag helt med på.
Men att dom är experter på Covid-19 håller jag inte med om. Det är det jag har
försökt få dej att förstå!
Hade dom varit det borde dom ju förstå viruset, och då borde dom kunna få fram meducin!

Men du kan inte definiera olika. Alla människor och experter tycker bara olika. Fastän experterna studerat samma epidemier.

Så, de är experter på virus och smittspridning, men inte experter på Covid-19? Som är ett virus. Och som smittar som virus. De vet hur virus fungerar, och hur de sprids, men då det tar 12-18 månader att framställa ett vaccin är de inte experter? Ok...

 

[roller]

Jag är inte expert men DH frågade "Vad oroar dig med summan 10?"
Folk svarar med summor som överskrider 10...

De är väl kluvna.

 

[ooms]

De träffas (så du kan konstatera det istf att hoppas). Och min "hookup" är att somliga verkar tro att det är Tegnell som jobbar själv och bestämmer.
Och jag vet inte vilket expertområde du jobbar i, men här är det kanske inte så mycket att diskutera? Man vet hur virus spritt sig tidigare. Och man kan således dra slutsatser av det. Man samarbetar över nationsgränserna i förebyggande syfte och när det händer. Jag är inte förvånad om man får gemensamma lärdomar.
Ja, varför denna hookup att de är oense? Vad är de oense om? Vad man ska göra eller när? Ska man alltid göra på samma sätt även om det är olika länder (med deras olika förutsättningar)?

Jag motsäger ingenting av det du säger här. Men helt uppenbarligen var det en ordentlig debatt bland epidemiologer här i Sverige kring vad man borde gjort när. Gissningsvis uppstod den debatten för att de inte var ense.

 

[BFS]

Nej!

Är du riktigt säker?

 

[jonte987]

Du tror inte att en myndighet med 450 anställda har tillgång till jurister som har koll på den lagtext som berör myndigheten?

Jo, och då behöver han inte utrycka sig som han gör.

 

[1888]

Är du riktigt säker?

Japp. Allt är så klart inte en människas fel.
Om han har helt rätt, eller helt fel eller lite mittemellan,
ja det är som jag skrev tidigare: det får vi se när skiten är över.

 

[1888]

De är väl kluvna.

Eller så är det svårt att få till sin oro till bara 10 ?

 

[ooms]

Tegnell är statsepidemiolog. Hans uppgift i detta är knappast att hålla på med lagar. Är verkligen ALLT Tegnells fel/ansvar?

Nej, men han ansvarar för ALLT som ingår i epidemiologiska avdelningens uppgifter iom sin chefsroll där. Om han gör allt själv eller har underhuggare spelar ingen roll, det är ändå han som har ansvar. Sedan får han i sin tur utkräva ansvar från den han nu anlitat att utföra en viss uppgift. Om juridik ligger under epidemiologiska avdelningen eller inte vet jag inte, gör det det är det hans ansvar, gör det inte det bör han innan han uttalar sig ha konsulterat dem så att han har ett glasklart svar alternativt hänvisa frågan till dem.

 

[BFS]

Jag motsäger ingenting av det du säger här. Men helt uppenbarligen var det en ordentlig debatt bland epidemiologer här i Sverige kring vad man borde gjort när. Gissningsvis uppstod den debatten för att de inte var ense.

Ja, man kan ju alltid agera kraftfullare än nödvändigt (nödvändigt är ingen SI-enhet). De svenska politikerna inte stängt ner mer än nödvändigt (bara för att visa sig handlingskraftiga). Har det varit ödesdigert? Vilka åtgärder skulle ha gjorts och när? Jag skulle inte säga att två bilmekaniker är hårresande oense om oljebytet ska ske vid 1000 eller 1500 mil. Jag tycker att det varit en "lagom" nivå på åtgärderna, eftersom de flesta insett allvaret och sköter sig.

 

[kais01]

ooms, man har inom professionen som jag uppfattar det varit osedvanligt ense, ffa med tanke på vad det här handlar om. några har varit mer nervösa än andra, och då har tajmingen på åtgärdena diskuterats, men knappt åtgärdena i sig.

tror du lugnt kan lämna frågan kring just tegnells insatser för nu, det börjar ärligt talat bli lite upprepning. återkom gärna om det händer något nytt.

och det experimentella sett i världen är att man sett till att folk är inomhus, känt för art befrämja smitta, sommartid i varmare länder, vintertid i de kalla. misstänker att tegnell et co kommer visa sig ha spelat korten på det minst dåliga sättet.

 

[BFS]

Japp. Allt är så klart inte en människas fel.
Om han har helt rätt, eller helt fel eller lite mittemellan,
ja det är som jag skrev tidigare: det får vi se när skiten är över.

Och det är fortfarande inte Tegnell ensam som är ansvarig för allt som händer. Det är inte "han" som har rätt eller fel, mer än en läkare som följer en beprövad behandling.

 

[ooms]

Ja, man kan ju alltid agera kraftfullare än nödvändigt (nödvändigt är ingen SI-enhet). De svenska politikerna inte stängt ner mer än nödvändigt (bara för att visa sig handlingskraftiga). Har det varit ödesdigert? Vilka åtgärder skulle ha gjorts och när? Jag skulle inte säga att två bilmekaniker är hårresande oense om oljebytet ska ske vid 1000 eller 1500 mil. Jag tycker att det varit en "lagom" nivå på åtgärderna, eftersom de flesta insett allvaret och sköter sig.

Men uppenbarligen tycker han själv nu att de gjorde för lite i början. Det tycker jag också. Men då vet vi att du inte håller med Tegnell om det.

 

[jingleyschmidt]

?
Jag har bara tråkigt. Men mest är jag orolig för ekonomin och vad som ska hända med mitt företag.
Om summan av oro ska bli 10 så är min oro så här:
- Oro för att ekonomin och företaget går åt h-vete: 9
- Oro för själva smittan och covid - 19 : 1
Summa =10
Vad oroar dig med summan 10?

Tänkte mer på ditt tjat om att alla ska smittas, att alla kommer smittas och så vidare. I var och varannat inlägg skriver du det. Tagga ner lite bara. Att du är orolig för ditt företag har jag full förståelse för och det är jättesorgligt att så många företagare, och deras anställda, lever i ovisshet.

 

[BFS]

Men uppenbarligen tycker han själv nu att de gjorde för lite i början. Det tycker jag också. Men då vet vi att du inte håller med Tegnell om det.

Ja, det är som sagt lätt att vara efterklok. Då, i början, gjorde han troligtvis en bättre analys än både du och jag tillsammans (men den analysen tror jag inte du håller med om). Och det är fortfarande inte jag som tror att jag vet bättre än Tegnell och hans gäng. Varför litar du på Tegnell helt plötsligt?

 

[RicoShredderKowalski]

Eller så är det svårt att få till sin oro till bara 10 ?

Jag är fortfarande inte expert men ja fast nej. Det är som att säga att du använt 180 i slag när din dämpare bara har 160. 10 i oro är den maximala oron du någonsin kan känna, all oror ryms i den 10an.

 

[1888]

Jag är fortfarande inte expert men ja fast nej. Det är som att säga att du använt 180 i slag när din dämpare bara har 160. 10 i oro är den maximala oron du någonsin kan känna, all oror ryms i den 10an.

Räknar om i decimaler imorgon (om jag orkar)

 

[1888]

Och det är fortfarande inte Tegnell ensam som är ansvarig för allt som händer. Det är inte "han" som har rätt eller fel, mer än en läkare som följer en beprövad behandling.

Är han chef är han ansvarig

 

[ooms]

Är han chef är han ansvarig

Njae, han är ansvarig för det han och hans avdelning gör. Men ansvarig för om det blir "rätt" eller "fel" för Sverige är regeringen.

 

[BFS]

Är han chef är han ansvarig

Det är inte han som styr Sverige.

 

[ooms]

Ja, det är som sagt lätt att vara efterklok. Då, i början, gjorde han troligtvis en bättre analys än både du och jag tillsammans (men den analysen tror jag inte du håller med om). Och det är fortfarande inte jag som tror att jag vet bättre än Tegnell och hans gäng. Varför litar du på Tegnell helt plötsligt?

Ang de analyser som gjordes i början kan jag ju konstatera att den analys jag gjorde då håller han med om nu
Men för att vara allvarlig, just nu är det inte så mycket mer att göra än att hoppas på det bästa. De ytterligare åtgärder som kan vidtas när smittan väl är lös har ganska liten effekt, det ser vi ju i Italien och Spanien.

 

[kais01]

som sagt ooms, det här går lite i cirklar nu;) ?

 

[RicoShredderKowalski]

som sagt ooms, det här går lite i cirklar nu;) ?

Vilken diameter på cirklarna föredrar ni?

 

[ooms]

som sagt ooms, det här går lite i cirklar nu;) ?

Ungefär som dina renovera-kassett-råd och 11T-är-omöjligt-att-cykla-på-inlägg som återkommer stup i kvarten? ?

 

[knaper]

som sagt ooms, det här går lite i cirklar nu;) ?

Det är ju inte ooms som snurrar, han är ju den mest klartänkta och tydliga av debattanterna.

 

[kais01]

Ungefär som dina renovera-kassett-råd och 11T-är-omöjligt-att-cykla-på-inlägg som återkommer stup i kvarten? ?

fast det är intermittent, inte ett kontinuerligt nötande:))

de återkommer när frågan ibland uppstår. tegnell kan vi ta upp likaså.

och han är inte chef.

 

[Deleted member 43681]

som sagt ooms, det här går lite i cirklar nu;) ?

Snacka om självstyrning! ?

 

[ooms]

F.ö. kais01, så gäller diskussionen idag (fr min sida) inte de åtgärder som nu vidtas i olika länder för att bromsa smittan, utan de åtgärder som aldrig vidtogs innan smittan kom in i landet vilket kunde ha köpt oss 3-4 veckors värdefull tid. Det är där Tegnell nu börjar inse att de borde ha agerat tidigare.
Sedan att vissa i tråden verkar tro att det handlar om det Sverige gör just nu i jämförelse med andra länder (utegångsförbud eller inte) kan inte jag rå för. Det har gått en del inlägg på att försöka få en del att förstå det, hoppas jag slipper veva det i repris för dig också...

 

[ooms]

och han är inte chef.

Är han inte?

Avdelningen för folkhälsoanalys och datautveckling

Avdelningen ansvarar för myndighetens övergripande arbete med uppföljning, analys och prognoser av folkhälsan som ett stöd för den strategiska utvecklingen och att effektivisera folkhälsoarbetet.

www.folkhalsomyndigheten.se

 

[kais01]

tycker personligen det är för tidigt att göra den analysen eller ens göra en analys när det gäller det epidemiologiska arbetet. det kanske var perfekt, vem vet?

men något man i en framtida backspegel kommer att slå ned på och tror jag hårt är att man inte verkar ha ansträngt sig mer för att ta fram snabba och tillförlitliga tester. redan i januari stod det klart vart detta skulle barka hän.

han har betonat i intervjuer att han inte är chef på myndigheten där han arbetar.

 

[jonte987]

Chef för eller chef på?

Edit. Andra delen raderad. Svaret var nej

 

[CJ]

Jag vet inte vad du försöker säga?
Inget land - inte heller Taiwan - kommer kunna hålla borta smittan från den breda befolkningen. Det är inte heller målet (även om vissa tror det). Så glöm tanken på att smittan ska kunna stoppas "genom smartare beslut, nedstängningar etc". Det kommer inte att hända. Någonstans.
Alla regleringar , överallt, har bara ett syfte - att få sjukvårdskapaciteten att räcka till. Här är det naturligtvis viktigt att framgångsrikt skydda och hålla borta grupper som potentiellt kan kräva vård eller IVA.
Illusionen att hålla borta smittan från huvuddelen av befolkningen är bara löjlig. Det kommer inte hända någonstans.

En ansvarig hade kunna lära av Taiwan.
-Ta fram en plan för att hantera virusangrepp och sjukv
-Förankra den planen för att få bra samarbete och uthållighet
-Använda teknik för att supporta åtgärder
-Agera tydligt, proaktiv och snabbt
-Ha säkrat möjlighet för omställning för inhemsk produktion av sjukvårdsmaterial för att kunna får sjukvårdskapaciteten att räcka till.

Olika saker som jag inte försöker säga är: typ allt du skriver. Läser man artikeln så förstår en dum gås att det handlar om att lära av de som varit i situationen tidigare. Inser nu att det var som som att kasta pärlor efter svin eller en gås att du skulle läsa den.

 

[Domestique]

Jag tycker debatten är intressant på många sätt. Å ena sidan har vi de som rycker ut till FHMs försvar med att "man ska lyssna på experterna" och jämför kritiker med flat-earthers. Å andra sidan en del där pendeln slår över till andra sidan.

När det gäller sakfrågan, så har få av oss kunskapen att avgöra vilken strategi som varit rätt eller fel. Det som för min egen del varit en källa till oro har dock varit att ett antal framstående akademiker kritiserat FHM. Björn Olsen, professor i Uppsala och en av landets ledande experter på influensavirus varnade redan i januari och tyckte man då skulle agera.

Han menar dessutom att de främsta experterna på området inte sitter på FHM och att det skett en förändring i ombildningen från Smittskyddsinstitutet (länk) till den nya myndigheten. Tillsammans med bl a Fredrik Elgh, Joacim Rocklöv och några andra akademiker så menade de i denna debattartikel i läkartidningen 9 mars att Sverige bör byta strategi. Fredrik Elgh som är professor i virologi i Umeå var projektledare för "Historiska influensapandemier som kunskapskälla för beredskapsplanering"på uppdrag av MSB. I den här intervjun från VK från 18 mars varnar Elgh för den stora belastningen som sjukvården sannolikt kommer stå inför, men nämner då att ett antal rapporter påvisat smittspridning hos asymptomatiska personer i slutet av inkubationstiden. Ändå har FHM kört hårt på linjen att det bara är symptomatiska som smittar. Joacim Rocklöv, professor i epidemiologi i Umeå debatterade med Tegnell i Agenda 15 mars och hävdade att Stockholm i mitten av april kommer ha slut intensivvårdsplatser och att triage kommer bli nödvändigt för att välja ut patienter. Tegnell avfärdade honom.

Nu är vi där vi är och framtiden får väl dra lärdomar om hur vi agerat/inte agerat, men att framställa debatten som vissa gör som en mellan någon form av vetenskapligt upplyst FHM och en rad internettroll är objektivt totalt felaktig. Snarare är det så att akademiker och kliniker i högre grad uttryckt farhågor och kritik. Som Olsen i en artikel i Kvartal uttryckte det "– Vad är det Anders Tegnell vet som inte vi vet? Vad är det han vet som inte någon av de andra smittskyddsmyndigheterna vet? Det finns ingen transparens i budskapet."

Vi får se vad som händer, de farhågor jag uttryckte i första corona (eller om det var andra) tråden har till stor del besannats även om jag tror att vi är långt ifrån att se ett slut på detta elände.

OBS Edit: Rätt ska vara rätt; jag upptäckte att jag länkat till fel intervju med Björn Olsen (första länken) där han uttalar sig om förändringen från Smittskyddsinstitutet till FHM. Rätt ska vara denna från magasinet Fokus. LÄNK

 

[jansson99]

Bra jobbat allihop! Skapligt sjyst nivå på diskussionen med ytterst lite politik och tråkiga påhopp. Fortsätt så!

 

[DH]

En ansvarig hade kunna lära av Taiwan.
-Ta fram en plan för att hantera virusangrepp och sjukv
-Förankra den planen för att få bra samarbete och uthållighet
-Använda teknik för att supporta åtgärder
-Agera tydligt, proaktiv och snabbt
-Ha säkrat möjlighet för omställning för inhemsk produktion av sjukvårdsmaterial för att kunna får sjukvårdskapaciteten att räcka till.

Olika saker som jag inte försöker säga är: typ allt du skriver. Läser man artikeln så förstår en dum gås att det handlar om att lära av de som varit i situationen tidigare. Inser nu att det var som som att kasta pärlor efter svin eller en gås att du skulle läsa den.

En rad osammanhängande saker staplade efter varandra. Ingen människa kan begripa vad du försöker skriva.
Skärp dig eller lägg ner.

 

[CJ]

En rad osammanhängande saker staplade efter varandra. Ingen människa kan begripa vad du försöker skriva.
Skärp dig eller lägg ner.

Har ändå ett troll som svarar på det jag skriver. Ah just ja, ingen människa?

 

[BFS]

Ang de analyser som gjordes i början kan jag ju konstatera att den analys jag gjorde då håller han med om nu
Men för att vara allvarlig, just nu är det inte så mycket mer att göra än att hoppas på det bästa. De ytterligare åtgärder som kan vidtas när smittan väl är lös har ganska liten effekt, det ser vi ju i Italien och Spanien.

Jag skulle nog formulera det som att experter analyserar och att lekmän gissar. Och det handlar som tidigare att platta till kurvan så att sjukvården slipper prioritera bort människor.

 

[BFS]

Det är ju inte ooms som snurrar, han är ju den mest klartänkta och tydliga av debattanterna.

Han tyckte att Sverige och Trump "i stora drag" hanterat viruset på samma sätt. Och när jag frågade om svenska myndigheter slösat värdefull tid genom att säga att det är som en influensa, utsett svärsöner att bekämpa viruset, sagt att det går över i April, emotsagt sina egna experter eller gått i klinch med kommunerna så får jag "klura ut det själv". #tydligtvärre

 

[jonte987]

Jag skulle nog formulera det som att experter analyserar och att lekmän gissar. Och det handlar som tidigare att platta till kurvan så att sjukvården slipper prioritera bort människor.

Rent hypotetiskt, hur ofta kan experten ha fel och lekmannen rätt utan att det blir i alla fall lite jobbigt? Jämför börsanalytikern och apan. Nu menar jag inte att Tegnell är varken börsmäklare eller apa. Det handlar om en utmaning för din föreställelseförmåga. Slut ögona och luta dig till tillbaka. Kan det ibland bli lite tokigt eller lever vi den bästa av världar?

En annan skojig frågeställning. Vem gjorde rätt vad gäller beredskapslager? Svenska experter eller de dumma finnarna?

Avregleringen av apoteket.... Citat av Hägglunde igår "experten sa att marknadskrafterna skulle ordna det"

 

[Spacekitty]

Han tyckte att Sverige och Trump "i stora drag" hanterat viruset på samma sätt. Och när jag frågade om svenska myndigheter slösat värdefull tid genom att säga att det är som en influensa, utsett svärsöner att bekämpa viruset, sagt att det går över i April, emotsagt sina egna experter eller gått i klinch med kommunerna så får jag "klura ut det själv". #tydligtvärre

ja det är så Tegnell betett sig.

Det kommer inte sprida sig från kina. Det smittar inte i alperna. Nu på tisdag/onsdag har vi nåt toppen (en månad sedan typ). Det finns absolut ingen allmän spridning i samhället (dagen innan allmän spridning bekräftades). Listan kan göras lång. Bara svågern saknas i det hela.

 

[Miss Lycka 2.0]

Nu vill Trumpen ha igång proffsligorna i Augusti.
Jag tror inte att USA har coronanproblematiken tills dess. Även om de har en bastant befolkning.

 

[BFS]

Jag tycker debatten är intressant på många sätt. Å ena sidan har vi de som rycker ut till FHMs försvar med att "man ska lyssna på experterna" och jämför kritiker med flat-earthers. Å andra sidan en del där pendeln slår över till andra sidan.

När det gäller sakfrågan, så har få av oss kunskapen att avgöra vilken strategi som varit rätt eller fel. Det som för min egen del varit en källa till oro har dock varit att ett antal framstående akademiker kritiserat FHM. Björn Olsen, professor i Uppsala och en av landets ledande experter på influensavirus varnade redan i januari och tyckte man då skulle agera.

Han menar dessutom att de främsta experterna på området inte sitter på FHM och att det skett en förändring i ombildningen från Smittskyddsinstitutet (länk) till den nya myndigheten. Tillsammans med bl a Fredrik Elgh, Joacim Rocklöv och några andra akademiker så menade de i denna debattartikel i läkartidningen 9 mars att Sverige bör byta strategi. Fredrik Elgh som är professor i virologi i Umeå var projektledare för "Historiska influensapandemier som kunskapskälla för beredskapsplanering"på uppdrag av MSB. I den här intervjun från VK från 18 mars varnar Elgh för den stora belastningen som sjukvården sannolikt kommer stå inför, men nämner då att ett antal rapporter påvisat smittspridning hos asymptomatiska personer i slutet av inkubationstiden. Ändå har FHM kört hårt på linjen att det bara är symptomatiska som smittar. Joacim Rocklöv, professor i epidemiologi i Umeå debatterade med Tegnell i Agenda 15 mars och hävdade att Stockholm i mitten av april kommer ha slut intensivvårdsplatser och att triage kommer bli nödvändigt för att välja ut patienter. Tegnell avfärdade honom.

Nu är vi där vi är och framtiden får väl dra lärdomar om hur vi agerat/inte agerat, men att framställa debatten som vissa gör som en mellan någon form av vetenskapligt upplyst FHM och en rad internettroll är objektivt totalt felaktig. Snarare är det så att akademiker och kliniker i högre grad uttryckt farhågor och kritik. Som Olsen i en artikel i Kvartal uttryckte det "– Vad är det Anders Tegnell vet som inte vi vet? Vad är det han vet som inte någon av de andra smittskyddsmyndigheterna vet? Det finns ingen transparens i budskapet."

Vi får se vad som händer, de farhågor jag uttryckte i första corona (eller om det var andra) tråden har till stor del besannats även om jag tror att vi är långt ifrån att se ett slut på detta elände.

OBS Edit: Rätt ska vara rätt; jag upptäckte att jag länkat till fel intervju med Björn Olsen (första länken) där han uttalar sig om förändringen från Smittskyddsinstitutet till FHM. Rätt ska vara denna från magasinet Fokus. LÄNK

Ena sidan avfärdar inte några experter (och deras erfarenheter) som "byråkrater" och tror att de vet bättre själva (efter några minuters googlande). Det är ett trollbeteende. Det är klart att man kan agera kraftfullare (det är en lång väg mellan att göra inget till att svetsa in smittade i deras hem). Det handlar om att bromsa smittan så att sjukvården hinner med. Vad är lagom? Det vet vi mycket riktigt efteråt.

 

[Erra]

Lyssnade på en podd där Alexander Bard var gäst och pratade om Corona
Tycker den var mycket intressant att lyssna på, den mannen måste vara en av Sveriges mest allmänbildade.

 

[BFS]

Rent hypotetiskt, hur ofta kan experten ha fel och lekmannen rätt utan att det blir i alla fall lite jobbigt? Jämför börsanalytikern och apan. Nu menar jag inte att Tegnell är varken börsmäklare eller apa. Det handlar om en utmaning för din föreställelseförmåga. Slut ögona och luta dig till tillbaka. Kan det ibland bli lite tokigt eller lever vi den bästa av världar?

En annan skojig frågeställning. Vem gjorde rätt vad gäller beredskapslager? Svenska experter eller de dumma finnarna?

Avregleringen av apoteket.... Citat av Hägglunde igår "experten sa att marknadskrafterna skulle ordna det"

Jag är fortfarande övertygad om att Tegnell (han är fortfarande inte ensam) är bättre på detta än du och jag tillsammans. Om vi tre gjorde en quiz på virus och smitta skulle han vinna.

Vilka experter beslutade att våra beredskapslager skulle skrotas? Mig veterligen har inte försvar och sjukvård bett om skrotad beredskap. Det är politiska beslut.

Vilken expert hänvisade Hägglund till? Att avreglera apoteket var ett politiskt beslut som genomfördes trots att man varnade för följderna.

 

[BFS]

Nu vill Trumpen ha igång proffsligorna i Augusti.
Jag tror inte att USA har coronanproblematiken tills dess. Även om de har en bastant befolkning.

Inga fulla kyrkor till Påsk, alltså?