[UÄ] Coronatråden 4

[BFS]

Och om de som har rätt kompetens säger saker som är motstridiga?

För mig är det en signal att man kanske ska ta budskapen med en viss nypa salt även om de uttalas med stor säkerhet från de olika sidorna.

Att tex två läkare har motstridiga åsikter (om olika behandlingsmetoder) betyder inte att lekmän har lika rätt med sina killgissningar. Att kompetenta människor har olika åsikter är ett tecken på en hög grad av komplexitet (som lekmän knappast behärskar lika bra som de med utbildning/erfarenhet).
Då experterna är oense kan man som lekman gott "ta det med en nypa salt". Istället för att välja en experts sida och attackera den andra sidan (med nedlåtande och insinuanta inlägg).

 

[Korsband]

Nu låter ni allt bra grälsjuka, har ni inte cyklat på länge?
Här är en artikel om spåra smittvägarna via mutationer. Tydligen ändras inte viruset lika snabbt som andra.Forskarna bakom rapporten tror sig visa att dom första utbrotten i både USA (Washington) och Europa (Munchen) faktiskt stoppades i januari. Man har räknat och tror att de stora utbrotten istället fördes från Kina i mitten av februari.

(från rapporten) "By delaying COVID-19 outbreaks by even a few weeks in the US and Europe, the public health response to the WA1 case in Washington State, and a particularly impressive response in Germany to a substantial outbreak, bought crucial time for their own cities, as well as other countries and cities, to prepare for the virus when it finally did arrive. "

(slutet på artikel) "The study is “a very careful and rigorous analysis of what we can and can’t say about the U.S. and European outbreaks from genomic data,” said Edward Holmes, a virologist at the University of Sydney who was not involved in the study.
“To me, what this all highlights are the challenges about drawing strong conclusions on virus introductions and spread based on limited data.”
This updated view of the history of the pandemic is exactly how science is supposed to work, said Dr. Andersen of Scripps Research. Scientists look for the best interpretation of data — and then keep looking.
But it can be unsettling for the public to watch scientific consensus shift in real time.
“We have to live with that uncertainty,” Dr. Andersen said."

Coronavirus Epidemics Began Later Than Believed, Study Concludes (Published 2020)

In Washington State and Italy, the first confirmed cases were not linked to the outbreaks that followed, the analysis found. The epidemics were seeded later.

www.nytimes.com

Bakom en betalvägg som (åtminstone på Opera i mobilen) går att komma runt genom att stoppa sidans laddning.
Här är annars original rapporten (ladda ner PDF:en) https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.109322v1

 

[Freddie L]

(med nedlåtande och insinuanta inlägg)

 

[BFS]

Nu låter ni allt bra grälsjuka, har ni inte cyklat på länge?
Här är en artikel om spåra smittvägarna via mutationer. Tydligen ändras inte viruset lika snabbt som andra.Forskarna bakom rapporten tror sig visa att dom första utbrotten i både USA (Washington) och Europa (Munchen) faktiskt stoppades i januari. Man har räknat och tror att de stora utbrotten istället fördes från Kina i mitten av februari.
"By delaying COVID-19 outbreaks by even a few weeks in the US and Europe, the public health response to the WA1 case in Washington State, and a particularly impressive response in Germany to a substantial outbreak, bought crucial time for their own cities, as well as other countries and cities, to prepare for the virus when it finally did arrive. "

Coronavirus Epidemics Began Later Than Believed, Study Concludes (Published 2020)

In Washington State and Italy, the first confirmed cases were not linked to the outbreaks that followed, the analysis found. The epidemics were seeded later.

www.nytimes.com

Bakom en betalvägg som (åtminstone på Opera i mobilen) går att komma runt genom att stoppa sidans laddning.
Här är annars original rapporten (ladda ner PDF:en) https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.109322v1

Jag har cyklat några mil idag. Det hjälper tyvärr inte mot osakligt gnäll.
Till ämnet, då. Ett virus som muterar långsamt, har det en positiv effekt på ett framtida vaccins verkningsgrad? Det hade ju varit trevligt om vaccinet funkar på det virus som finns då och inte för ett virus som fanns för nåt år sen.

 

[BFS]

Ge gärna exempel. Här är ett: "linslusexperter".

 

[DH]

Till ämnet, då. Ett virus som muterar långsamt, har det en positiv effekt på ett framtida vaccins verkningsgrad? Det hade ju varit trevligt om vaccinet funkar på det virus som finns då och inte för ett virus som fanns för nåt år sen.

Tyvärr är det inte säkert att vi nånsin får ett väl fungerande vaccin. Det kan bli som med HIV - dvs ngt vi får lära oss att leva med och att det så småningom kanske finns diverse mediciner att ta som hjälper.

Men, jag hoppas naturligtvis inte på det scenariot.

Jag tänker oxå lite på testning. Så här i efterhand borde det varit bra om man etablerade en testgrupp i befolkningen i varje region? Om dessa sen hade testats (pinne i näsan/svalget för att se förekomst av smitta) regelbundet (varje el varannan vecka?) - sd hade det ju varit mycket enklare att se hur smittan spridit sig i befolkningen.

Nu har ju FHM lite målat in sig i ett hörn med diverse beräkningar, skattningar och osäkra immunitetstester. Kanske är det så att vissa som genomgår smittan aldrig får antikroppar - utan istället viss immunitet via "minnesceller"? ...etc

Vetskapen om hur mycket smittan spridit sig i befolkningen är ju viktig information för det fortsatta arbetet, förstå dödlighet osv.

Konstigt att regeringen väntade såpass länge att begära en teststrategi - det borde tagits fram som en av de allra första åtgärderna. Eller hur?

 

[kais01]

i framtiden är det snarast möjligt att det här kommer att vara en förkylning bland andra, som varje ung vuxen har haft utan större åthävor,

några gamla eller på annat sätt sköra kommer dock ha oturen att missat den, och kommer bli allvarligt sjuka och eventuellt dö, precis som folk regelmässigt på slutet dör av en mängd andra mer eller mindre besläktade andra virusåkommor.

slående vad som refereras i en länk ovan att efter varje influensa har det varit tomt på äldreboendena.

 

[BFS]

Tyvärr är det inte säkert att vi nånsin får ett väl fungerande vaccin. Det kan bli som med HIV - dvs ngt vi får lära oss att leva med och att det så småningom kanske finns diverse mediciner att ta som hjälper.

Men, jag hoppas naturligtvis inte på det scenariot.

Jag tänker oxå lite på testning. Så här i efterhand borde det varit bra om man etablerade en testgrupp i befolkningen i varje region? Om dessa sen hade testats (pinne i näsan/svalget för att se förekomst av smitta) regelbundet (varje el varannan vecka?) - sd hade det ju varit mycket enklare att se hur smittan spridit sig i befolkningen.

Nu har ju FHM lite målat in sig i ett hörn med diverse beräkningar, skattningar och osäkra immunitetstester. Kanske är det så att vissa som genomgår smittan aldrig får antikroppar - utan istället viss immunitet via "minnesceller"? ...etc

Vetskapen om hur mycket smittan spridit sig i befolkningen är ju viktig information för det fortsatta arbetet, förstå dödlighet osv.

Konstigt att regeringen väntade såpass länge att begära en teststrategi - det borde tagits fram som en av de allra första åtgärderna. Eller hur?

Nä, det är ju ingen garanti med ett vaccin. Även om det funkar så funkar det ju sällan speciellt bra. Många länder har ju haft ett vaccin som förutsättning för sin strategi (apropå att måla in sig i ett hörn).

Ja, det har ju tidigare varit begränsningar i testmöjligheterna, det förhindrar ju en vetenskaplig testverksamhet. Det hade varit super om man kunnat testa mer, just för att (i efterhand kunnat) förstå sig på smittspridningen. Kunskap är bra. Så jag hade inte protesterat mot mer tester. Men som det låter har man använt kapaciteten till att testa de med störst behov. "Strategin" har väl varit att släcka bränder, som jag förstått.

Jag tycker inte att FHM målat in sig i ett hörn. Det finns ju handlingsutrymme åt bägge håll. Och beräkningar är bara beräkningar. Underlaget är skakigt och vad folk gör påverkar ju beräkningarna mycket. Det går hyfsat nu (så länge folk håller sig till restriktionerna). Det kan snabbt förändras. Så modellerna är för mig ganska ointressanta. Och vi vet ju inte hur viruset funkar än. Det förenklar naturligtvis inte modellerna. Och om varken flockimmunitet eller vaccin funkar, vad gör vi då?

 

[ooms]

Konstigt att regeringen väntade såpass länge att begära en teststrategi - det borde tagits fram som en av de allra första åtgärderna. Eller hur?

Ja, det borde det. Men den som följt med i samhällsdebatten de senaste åren tycker nog inte alls det är konstigt att det dröjde. Det brukar nämligen göra det.

 

[GoranS]

Att tex två läkare har motstridiga åsikter (om olika behandlingsmetoder) betyder inte att lekmän har lika rätt med sina killgissningar. Att kompetenta människor har olika åsikter är ett tecken på en hög grad av komplexitet (som lekmän knappast behärskar lika bra som de med utbildning/erfarenhet).
Då experterna är oense kan man som lekman gott "ta det med en nypa salt". Istället för att välja en experts sida och attackera den andra sidan (med nedlåtande och insinuanta inlägg).

Jag tror att det är ytterst mänskligt att försöka skapa någon slags ordning och reda i en osäker och ny situation. Det är då rimligt att lyssna på de som är experter inom området. En svårighet är att det inte alltid är trivialt att veta vem som verkligen är expert och vem som bara vill påskina att hen är det. Man kan då förstås säga att det är omöjligt att för mig som lekman veta och säga "Jag gör bara som myndigheterna säger att jag ska göra". I allmänhet (d.v.s. jag säger inget om denna specifika situation) är jag dock inte säker på att de tyngsta experterna alltid finns inom myndigheterna.

Om man då läser vad olika experter, både sådana som jobbar på myndigheterna och sådana som inte gör det, säger/skriver och hur de resonerar och man då tycker att den ena sidans argument låter vettigare så är det rätt rimligt att man tror mer på dem. Att lyssna på den som låter säkrast på sin sak tror jag är en tveksam strategi. För min del är det mer förtroendeskapande att höra någon som säger vad de vet och vad de inte vet, hur de resonerar, vilka slutsatser de kommer fram till och vad osäkerheterna är i dessa slutsatser och förutsägelser jämfört med någon som uttrycker sig tvärsäkert och pekar med helahanden. Sen tycker jag som sagt att ju mer spretiga expertbuden är desto mindre säker är det rimligt att vara själv.

Sen är nedlåtande och insinuanta inlägg absolut inget jag tycker är bra. Det går dock åt båda hållen.

 

[ooms]

Och om varken flockimmunitet eller vaccin funkar, vad gör vi då?

Enda sättet att nå flockimmunitet är med vaccin, det säger t.o.m. Tegnell.
Men om det inte funkar, ja, då är det väl att göra det som våra grannländer och flera länder i Asien redan gjort; dvs trycka ner smittan till nära noll, och sedan snabbt slå ner de små utbrott som ändå uppstår. Det verkar ju funka rätt bra iom att det verkar vara en s.k. klustersmitta, det har ju även FHM insett nu.

 

[Mats65]

Enda sättet att nå flockimmunitet är med vaccin, det säger t.o.m. Tegnell.
Men om det inte funkar, ja, då är det väl att göra det som våra grannländer och flera länder i Asien redan gjort; dvs trycka ner smittan till nära noll, och sedan snabbt slå ner de små utbrott som ändå uppstår. Det verkar ju funka rätt bra iom att det verkar vara en s.k. klustersmitta, det har ju även FHM insett nu.

Finns det belägg för att det är en klustersmitta om man inte har långtgående restriktioner?
Jag tror ju att klusterbeteendet beror på att viruset inte kan spridas på samma sätt som virus brukar spridas pga restriktionerna.

Sen angående att slå ner de små utbrotten som ändå uppstår. Det lär inte funka om man inte fortsätter med hyfsat mycket restriktioner. När smittan kom så var det ju just det man försökte göra i många länder. Då blev det ändå en samhällssmitta som krävde att en massa restriktioner infördes.

Så om inget vaccin kommer och viruset inte blir ”snällare” så har vi nog en kraftig påverkan av samhället en lång tid framåt.
Men jag hoppas att jag har fel.

 

[BFS]

Jag tror att det är ytterst mänskligt att försöka skapa någon slags ordning och reda i en osäker och ny situation. Det är då rimligt att lyssna på de som är experter inom området. En svårighet är att det inte alltid är trivialt att veta vem som verkligen är expert och vem som bara vill påskina att hen är det. Man kan då förstås säga att det är omöjligt att för mig som lekman veta och säga "Jag gör bara som myndigheterna säger att jag ska göra". I allmänhet (d.v.s. jag säger inget om denna specifika situation) är jag dock inte säker på att de tyngsta experterna alltid finns inom myndigheterna.

Om man då läser vad olika experter, både sådana som jobbar på myndigheterna och sådana som inte gör det, säger/skriver och hur de resonerar och man då tycker att den ena sidans argument låter vettigare så är det rätt rimligt att man tror mer på dem. Att lyssna på den som låter säkrast på sin sak tror jag är en tveksam strategi. För min del är det mer förtroendeskapande att höra någon som säger vad de vet och vad de inte vet, hur de resonerar, vilka slutsatser de kommer fram till och vad osäkerheterna är i dessa slutsatser och förutsägelser jämfört med någon som uttrycker sig tvärsäkert och pekar med helahanden. Sen tycker jag som sagt att ju mer spretiga expertbuden är desto mindre säker är det rimligt att vara själv.

Sen är nedlåtande och insinuanta inlägg absolut inget jag tycker är bra. Det går dock åt båda hållen.

Mycket är mänskligt. Att skapa ordning kan man uppenbarligen göra på många sätt. Jag lyssnar gärna på experterna. Eftersom de, även i detta fall, har mer erfarenhet av virus och smittspridning. Och eftersom alla experter säger att vi ska tvätta händerna, inte hångla med främlingar osv (sånt som jag kan påverka) ser jag ingen konflikt. Jag ser inget behov av att kalla Tegnell (som inte är ensam på FHM) för byråkrat. Ja, vissa experter ville ha en hårdare lockdown. Vissa läkare vill operera, andra inte. Det betyder inte att JAG (som inte har deras kunskap) kan bidra med nåt. Mina (och andra lekmäns) gissningar, efter att ha kollat på vad-nu-läkare-kollar-på inför en eventuell operation, väger liksom inte lika tungt.

Det verkar viktigt att verka handlingskraftig. Att det ger trygghet med politiker som tar befälet (trots att de inte vet speciellt mycket om virus). Jag är också lite misstänksam mot de som låter självsäkra i en bevisligen osäker situation. De som hela tiden säger att "världen skrattar åt Sverige" (Åh, nej! Danskarna skrattar åt oss! Det är nåt helt unikt som börjat just nu!) och säger att Sverige gjort allt fel (trots att andra länder börjar göra som Sverige) kanske finner en trygghet i att attackera. Mänskligt, kanske, men i mina ögon inte nån konstruktiv strategi att hantera sin rädsla. Jag attackerar tex inte nån av läkarna som föreslår olika behandling. Eller om en evidensbaserad behandling inte lyckas. Det vore rätt dumt. Om en av läkarna föreslår en handlingskraftig metod som inte är evidensbaserad, ja, det är väl en annan sak (men det är inget FHM föreslagit).

Och att det går åt båda hållen... Skulle man räkna påhopp på Tegnell och politiker som "gömmer sig bakom experterna" (ja, tänka sig att föräldrar gömmer sig bakom tex läkare och inte vågar ta egna beslut) blir det ingen jämn match.

 

[BFS]

Enda sättet att nå flockimmunitet är med vaccin, det säger t.o.m. Tegnell.
Men om det inte funkar, ja, då är det väl att göra det som våra grannländer och flera länder i Asien redan gjort; dvs trycka ner smittan till nära noll, och sedan snabbt slå ner de små utbrott som ändå uppstår. Det verkar ju funka rätt bra iom att det verkar vara en s.k. klustersmitta, det har ju även FHM insett nu.

Och med högre grad av immunitet begränsar man ju smittspridningen, det borde tom du förstå (ditt sätt att skriva om Tegnell, hur trevligt känns det?). Och det verkar opraktiskt att ha ständiga hårda lockdowns. Som i Singapore eller Sydkorea. Tycker du att det funkar dåligt i Sverige? Bortsett från att det tyvärr kom in smitta på äldreboendena tycker jag det är rätt trevligt med en våra restriktioner istället för hårda lockdowns. När insåg du att det handlade om sk klustersmitta? Att "även" FHM insett det är tack vare...? Vem har kommit fram till att det kan röra sig om klustersmitta?

 

[GoranS]

Mycket är mänskligt. Att skapa ordning kan man uppenbarligen göra på många sätt. Jag lyssnar gärna på experterna. Eftersom de, även i detta fall, har mer erfarenhet av virus och smittspridning. Och eftersom alla experter säger att vi ska tvätta händerna, inte hångla med främlingar osv (sånt som jag kan påverka) ser jag ingen konflikt. Jag ser inget behov av att kalla Tegnell (som inte är ensam på FHM) för byråkrat. Ja, vissa experter ville ha en hårdare lockdown. Vissa läkare vill operera, andra inte. Det betyder inte att JAG (som inte har deras kunskap) kan bidra med nåt. Mina (och andra lekmäns) gissningar, efter att ha kollat på vad-nu-läkare-kollar-på inför en eventuell operation, väger liksom inte lika tungt.

Det verkar viktigt att verka handlingskraftig. Att det ger trygghet med politiker som tar befälet (trots att de inte vet speciellt mycket om virus). Jag är också lite misstänksam mot de som låter självsäkra i en bevisligen osäker situation. De som hela tiden säger att "världen skrattar åt Sverige" (Åh, nej! Danskarna skrattar åt oss! Det är nåt helt unikt som börjat just nu!) och säger att Sverige gjort allt fel (trots att andra länder börjar göra som Sverige) kanske finner en trygghet i att attackera. Mänskligt, kanske, men i mina ögon inte nån konstruktiv strategi att hantera sin rädsla. Jag attackerar tex inte nån av läkarna som föreslår olika behandling. Eller om en evidensbaserad behandling inte lyckas. Det vore rätt dumt. Om en av läkarna föreslår en handlingskraftig metod som inte är evidensbaserad, ja, det är väl en annan sak (men det är inget FHM föreslagit).

Och att det går åt båda hållen... Skulle man räkna påhopp på Tegnell och politiker som "gömmer sig bakom experterna" (ja, tänka sig att föräldrar gömmer sig bakom tex läkare och inte vågar ta egna beslut) blir det ingen jämn match.

Du argumenterar kring något helt annat än vad jag gör. Jag håller fullkomligen med att jag som lekman inte har kompetens att gå emot en enig expertkår. Däremot, om experterna är oense är läget ett helt annat. Det är den situationen jag upplever att vi har i detta fall. I läkaranalogin är det som att du kommer till läkaren och denna föreslår något som låter väldigt besynnerligt. Att då begära en second opinion och basera sitt beslut angående om man ska följa den första läkarens bud på vad den andra säger tycker inte är att beskriva som att gissa. Å andra sidan involverar det ett mått av att tänka själv.

Angående byråkratstämplings- och "världen skrattar åt Sverige" ser jag inte att det har något med det jag skrev att göra så det känns mest som repetition från tidigare inlägg.

Angående att det går åt båda hållen så tycker jag att man ska försöka avhålla sig från insinuanta och nedlåtande kommentarer/inlägg, oavsett förhållandena mellan hur många sådana som fällts från respektive sida. Att börja då på den vägen bara för att man upplever att "andra sidan" varit mycket värre tror jag inte leder till något gott.

Tycker Tove Lifvendahls text kring hur man bildar sin uppfattning är rätt vettig: https://www.svd.se/hur-formar-du-din-uppfattning-om-krisen

 

[BFS]

Du argumenterar kring något helt annat än vad jag gör. Jag håller fullkomligen med att jag som lekman inte har kompetens att gå emot en enig expertkår. Däremot, om experterna är oense är läget ett helt annat. Det är den situationen jag upplever att vi har i detta fall. I läkaranalogin är det som att du kommer till läkaren och denna föreslår något som låter väldigt besynnerligt. Att då begära en second opinion och basera sitt beslut angående om man ska följa den första läkarens bud på vad den andra säger tycker inte är att beskriva som att gissa. Å andra sidan involverar det ett mått av att tänka själv.

Angående byråkratstämplings- och "världen skrattar åt Sverige" ser jag inte att det har något med det jag skrev att göra så det känns mest som repetition från tidigare inlägg.

Angående att det går åt båda hållen så tycker jag att man ska försöka avhålla sig från insinuanta och nedlåtande kommentarer/inlägg, oavsett förhållandena mellan hur många sådana som fällts från respektive sida. Att börja då på den vägen bara för att man upplever att "andra sidan" varit mycket värre tror jag inte leder till något gott.

Tycker Tove Lifvendahls text kring hur man bildar sin uppfattning är rätt vettig: https://www.svd.se/hur-formar-du-din-uppfattning-om-krisen

Men hur oense är experterna? FHM på ena sidan och de som vill ha hårdare tag på andra sidan. Jag upplever en lugn saklighet på ena sidan och en allt annat än lugn saklighet på den andra (som använder hårda ord och kräver avgång osv). Den väg som Sverige valt är inte alls besynnerlig i mina ögon. Dvs, rätt åtgärd vid rätt tidpunkt. Se till att de som behöver vård får vård. Vilket lyckats. Medans livet inte varit lika begränsat som i andra länder. Som gärna vill ha den frihet vi har och som börjar öppna upp (trots att det är fel). Den andra sidans förslag (hårdare tag) är absolut mer "handlingskraftig". Men är det per automatik rätt för det? Jag vill inte ha politiker som går emot experterna, som man gjorde i Danmark. Att politiker "gömmer sig" bakom (dvs lyssnar på) experter är bättre än att de lyssnar på bloggare och tvärsäkra ledarskribenter. Vad skulle Sverige ha gjort istället? På den frågan har jag nog aldrig fått ett svar. Men Sverige har gjort allt fel.

Att "världen skrattar år Sverige" (vilket är både fel och irrelevant) används som nåt sorts argument att Sverige borde ändra strategi. Det är inte du som skriver det men det är ett tecken på ett ohälsosamt ställningstagande (som tyvärr försämrar debattklimatet) som inte känns faktabaserat. När en lekman inte kan lägga fram fakta utan att lägga till: "tom Tegnell [som har en bättre utbildning och mer erfarenhet än de flesta lekmän] fattar detta" tycker jag det är värt att markera emot den otrevliga tonen. Att bara besvara snällt tror jag inte leder till nån förbättring, eller vad tror du (här HADE jag tänkt lägga in nåt otrevligt bara för att bevisa min poäng, men det har du inte förtjänat)? Ska en sån ton tigas ihjäl?

 

[GoranS]

Ok, jag kan uppenbarligen inte få fram mitt budskap då du hela tiden drar iväg till andra saker än det jag försöker diskutera.

Och, ja, jag tror det är bättre att försöka hålla en saklig ton oavsett hur mkt dumheter motståndarsidan häver ur sig. Att själv ge sig in och börja använda insinuationer och elakheter kommer möjligen att ytterst temporärt göra att du får släppa ut lite irritation i bokstavsform. Jag tror att ytterst få människor är mer mottagliga för argumentation som framförs på ett elakt eller insinuant sätt.

 

[Jonski]

Ok, jag kan uppenbarligen inte få fram mitt budskap då du hela tiden drar iväg till andra saker än det jag försöker diskutera.

Och, ja, jag tror det är bättre att försöka hålla en saklig ton oavsett hur mkt dumheter motståndarsidan häver ur sig. Att själv ge sig in och börja använda insinuationer och elakheter kommer möjligen att ytterst temporärt göra att du får släppa ut lite irritation i bokstavsform. Jag tror att ytterst få människor är mer mottagliga för argumentation som framförs på ett elakt eller insinuant sätt.

Håller helt och hållet med dig, en argumentation ska hålla på en lugn och sansad nivå, ingenting kommer leda till något bättre annars, snarare tvärtom.

 

[ooms]

BFS, jag ser ju tydligt att det är mig du pekar på, så jag får väl förklara då varför jag väljer att lita mer på andra experter än de på FHM. Och ja, det är inte bara "ledarskribenter och bloggare" som efterfrågat andra åtgärder, utan det är andra experter, professorer i virologi, epidemiologi, osv, och även personer på motsvarande position som statsepidemiolog i andra länder. Ja, t.o.m. vår tidigare statsepidemiolog Annika Linde.
Varför väljer jag då att lita mer på dem? Jo, den här krisen har ju pågått sedan januari nu, och FHM samt andra experter har gjort väldigt många uttalanden om epidemin och hur de tror den kommer att utveckla sig under denna tid. Det jag sett från FHM har i en stor majoritet av fallen senare visat sig vara fel, medan det många andra experter sagt till stor del visat sig vara rätt. Inte alla, och inte allt, men de har haft väldigt mycket mer rätt än FHM i sina uttalanden. Så varför ska jag välja att lita på de som oftast har fel, framför dem som visat sig ha rätt?

Vi kan ju ta exemplet med klustersmitta. Jag har hört flera experter talat om detta i över en månad nu, kanske upp mot en och en halv. Detta baserat på erfarenheter från andra länder, men även utifrån antikroppstest som gjorts i Sverige. Förre statsepidemiologen Annika Linde höll länge med FHM, men för ett par veckor gjorde hon också uttalanden att hon tänkt om och att detta verkar vara en klustersmitta och att andra åtgärder krävs. Detta besvarade Tegnell arrogant i en intervju "jag vet inte var hon fått det ifrån" och skrattade. Så, nu i veckan, hör jag helt plötsligt FHM:s representanter säga att det beter sig som en klustersmitta. Det här är bara ett exempel, men det finns flera. Dessutom tycker jag mig se en tydlig tendens hos FHM att vägra erkänna att de haft fel, utan ska försöka trixa saker till att de nog har rätt ändå. Ett exempel är simuleringar av antikroppsförekomst vs mätningar, där Tom Britton som länge legat på samma nivå i sina simuleringar tydligt pudlade när mätningar visade annat. Men FHM vidhåller att de hade rätt.

Därmed inte sagt att våra åtgärder varit rätt/fel, numer är nog de flesta överens om att det som avgjort hur stort dödstal man fått var hur snabbt man vidtog åtgärder, inte exakt vilka åtgärder som vidtogs. Sverige agerade sent, och därför ligger vi i nivå med de värsta länderna i världen. Våra grannländer agerade några dagar tidigare, och det verkar ha gjort stor skillnad.

 

[Lejon]

Jag tror inte man än på länge kan avgöra vem som haft flest fel - FHM eller ”andra sidan” - men jag håller med om att FHM har haft väldigt svårt att erkänna fel i efterhand. Detta minskar definitivt deras förtroendekapital hos åtminstone mig. Det är numera på en riktigt låg nivå.
Å andra sidan så behöver ju ”den andra sidan” inte stå till svars för de fel de haft. Dels för att ”andra sidan” inte är en definierad grupp som står för samma sak, dels för att inga andra än FHM (eftersom regeringen duckar allt) liksom kan ställas till svars för beslut eftersom ingen annan har beslutsrätt.

 

[DH]

Jag tror inte man än på länge kan avgöra vem som haft flest fel - FHM eller ”andra sidan” - men jag håller med om att FHM har haft väldigt svårt att erkänna fel i efterhand. Detta minskar definitivt deras förtroendekapital hos åtminstone mig. Det är numera på en riktigt låg nivå.
Å andra sidan så behöver ju ”den andra sidan” inte stå till svars för de fel de haft. Dels för att ”andra sidan” inte är en definierad grupp som står för samma sak, dels för att inga andra än FHM (eftersom regeringen duckar allt) liksom kan ställas till svars för beslut eftersom ingen annan har beslutsrätt.

Intressant hur mycket tro och typ politik detta har utvecklats till.
Jag tror fortfarande på "Tegnell lägret". Trots att mycket inte gått som (jag gissar) man trodde i början.
Tex trodde man helt felaktigt att det skulle gå bättre att skydda de äldre. Det har inte funkat , även om själva skyddandet är utanför FHM ansvar. 90% av de som avlidit är 70+. Låt säga man lyckats kapa det till hälften så hade det sett mkt bättre ut.
Sen fattar jag inte hur man tänkt kring testnig? Varför snåla och begränsa de man testat hittills? Det faktum att vi testat så få har ju gett problem för skydd av äldre, smttspridning, förståelse kring hur utbredd smittan är i samhället...mm
Men, trots allt - jag tror det var helt rätt att inte stänga ner samhället totalt, hålla dagis o skolor öppna mm
Tegnell har arbetat på fältet med epedemier och i mkt svårare förhållanden tidigare. Det är respekt.
Hur vi ska bedöma vilka som gjorde rätt tror jag faktiskt ligger flera år fram i tiden.

 

[BFS]

Ok, jag kan uppenbarligen inte få fram mitt budskap då du hela tiden drar iväg till andra saker än det jag försöker diskutera.

Och, ja, jag tror det är bättre att försöka hålla en saklig ton oavsett hur mkt dumheter motståndarsidan häver ur sig. Att själv ge sig in och börja använda insinuationer och elakheter kommer möjligen att ytterst temporärt göra att du får släppa ut lite irritation i bokstavsform. Jag tror att ytterst få människor är mer mottagliga för argumentation som framförs på ett elakt eller insinuant sätt.

Jag vet vad ena sidan (eller läkaren) vill (dvs FHM). Vad är så besynnerligt med det? Vad vill de andra experterna (läkarna)? Vad har varit så fel att vissa är så "kritiska" (och nedlåtande)? Vad är egentligen det kontroversiella med Sveriges nuvarande sätt att tackla viruset? Att vi inte gör som alla andra? Hade det blivit bättre om vi stängt gränser och skolor? Hade äldrevården sluppit få in smittan (som redan fanns i Sverige) då? Jag kräver inga svar av dig. Men jag får inga svar av "kritikerna".

Jag tror inte heller att debatten blir bättre av elakheter osv. Därför försöker jag på ett (måhända fruktlöst) sätt markera. Om jag skulle börja kalla dig nedlåtande saker, skulle du då fortsätta en diskussion? Min gissning är nej. Och det är inget konstigt med det.

 

[Lejon]

Jag vet vad ena sidan (eller läkaren) vill (dvs FHM). Vad är så besynnerligt med det? Vad vill de andra experterna (läkarna)? Vad har varit så fel att vissa är så "kritiska" (och nedlåtande)? Vad är egentligen det kontroversiella med Sveriges nuvarande sätt att tackla viruset? Att vi inte gör som alla andra? Hade det blivit bättre om vi stängt gränser och skolor? Hade äldrevården sluppit få in smittan (som redan fanns i Sverige) då? Jag kräver inga svar av dig. Men jag får inga svar av "kritikerna".

Jag tror inte heller att debatten blir bättre av elakheter osv. Därför försöker jag på ett (måhända fruktlöst) sätt markera. Om jag skulle börja kalla dig nedlåtande saker, skulle du då fortsätta en diskussion? Min gissning är nej. Och det är inget konstigt med det.

Men hallå! GoranS måste ju vara minst aggressiv och otrevlig och elak på hela forumet. Han verkar ytterst balanserad och trevlig enligt mig. Jag tycker det är mycket märkligt att han var orsaken till att förra (förrförra?) tråden stängdes och nu dessutom framställs som nedlåtande? Jag fattar inte detta....

 

[BFS]

BFS, jag ser ju tydligt att det är mig du pekar på, så jag får väl förklara då varför jag väljer att lita mer på andra experter än de på FHM. Och ja, det är inte bara "ledarskribenter och bloggare" som efterfrågat andra åtgärder, utan det är andra experter, professorer i virologi, epidemiologi, osv, och även personer på motsvarande position som statsepidemiolog i andra länder. Ja, t.o.m. vår tidigare statsepidemiolog Annika Linde.
Varför väljer jag då att lita mer på dem? Jo, den här krisen har ju pågått sedan januari nu, och FHM samt andra experter har gjort väldigt många uttalanden om epidemin och hur de tror den kommer att utveckla sig under denna tid. Det jag sett från FHM har i en stor majoritet av fallen senare visat sig vara fel, medan det många andra experter sagt till stor del visat sig vara rätt. Inte alla, och inte allt, men de har haft väldigt mycket mer rätt än FHM i sina uttalanden. Så varför ska jag välja att lita på de som oftast har fel, framför dem som visat sig ha rätt?

Vi kan ju ta exemplet med klustersmitta. Jag har hört flera experter talat om detta i över en månad nu, kanske upp mot en och en halv. Detta baserat på erfarenheter från andra länder, men även utifrån antikroppstest som gjorts i Sverige. Förre statsepidemiologen Annika Linde höll länge med FHM, men för ett par veckor gjorde hon också uttalanden att hon tänkt om och att detta verkar vara en klustersmitta och att andra åtgärder krävs. Detta besvarade Tegnell arrogant i en intervju "jag vet inte var hon fått det ifrån" och skrattade. Så, nu i veckan, hör jag helt plötsligt FHM:s representanter säga att det beter sig som en klustersmitta. Det här är bara ett exempel, men det finns flera. Dessutom tycker jag mig se en tydlig tendens hos FHM att vägra erkänna att de haft fel, utan ska försöka trixa saker till att de nog har rätt ändå. Ett exempel är simuleringar av antikroppsförekomst vs mätningar, där Tom Britton som länge legat på samma nivå i sina simuleringar tydligt pudlade när mätningar visade annat. Men FHM vidhåller att de hade rätt.

Därmed inte sagt att våra åtgärder varit rätt/fel, numer är nog de flesta överens om att det som avgjort hur stort dödstal man fått var hur snabbt man vidtog åtgärder, inte exakt vilka åtgärder som vidtogs. Sverige agerade sent, och därför ligger vi i nivå med de värsta länderna i världen. Våra grannländer agerade några dagar tidigare, och det verkar ha gjort stor skillnad.

Jo, du har ju (tyvärr) varit ledande i nedlåtande uttryck om Tegnell (det går att förpassa till historien). Om du litar mer på andra experter, varför inte föra fram varför? Nedlåtande epitet stärker inte din argumentation. Jag vet att det är fler än "de 22" som har andra åsikter än FHM. Har FHM med "stor majoritet" haft fel och andra experter gissat bättre? Vilka experter har oftast haft rätt? Det är ju lätt att sitta i baksätet och ha åsikter. Och en annan att hålla i ratten. Håller man i ratten får man vänta in evidens innan man agerar. Och det verkar ju FHM göra. Finns det bara en teori om klustersmitta kan man inte agera. Finns det däremot evidens för klustersmitta kan man agera.

Och hade det gjort nån skillnad om Sverige stängt gränser och skolor? Att många tyvärr dog på äldreboendena i Sverige jmf med tex beror väl inte på att man agerade några dagar för sent, utan pga att åldringsvården är olika uppbyggd (till svenska åldringars nackdel)? Och oavsett om andra gissat bättre eller inte, har det nån betydelse för strategin? Dvs att erbjuda vård till alla som behöver och platta till kurvan? Anser du att vi skulle haft en helt annan strategi?

 

[BFS]

Men hallå! GoranS måste ju vara minst aggressiv och otrevlig och elak på hela forumet. Han verkar ytterst balanserad och trevlig enligt mig. Jag tycker det är mycket märkligt att han var orsaken till att förra (förrförra?) tråden stängdes och nu dessutom framställs som nedlåtande? Jag fattar inte detta....

Nä, GoranS är inte alls aggressiv eller nedlåtande. Tvärtom klok och resonerande. Jag hade hoppats att han skulle kunna förklara varför andra är aggressiva och nedlåtande (därav mina sidospår).

 

[GoranS]

Nä, GoranS är inte alls aggressiv eller nedlåtande. Tvärtom klok och resonerande. Jag hade hoppats att han skulle kunna förklara varför andra är aggressiva och nedlåtande (därav mina sidospår).

Är nog bättre att du kontaktar experterna (psykologer, beteendevetare, ...?) för att få svar på varför människor debatterar på ett visst sätt. ?

 

[ooms]

Jo, du har ju (tyvärr) varit ledande i nedlåtande uttryck om Tegnell (det går att förpassa till historien). Om du litar mer på andra experter, varför inte föra fram varför? Nedlåtande epitet stärker inte din argumentation. Jag vet att det är fler än "de 22" som har andra åsikter än FHM. Har FHM med "stor majoritet" haft fel och andra experter gissat bättre? Vilka experter har oftast haft rätt? Det är ju lätt att sitta i baksätet och ha åsikter. Och en annan att hålla i ratten. Håller man i ratten får man vänta in evidens innan man agerar. Och det verkar ju FHM göra. Finns det bara en teori om klustersmitta kan man inte agera. Finns det däremot evidens för klustersmitta kan man agera.

Och hade det gjort nån skillnad om Sverige stängt gränser och skolor? Att många tyvärr dog på äldreboendena i Sverige jmf med tex beror väl inte på att man agerade några dagar för sent, utan pga att åldringsvården är olika uppbyggd (till svenska åldringars nackdel)? Och oavsett om andra gissat bättre eller inte, har det nån betydelse för strategin? Dvs att erbjuda vård till alla som behöver och platta till kurvan? Anser du att vi skulle haft en helt annan strategi?

Nakstad, Forland, Olsen är exempel på experter som haft betydligt mer rätt i sina uttalanden.

F.ö. är jag inte alls säker på att vår äldrevård skiljer sig jättemycket fr ex.vis Norge eller Tyskland. Däremot ledde vårt senfärdiga agerande till att smittan hann spridas rejält i Sthlm vilket naturligtvis bidrog till att den kom in på äldreboenden i sådan omfattning. Därutöver borde åtgärder satts in tidigt, ex.vis karantän på ankommande fr Kina, Iran, Italien hade antagligen hjälpt mycket, för att inte tala om stolleprovet att tillåta mellon.
FHM har ansvar när det gäller riktlinjer till äldreboenden om skyddsutrustning, testning och annat. Detta skärptes först långt in i pandemin när katastrofen var ett faktum. Många har även larmat om otydliga direktiv, osv.

Ang strategin, är du säker på att alla som behövt vård verkligen fått det? Det har kommit oroväckande rapporter fr äldrevården, och även fr sjukvården där vissa läkare påtalat att man nog prioriterat hårdare än vad som behövts trots att platser fanns, osv.
Problemet vi har just nu är att våra grannländer har kontroll, och många andra europeiska länder en starkt avtagande kurva, medan vi tuffar på med en jämn nivå eller bara svagt avtagande. Dvs vi utgör en stor fara när de nu tagit kontroll och kan öppna sina samhällen. Tvärtemot vad vi trott tror jag det kan bli riktigt illa för vår ekonomi när de inte vill ha med oss att göra (eller komma hit).

Sedan är det ju som Lejon är inne på att ledarskapet i vårt land brister. Vi är senfärdiga och regeringen duckar alla frågor och ansvar, detta i ett läge när det krävts att nån klivit fram och pekat med hela handen. Veckans debatt om testerna är ju pinsam. Tyvärr är det alltid såhär när Sverige hamnar i kris, agerandet blir senfärdigt och ingen tar befälet. Antagligen är det konsensuskulturen och rädslan att trampa nån på tårna som spökar.

 

[DH]

Olsen tycker vi borde börjat med att stänga ner en månad. Lätt att säga för honom som inte behövt ta konsekvenserna.
Tur att han inte fick råda.
Det hade varit helt förödande och inte alls hjälpt några 70+. De hade gått åt ändå pga andra orsaker.
Olsen är akademiker som måste marknadsföra sig och sin institution. Annars blir det inga forskningspengar. Jag tror det är därför han gapar och står i.

 

[GoranS]

Olsen tycker vi borde börjat med att stänga ner en månad. Lätt att säga för honom som inte behövt ta konsekvenserna.
Tur att han inte fick råda.
Det hade varit helt förödande och inte alls hjälpt några 70+. De hade gått åt ändå pga andra orsaker.
Olsen är akademiker som måste marknadsföra sig och sin institution. Annars blir det inga forskningspengar. Jag tror det är därför han gapar och står i.

Eller så uttrycker han sin professionella åsikt om vad han tror vore bra åtgärder för att minska den medicinska skadan. Om du vore akademiker och ditt område helt plötsligt kom upp i media på detta sätt och du tycker att myndigheterna fattar beslut som är tveksamma, skulle du då inte försöka göra din röst hörd oavsett om det skulle ökade dina chanser till forskningspengar eller inte?

Med detta inget sagt om huruvida jag tror att han har rätt eller fel. Däremot gillar jag inte argumentationstekniken att utan några belägg häva ur sig spekulationer som har undertonen av att personen i fråga är en omoralisk egoist.

Sen vet jag inte hur finansiering av Infektionsmedicin vid Akademiska sjukhuset går till, men jag är inte helt övertygad om att uttalanden i TV och dagstidningar är det viktigaste när det handlar om att söka forskningsmedel.

 

[DH]

Eller så uttrycker han sin professionella åsikt om vad han tror vore bra åtgärder för att minska den medicinska skadan. Om du vore akademiker och ditt område helt plötsligt kom upp i media på detta sätt och du tycker att myndigheterna fattar beslut som är tveksamma, skulle du då inte försöka göra din röst hörd oavsett om det skulle ökade dina chanser till forskningspengar eller inte?

Med detta inget sagt om huruvida jag tror att han har rätt eller fel. Däremot gillar jag inte argumentationstekniken att utan några belägg häva ur sig spekulationer som har undertonen av att personen i fråga är en omoralisk egoist.

Sen vet jag inte hur finansiering av Infektionsmedicin vid Akademiska sjukhuset går till, men jag är inte helt övertygad om att uttalanden i TV och dagstidningar är det viktigaste när det handlar om att söka forskningsmedel.

Han kanske är en skön typ. Vad vet jag?
Men, han signade på det där 22 uppropet - och då tycker jag det tyder på dåligt omdöme.
Sen är akademiska världen ett getingbo där många slåss mellan varandra för att få tillgång till begränsade forskningsresurser.
Så...för honom är det viktigare att marknadsföra sig själv och framstå som "bättre" - än att ev minimera någon slags skada. (Det är inte för han värnar om andra han uttalar sig i media)

 

[GoranS]

Det där resonemanget hävdar jag bygger på antaganden/spekulationer som varken du eller jag med någon rimlig säkerhet kan uttala oss om. Du verkar dock såpass övertygad att jag inte tror det spelar någon roll vad jag skriver.

 

[ooms]

Han kanske är en skön typ. Vad vet jag?
Men, han signade på det där 22 uppropet - och då tycker jag det tyder på dåligt omdöme.
Sen är akademiska världen ett getingbo där många slåss mellan varandra för att få tillgång till begränsade forskningsresurser.
Så...för honom är det viktigare att marknadsföra sig själv och framstå som "bättre" - än att ev minimera någon slags skada. (Det är inte för han värnar om andra han uttalar sig i media)

Du bygger alltså ditt omdöme på att han signade den debattartikeln det blev liv i media om? Han har själv sagt att siffrorna inte var det viktiga i den, utan budskapet. F.ö. har det när rapporteringen trillat in visat sig att den siffra de uppgav i artikeln var mer rätt än det FHM påstod i media då...

Jag tycker du ska läsa på lite om vad han sagt genom hela pandemin istället, från januari när han sade att detta blir en pandemi (FHM sade ”det kommer inte hit, det stannar i Kina”), och vidare, istället för att arrogant hävda att han är en ”akademiker ute efter pengar”. Han är en internationellt väl erkänd forskare, dessutom överläkare och därmed i kontakt med verkligheten, som knappast behöver tigga ihop forskningsmedel.

 

[Bikzz]

If you can solve the problem, why worry?
If you can't solve the problem, why worry?
Never argue with a fool because he is doing the same!

 

[BFS]

Är nog bättre att du kontaktar experterna (psykologer, beteendevetare, ...?) för att få svar på varför människor debatterar på ett visst sätt. ?

Visst vore det bättre att lyssna på experterna (det har jag alltid hävdat). Men här är "vi" ju minst lika bra som experterna (iallafall på virus och smittspridning) så varför inte killgissa loss? Veliga psykologer och beteendevetare vet ju inte alls lika mycket som oss tvärsäkra medelålders (iaf jag) män. :)

 

[BFS]

Nakstad, Forland, Olsen är exempel på experter som haft betydligt mer rätt i sina uttalanden.

F.ö. är jag inte alls säker på att vår äldrevård skiljer sig jättemycket fr ex.vis Norge eller Tyskland. Däremot ledde vårt senfärdiga agerande till att smittan hann spridas rejält i Sthlm vilket naturligtvis bidrog till att den kom in på äldreboenden i sådan omfattning. Därutöver borde åtgärder satts in tidigt, ex.vis karantän på ankommande fr Kina, Iran, Italien hade antagligen hjälpt mycket, för att inte tala om stolleprovet att tillåta mellon.
FHM har ansvar när det gäller riktlinjer till äldreboenden om skyddsutrustning, testning och annat. Detta skärptes först långt in i pandemin när katastrofen var ett faktum. Många har även larmat om otydliga direktiv, osv.

Ang strategin, är du säker på att alla som behövt vård verkligen fått det? Det har kommit oroväckande rapporter fr äldrevården, och även fr sjukvården där vissa läkare påtalat att man nog prioriterat hårdare än vad som behövts trots att platser fanns, osv.
Problemet vi har just nu är att våra grannländer har kontroll, och många andra europeiska länder en starkt avtagande kurva, medan vi tuffar på med en jämn nivå eller bara svagt avtagande. Dvs vi utgör en stor fara när de nu tagit kontroll och kan öppna sina samhällen. Tvärtemot vad vi trott tror jag det kan bli riktigt illa för vår ekonomi när de inte vill ha med oss att göra (eller komma hit).

Sedan är det ju som Lejon är inne på att ledarskapet i vårt land brister. Vi är senfärdiga och regeringen duckar alla frågor och ansvar, detta i ett läge när det krävts att nån klivit fram och pekat med hela handen. Veckans debatt om testerna är ju pinsam. Tyvärr är det alltid såhär när Sverige hamnar i kris, agerandet blir senfärdigt och ingen tar befälet. Antagligen är det konsensuskulturen och rädslan att trampa nån på tårna som spökar.

Har du nån statistik på det eller är det din känsla (att utländska experter är bättre än svenska)?

Enligt vad jag läst skiljer sig den svenska och den norska äldrevården väldigt mycket. I Sverige är det många timanställda som tvingas möta många äldre i sitt jobb.

Nä, säker är jag naturligtvis inte. Jag litar dock på att vården sköter sitt jobb och gjort/gör rätt avvägningar (som de alltid gör) när det gäller att besluta om vilken vård som gäller. Det har hela tiden funnit kapacitet och IVA-platser lediga. Vilket varit ett av målen.

Men andra länder har inte kontroll. De stänger ner, sen kommer nästa våg. Det finns redan exempel på det. Om de haft kontroll så har de tillåtit en andra våg (vilket de inte gjort). Vad kostar de hårda nedstängningarna? Ingen har kontroll på viruset. Vi får kontroll efter vi fått fram ett effektivt vaccin eller tillräcklig grad av immunitet. Om andra länder vill tillåta turister från länder med låg grad av immunitet (istf med en högre grad av immunitet) så är det upp till dem. Jag tror att de vill visa upp den sk politiska handlingskraften gentemot Sverige. Om de vill bojkotta svenska turister (som kanske är immuna) så är det ju dumt. Smartare vore att vi testar och på riktigt kan tillåta icke smittbärande människor att resa. Det är en bättre lösning än att tillåta skåningar (som kan ha viruset) att åka till Danmark, tex.

Och återigen tycker jag inte att politiker ska låtsas vara handlingskraftiga och ta befälet över virus eller en vanlig operation. Låt den ansvariga kirurgen eller den ansvariga smittskyddsmyndigheten göra sitt jobb. Om en läkare ordinerar en behandlig till ditt barn så duckar du inte ansvaret om du låter ditt barn behandlas. Om du börjar lägga dig i blir det bara konstigt. Och att det blir konstigt då flera kockar ska få ihop en soppa (provtagningen) är inte konstigt heller. Men det är inte Tegnell som beslutat om hur svensk vård ska vara uppdelad.

 

[ooms]

Har du exempel på nåt land där det kommit en andra våg? Det har uppstått nåt nytt utbrott som man snabbt satt in åtgärder och tagit kontroll över, men det är ju bara väntat. Men du påstår att det kommit en andra våg, var?
I våra grannländer och även i Europa där man öppnar upp sedan ett par veckor tillbaka har kurvorna fortsatt neråt, helt i strid med vad som sagts skulle hända.

"Det kommer nog ingen andra våg av covid-19"

 

[BFS]

Du bygger alltså ditt omdöme på att han signade den debattartikeln det blev liv i media om? Han har själv sagt att siffrorna inte var det viktiga i den, utan budskapet. F.ö. har det när rapporteringen trillat in visat sig att den siffra de uppgav i artikeln var mer rätt än det FHM påstod i media då...

Jag tycker du ska läsa på lite om vad han sagt genom hela pandemin istället, från januari när han sade att detta blir en pandemi (FHM sade ”det kommer inte hit, det stannar i Kina”), och vidare, istället för att arrogant hävda att han är en ”akademiker ute efter pengar”. Han är en internationellt väl erkänd forskare, dessutom överläkare och därmed i kontakt med verkligheten, som knappast behöver tigga ihop forskningsmedel.

Om man kan skriva att Tegnell bara är en byråkrat eller en linslusexpert kan man gott skriva att Olsen är en akademiker som bara är ute efter pengar. Men jag tror det är bäst att bara skriva Tegnell/FHM och Olsen (och skippa det andra). Nedlåtande insinuationer hjälper liksom inte till. Eftersom du reagerar på insinuationer om Olsen så kanske du förstår varför jag reagerat på dina insinuationer om Tegnell?

 

[ooms]

Som sagt, det är läkare själva som larmat om att man varit hårdare i bedömningarna vilka som ska läggas in på IVA. Och det är klart att det finns platser lediga om man inte lägger in någon där.

Och självklart har inte FHM beslutat hur svensk vård är organiserad. Dock är de expertmyndighet, och i det uppdraget bör ligga att vara insatt i hur vården är organiserad, samt vad det innebär i olika scenarier, och därmed veta hur man ska agera i dessa scenarier. Men ytterst är det såklart regeringen som är ansvarig för soppan, dels hur organisationen ser ut, och dels vilka uppdrag man ger myndigheterna i regleringsbreven.

 

[Mats65]

Har du exempel på nåt land där det kommit en andra våg? Det har uppstått nåt nytt utbrott som man snabbt satt in åtgärder och tagit kontroll över, men det är ju bara väntat. Men du påstår att det kommit en andra våg, var?
I våra grannländer och även i Europa där man öppnar upp sedan ett par veckor tillbaka har kurvorna fortsatt neråt, helt i strid med vad som sagts skulle hända.

"Det kommer nog ingen andra våg av covid-19"

Du skriver att våra grannländer har öppnat upp. Ja de har lättat på sina restriktioner, men de har fortfarande mer restriktioner än i Sverige. Så det är väl inte så konstigt att det inte har hänt så mycket än.
Vi har ju ingen andra våg (även om det finns orostecken på vissa ställen) så varför skulle det komma på ställen med mer restriktioner?

 

[BFS]

Har du exempel på nåt land där det kommit en andra våg? Det har uppstått nåt nytt utbrott som man snabbt satt in åtgärder och tagit kontroll över, men det är ju bara väntat. Men du påstår att det kommit en andra våg, var?
I våra grannländer och även i Europa där man öppnar upp sedan ett par veckor tillbaka har kurvorna fortsatt neråt, helt i strid med vad som sagts skulle hända.

"Det kommer nog ingen andra våg av covid-19"

Både Sydkorea och Singapore har väl haft sina andra vågor? Och det går ju bra (tills viruset kommer tillbaka igen). Den dansen kommer ju att fortsätta tills/om det kommer ett vaccin (och hur länge dröjer det?). Vad har det kostat med de europeiska ländernas hårda lockdowns jmf med Sveriges softa? Om du inte vill kalla mindre utbrott för en andra våg utan trivs bättre med mindre utbrott, så förändrar det inte faktumet att ett mindre utbrott med lite otur (en superspridare kan omedvetet smitta många) blir en andra våg.
Men förhoppningsvis fortsätter människor att tvätta händerna och inte kindpussas (osv), vilket har en stor effekt för att förhindra/fördröja smittspridningen. Med lite mer testning tror jag det kommer att jämna ut sig (dvs alla länder, oavsett initial strategi, kommer att hitta en fungerande balans som inte baseras på relativt sett ointressanta dödstal).

 

[BFS]

Som sagt, det är läkare själva som larmat om att man varit hårdare i bedömningarna vilka som ska läggas in på IVA. Och det är klart att det finns platser lediga om man inte lägger in någon där.

Och självklart har inte FHM beslutat hur svensk vård är organiserad. Dock är de expertmyndighet, och i det uppdraget bör ligga att vara insatt i hur vården är organiserad, samt vad det innebär i olika scenarier, och därmed veta hur man ska agera i dessa scenarier. Men ytterst är det såklart regeringen som är ansvarig för soppan, dels hur organisationen ser ut, och dels vilka uppdrag man ger myndigheterna i regleringsbreven.

Det har sedan länge konstaterats att vården är olika på olika sjukhus redan innan viruset. Olika patienter får olika vård (för samma sjukdom). Läkare tar olika beslut. Det är väldigt komplext. Och synd utifall en läkare ändrat ett beslut då det hela tiden funnits lediga IVA-platser. Vilket var ett av målen.

Och det är inte denna regering som beslutat om hur vården ser ut idag. Det är många handlingskraftiga politiker som gått emot larmande sjukvårdspersonal i många år.

 

[ooms]

Som sagt, självklart kommer utbrott att uppstå, men skillnaden nu är att man är på tårna med testning och smittspårning och snabbt kan slå ner dem. Det är väl den största lärdomen hittills, testning och snabba åtgärder har visat sig framgångsrikt.
Ju mer man tryckt tillbaka smittan, desto enklare blir det åstadkomma detta, dock blir det ju problematiskt för alla när vissa länder istället låtit smittan florera på en ganska hög nivå.

 

[ooms]

Ett exempel på snabbt vs senfärdigt och stelbent agerande i inledningen av pandemin:

IVA-sköterska vägrades test efter Österrikeresa och hann smitta fem kolleger

Trots upprepade larm om smitthärdar i Österrike höll Folkhälsomyndigheten fast vid att besökare därifrån inte skulle testas. På en intensivvårdsavdelning i Varberg kunde den linjen ha slutat med katastrof då en sjuksköterska hann smitta minst fem kolleger innan hon fick testas. Nu säger...

www.expressen.se

 

[BFS]

Som sagt, självklart kommer utbrott att uppstå, men skillnaden nu är att man är på tårna med testning och smittspårning och snabbt kan slå ner dem. Det är väl den största lärdomen hittills, testning och snabba åtgärder har visat sig framgångsrikt.
Ju mer man tryckt tillbaka smittan, desto enklare blir det åstadkomma detta, dock blir det ju problematiskt för alla när vissa länder istället låtit smittan florera på en ganska hög nivå.

Smittapridningen kommer således att fortsätta, oavsett strategi. Oavsett hur snabb man är så måste vi komma till en immunitet eller ett vaccin. Med fler smittade finns en större immunitet och långsammare spridning. Med färre smittade en större/snabbare spridning (i de andra vågorna). Det låter problematiskt att måsta vara på tå hela tiden. Så vad är mer framgångsrikt i slutändan? Jag tycker fortfarande att Sveriges lagom-väg känns bättre än en hård lockdown. Vad är bättre ekonomiskt? Skåne har inte tryckt tillbaka smittan på nåt annat sätt än resten av Sverige, men verkar ändå vara välkomna till Danmark. Är det inte problematiskt att smittan "låtits florera" olika mycket med samma strategi? Andra länder har haft hög smitta trots hårdare metoder.

 

[BFS]

Ett exempel på snabbt vs senfärdigt och stelbent agerande i inledningen av pandemin:

IVA-sköterska vägrades test efter Österrikeresa och hann smitta fem kolleger

Trots upprepade larm om smitthärdar i Österrike höll Folkhälsomyndigheten fast vid att besökare därifrån inte skulle testas. På en intensivvårdsavdelning i Varberg kunde den linjen ha slutat med katastrof då en sjuksköterska hann smitta minst fem kolleger innan hon fick testas. Nu säger...

www.expressen.se

Och igen, i efterhand, med efterhandsinformation, är det lätt att vara expert. De agerade efter den information de fått. Inte efter en enskild persons olustkänsla. Det var inte FHM som tog beslutet att inte testa. En läkare har handlingsutrymme (och utnyttjar det olika mycket). Det finns nog tusentals läkare som i efterhand tänkt att man skulle gjort annorlunda. Borde de läkarna avgå?