Dopingtråden

[kroem]

Ät mer kolhydrater folk!

 

[GoranS]

Det måste man väl kalla den?

Jo, men han glömde häckla-ärkekräket-Armstrong-banderollen.

 

[poqa]

Jo, men han glömde häckla-ärkekräket-Armstrong-banderollen.

Kan ju va bra att vara vän med Armstrong vid framtida eventualiteter…

 

[GoranS]

Kan ju va bra att vara vän med Armstrong vid framtida eventualiteter…

Att vara vän med LA? Varför skulle man vilja det? Möjligen kan det vara aktuellt om man ska bli granne med honom, varför man nu i hela fridens namn skulle vilja det. I övrigt ser jag det snarare som en merit att inte ha någon vänskaplig relation med honom.

 

[Bornlikethis]

Jag säger inte att doping inte förekommer, men att ropa doping enbart på grund av att Pantanis och Armstrongs tider slås, är enligt mig att dra lite förhastade slutsatser. Beräkningarna om w/kg är bara uppskattningar som försummar skillnader i teknikutveckling och sportvetenskap - två fält som utvecklats avsevärt. Flera saker som idag är praxis för alla proffsstall fanns inte ens på kartan i början av 2000-talet. Att bara jämföra tider är därför ganska vanskligt.

Aerodynamik - Även om man var medveten om aerodynamikens påverkan tidigare, ansågs det främst viktigt på tempoetapper. På övriga etapper ignorerades aerodynamiska faktorer. Cyklarna hade inte högprofilfälgar, kläderna var pösiga och hjälmarna luftiga. Detta trots att de cyklade uppför flera backar i 30 km/h där luftmotståndet är påtagligt. Titta på Remco på gårdagens etapp, till exempel. Han körde med en aerooptimerad cykel, optimerade hjul, skinsuit och aerodynamisk hjälm. Bara hjälmen minskar luftmotståndet avsevärt jämfört med hjälmarna från 00-talet.

Rullmotstånd - Detta var mer eller mindre ett outforskat område på 00-talet. Idag rullar däcken extremt mycket lättare med avsevärt bättre gummiblandningar. Däckföretag utvecklar till och med aerodynamiska däck, som Continental AERO 111, som sägs spara upp till 15 W i sidvind jämfört med deras redan optimerade GP5000. Dessutom är tubhjulen ute och alla kör antingen slanglöst eller med latexslang, vilket ger en märkbar skillnad.

Näringsintag - Utan att gå in på detalj, har förståelsen för hur man ska äta och dricka förbättrats avsevärt. Nu vet man att kroppen kan ta upp nästan dubbelt så mycket kolhydrater som man trodde vid millennieskiftet, och man har optimerat för vilka kolhydrater som bäst tas upp. Jämför man bara med Team Sky-tiden, ser cyklisternas dieter helt annorlunda ut. Då åt de egengjorda riskakor och drack lite sportdryck. Nu får de i sig sin energi nästan uteslutande genom gels och sportdryck, även under träning.

Höghöjdsträning - Samtliga lag tränar betydligt mycket längre på hög höjd än man tidigare gjort. Flera cyklister bor månader i taget på hög höjd.

Värmehantering - Bara på senare år har man börjat integrera strategier för värmehantering i alla lag. Idag är det en integrerad del av träningen att förbättra sin förmåga att hantera värme. Inför etapper värmer man upp med kylvästar och dricker slushies för att sänka kroppstemperaturen.

Återhämtning - Mycket arbete har lagts ner på att förbättra återhämtningen efter etapper. Utöver förbättrade näringsintag är maten både godare och bättre. Alla lag tänker numera på hur man kan optimera sömnen för idrottarna, ner till vilken kudde som är bäst.

 

[poqa]

Att vara vän med LA? Varför skulle man vilja det? Möjligen kan det vara aktuellt om man ska bli granne med honom, varför man nu i hela fridens namn skulle vilja det. I övrigt ser jag det snarare som en merit att inte ha någon vänskaplig relation med honom.

Ja, om man åker dit för doping kan han va en bra kompis tänker jag ?‍

 

[BFS]

Och trots att alla team optimerar så kör TP ifrån en ("lätt" cykelanorektisk) klättrare, uppför, utan att öppna munnen. Och hans teamkamrater hänger av 30 kg lättare bergsklättrare, uppför.

 

[Bornlikethis]

Och trots att alla team optimerar så kör TP ifrån en ("lätt" cykelanorektisk) klättrare, uppför, utan att öppna munnen. Och hans teamkamrater hänger av 30 kg lättare bergsklättrare, uppför.

Skulle du säga samma sak om Vingegaard inte droppade av? Det förvånar mig att dessa diskussioner börjat nu i år när man vet att Vingegaard har haft en usel uppladdning pga kraschen i april och att det inte ens var säkert att han skulle ställa upp. Han säger ju själv i intervjuer att han är ur form så hur konstigt är det egentligen att han blir droppad?

 

[Ilritorno]

Om man nu tror att alla som presterar bäst i sporter måste vara dopade, och inte är en av dem som inte tycker det är något problem med doping, så är det väl bättre sluta bry sig om det och göra något annat istället för bara vara ett mörkt moln för alla andra.

 

[BFS]

Skulle du säga samma sak om Vingegaard inte droppade av? Det förvånar mig att dessa diskussioner börjat nu i år när man vet att Vingegaard har haft en usel uppladdning pga kraschen i april och att det inte ens var säkert att han skulle ställa upp. Han säger ju själv i intervjuer att han är ur form så hur konstigt är det egentligen att han blir droppad?

Vingegaard har dåliga dagar (även med en bättre uppladdning). Han är mänsklig. I år är inte TP mänsklig. Han kör inte ifrån bara Vingegaard. Han kör ifrån alla, utan att knappt bli andfådd. Det är konstigt (att alla specialister blir droppade av TP där specialisterna är som bäst) i mina ögon.

 

[GoranS]

Ja, om man åker dit för doping kan han va en bra kompis tänker jag ?‍

I detta ytterst hypotetiska scenario, vad skulle vänskapen med LA ha för uppsida? Kunna snacka med någon som varit med om samma sak? Tror jag skulle välja någon mindre osympatisk person i så fall.

 

[Bornlikethis]

Vingegaard har dåliga dagar (även med en bättre uppladdning). Han är mänsklig. I år är inte TP mänsklig. Han kör inte ifrån bara Vingegaard. Han kör ifrån alla, utan att knappt bli andfådd. Det är konstigt (att alla specialister blir droppade av TP där specialisterna är som bäst) i mina ögon.

Såg ju ut precis som förra året men då var det ombytta roller. Vingegaard som droppade Pogacar som kom tillbaka efter en skada.

Jag tror dessvärre att om det är så att Pogacar är dopad så är nog också Vingegaard det och fler därtill. Ungefär som det var under Lance Armstrongs tid med Aleksandr Vinokourov och Jan Ulrich. Bara kolmonoxidsnacket understryker det

 

[mzi]

Skulle du säga samma sak om Vingegaard inte droppade av?

Det har ju varit snack i flera år. Siffrorna ovan på 380W när JV har det lugnt är ju från honom själv.

 

[Bornlikethis]

Det har ju varit snack i flera år. Siffrorna ovan på 380W när JV har det lugnt är ju från honom själv.

Hänger inte med vad du syftar på. Kan du utveckla/länka till inlägget du refererar till?

 

[BFS]

Såg ju ut precis som förra året men då var det ombytta roller. Vingegaard som droppade Pogacar som kom tillbaka efter en skada.

Jag tror dessvärre att om det är så att Pogacar är dopad så är nog också Vingegaard det och fler därtill. Ungefär som det var under Lance Armstrongs tid med Aleksandr Vinokourov och Jan Ulrich. Bara kolmonoxidsnacket understryker det

Men Vingegaard är en klättrare. Där försvinner massor med minuter. En tour med många och avgörande berg ger klättrare en stor fördel. Att nån (liksom Armstrong) är "komplett" är liksom nåt väldigt svårt. En tiokampare är sällan bättre än specialisterna på sin gren, så att säga.
Vingegaard kan absolut vara dopad. Hans tidigare tempokörningar går inte heller ihop. Han ska inte kunna slå tempospecialister (annat än på uppförstempon).

 

[Bornlikethis]

Men Vingegaard är en klättrare. Där försvinner massor med minuter. En tour med många och avgörande berg ger klättrare en stor fördel. Att nån (liksom Armstrong) är "komplett" är liksom nåt väldigt svårt. En tiokampare är sällan bättre än specialiaterna på sin gren, så att säga.
Vingegaard kan absolut vara dopad. Hans tidigare tempokörningar går inte heller ihop. Han ska inte kunna slå tempospecialister (annat än på uppförstempon).

Men Vingegaard slår ju regelrätta tempospecialister? På etapp 7 kom han ju fyra. Han slog Campenaerts, Küng, Bissegger, Van Aert osv. Är man en GC cyklist måste man ju vara bra i bergen och på tempo. Titta bara på de tre som kom före honom, Roglic, Pogacar och Evenepoel, det är inte så att de är dåliga i bergen precis.

 

[mzi]

Hänger inte med vad du syftar på. Kan du utveckla/länka till inlägget du refererar till?

Det kanske var i tour-tråden.

"It was on the flat part of the course, I was holding back and thinking I wanted to do around 360 watts," he said. "However, I ended up doing 380 watts between the two climbs."

Jonas Vingegaard: At one point I even doubted my power meter

Defending Tour de France champion inflicts stinging time trial defeat on Tadej Pogacar

www.cyclingnews.com

 

[BFS]

Men Vingegaard slår ju regelrätta tempospecialister? På etapp 7 kom han ju fyra. Han slog Campenaerts, Küng, Bissegger, Van Aert osv. Är man en GC cyklist måste man ju vara bra i bergen och på tempo. Titta bara på de tre som kom före honom, Roglic, Pogacar och Evenepoel, det är inte så att de är dåliga i bergen precis.

Det var ju det jag skrev. Det går inte heller ihop. Pogacar är inte bara bra i bergen, han slår (utan att verka berörd) bergklättrarna med minuter. Och dessa minuter tar han sista kilometrarna, när han får lust att sprätta till. Vingegaard (bergsklättrare) ökar tempot så Remco tvingas släppa. De hinner sakta men säkert ikapp Carapaz. TP hakar såklart på. Och avslutar sista hundra metrarna med dubbla hastigheten. Utan att verka behöva mer syre.

 

[Earlslick]

Värmehantering - Inför etapper värmer man upp med kylvästar

Om kylvästarna värmer är det något fel på dem.

 

[Bornlikethis]

Det var ju det jag skrev. Det går inte heller ihop. Pogacar är inte bara bra i bergen, han slår (utan att verka berörd) bergklättrarna med minuter. Och dessa minuter tar han sista kilometrarna, när han får lust att sprätta till. Vingegaard (bergsklättrare) ökar tempot så Remco tvingas släppa. De hinner sakta men säkert ikapp Carapaz. TP hakar såklart på. Och avslutar sista hundra metrarna med dubbla hastigheten. Utan att verka behöva mer syre.

Ber om ursäkt om det är något jag missförstått. Men menar du att Pogacar inte är bergsspecialist? Kollar på på Procyclingstats så verkar det som det just precis bergemcsom han är starkast i. Han väger trots allt 66kg. Bara som jämförelse vägde Armstrong 75kg

 

[BFS]

Ber om ursäkt om det är något jag missförstått. Men menar du att Pogacar inte är bergsspecialist? Kollar på på Procyclingstats så verkar det som det just precis bergemcsom han är starkast i. Han väger trots allt 66kg. Bara som jämförelse vägde Armstrong 75kg

Jag påstår att andra är mer uttalade bergsspecialister. Armstrong piskade ju Pantani så han måste väl också ha varit bergsspecialist? Och tempospecialist, och så vidare. TP väger mer och fullkomligt pulvriserar lättare specialister. Utan att verka behöva andas (lite som Armstrong). Det är lite märkligt i mina ögon. Inte i dina, verkar det som.

 

[ooms]

Jag skulle snarare kalla Pogacar generalist, bara det att han är så bra på det mesta att han är bättre än specialister. Det är ju det som är det unika med honom, sällsynta men ibland dyker det upp sådana talanger. Merckx är väl närmast att jämföra med inom cyklingen, Michaela Shiffrin inom alpin skidåkning, osv.

 

[BFS]

Och Nils Politt är en tung generalist, som hänger av klättrare. Han är helt enkelt bara bättre uppför än dem som väger 30 kg mindre.

 

[Stervelo]

Tilden, pantanis, som tp slog är inte så konstigt, det finns förmildrande omständigheter. Han fick typ ett lagtempo av jv och team stor del av backen, ingen låg och tittade på någon annan, det var som ett arrangerat lagTT upp för backen. Kolla på pantanis lopp; det var inte så. Grym tid och effekt av tp, men omständigheterna var jättebra, det har det inte varit förr. Så ta med det i ert eget tyckande.

 

[poqa]

I detta ytterst hypotetiska scenario, vad skulle vänskapen med LA ha för uppsida? Kunna snacka med någon som varit med om samma sak? Tror jag skulle välja någon mindre osympatisk person i så fall.

Finns det sådana då?
Känner inte till så många sympatiska dopare.

 

[GoranS]

Finns det sådana då?
Känner inte till så många sympatiska dopare.

Mitt intryck är att de flesta andra som ägnat sig åt systematisk dopning (finns många) är mindre osympatiska än LA. Hans beteende var i mitt tycke rätt vedervärdigt i flera avseenden utöver att han dopade sig systematiskt.

 

[poqa]

Mitt intryck är att de flesta andra som ägnat sig åt systematisk dopning (finns många) är mindre osympatiska än LA. Hans beteende var i mitt tycke rätt vedervärdigt i flera avseenden utöver att han dopade sig systematiskt.

Fuskare och lögnare är alla av samma skrot och korn.

 

[DT]

Tror inte att dopare är särdeles osympatiska, den tanken leder i förlängningen bara till en meningslös dikotomi mellan dopare = onda & elaka och icke-dopare = goda människor. Det är mer komplicerat än så. I princip alla toppcyklister under 90-talet och förmodligen de flesta under 00-talet dopade sig. Hade de inte gjort det hade de inte varit toppcyklister och vi hade aldrig hört talas om dem, speciellt under EPO-erans höjdpunkt på 90-talet.

Alejandro Valverde och Ivan Basso ska enligt uppgift ha varit genomtrevliga. Och tokdopade. Lance Armstrong mindre sympatisk. Jasper Philipsen är (förhoppningsvis!) icke-dopad, men ska vara rätt oskön. Etc.

 

[poqa]

Även om det finns fler sätt att vara osympatisk på så tycker jag att man är högst osympatisk om man fuskar och ljuger.

 

[GoranS]

Fuskare och lögnare är alla av samma skrot och korn.

Jag tycker att det finns värre människor än systematiska dopare. Men du verkar inte tycka det så vi landar väl i slutsatsen att vi tycker olika.

 

[poqa]

Jag tycker att det finns värre människor än systematiska dopare. Men du verkar inte tycka det så vi landar väl i slutsatsen att vi tycker olika.

Klart det finns värre. Men det gör inte doparna ok.

 

[Azog]

Klart det finns värre. Men det gör inte doparna ok.

Det är det väl ingen som påstått heller?

 

[BFS]

Systematiska dopare, inte okej.
Systematiska dopare som skickar advokater och förtalar de som vittnar om systematisk doping, värre.

 

[BJS]

Jag tycker att det finns värre människor än systematiska dopare. Men du verkar inte tycka det så vi landar väl i slutsatsen att vi tycker olika.

Försvarar du doping? Det var i så fall en oväntad åsikt.

 

[poqa]

Det är det väl ingen som påstått heller?

nej det har du nog rätt i.
Jag läste in i kommentarerna att bara lite doping inte är så farligt. Men jag misstog mig nog

 

[Earlslick]

Försvarar du doping? Det var i så fall en oväntad åsikt.

Det tror jag inte han gör.
Håller med om att det finns värre människor, kan räkna upp minst en handfull men hoppar över det då det riskerar bli politikprat.

 

[mzi]

försummar skillnader i teknikutveckling och sportvetenskap - två fält som utvecklats avsevärt. Flera saker som idag är praxis för alla proffsstall fanns inte ens på kartan i början av 2000-talet. Att bara jämföra tider är därför ganska vanskligt.

Det är skönt att de framstegen kom i år. Nästa år kanske vi får dem i konsumentledet!

 

[Havoc 5]

Att vara vän med LA? Varför skulle man vilja det? Möjligen kan det vara aktuellt om man ska bli granne med honom, varför man nu i hela fridens namn skulle vilja det. I övrigt ser jag det snarare som en merit att inte ha någon vänskaplig relation med honom.

Om man kollar hans Stravaprofil verkar han inte lida av ensamhet i alla fall.
Folk verkar förlåta lätt.
Personligen tycker jag han verkar vara en rishög.
Själva dopingen skulle jag faktiskt kunna skita i, men hur han betedde sej i övrigt tycker jag inte om.
Han verkar inte vara trevlig. En riktig mobbartyp.

 

[mzi]

“The competition is incredibly hard. I think I’m a bit less consistent probably but I’m still pushing my highest numbers just to be top 20 on a stage,” Bardet said. “For almost seven or eight years, with this I could come away with top 5, top 6. And now, you have a lot of guys with exceptional power.”

Romain Bardet Says Goodbye to the Tour de France: 'I’m Pushing My Best Numbers Just to Finish Top 20'

Team DSM's French figurehead ‘at peace’ with his career and reflects on how pro cycling has changed ahead of planned retirement in June 2025.

velo.outsideonline.com

 

[Bornlikethis]

Det är skönt att de framstegen kom i år. Nästa år kanske vi får dem i konsumentledet!

Intressant argument - men det är rimligtvis mer tillämpbart i ditt scenario än mitt. Jag jämför trots allt tidigt 00-tals prestationer med 2024.

Var det ett vetenskapligt genombrott som kom just i år menar du? Och om inte varför dopade dem sig inte förra året? Är det rimligt är det att det bara är Pogacar som i så fall är dopad? Varför skulle UAE bara nöja sig att vinna Girot och Touren? Varför stanna där och inte sopa mattan med alla andra lag, alla klassiker alla monument etc?

 

[mzi]

Den nya generationen har ju varit framme några år. Förra touren hade ju samma mutanter, men då skrev jag inget här. Men visst, det år rullmotståndet som gör det.

Men UAE har i år: 2 GT, 38 dagar i ledartröja på GT (av 40), 11 12 etappsegrar i GT, 4 nationella mästerskap (Tyskland, Belgien, Österrike, Slovenien, Portugal). Och såklart lite annat löst som Tour de Suisse och Strade bianchi.

Men alla blir saliga på sin tro. Men VO2 på ett hekto per kilo per minut är ju religiöst.

 

[GoranS]

Klart det finns värre. Men det gör inte doparna ok.

Har aldrig påstått att doparna är OK. Det jag påstått är att jag tror det finns mindre osympatiska dopare än LA, som i mina ögon framstår som ett allmänt ärkekräk.

 

[Marten D]

Aftonbladet skriver: "Han har gjort det omöjliga gång på gång."

Tadej Pogacar vinner Tour de France 2024

NICE. Han har gjort det omöjliga gång på gång. Nu har Tadej Pogacar också klarat av det ingen klarat av sedan Marco Pantani 1998 – att vinna dubbeln. – Det är s

www.aftonbladet.se

 

[GoranS]

Försvarar du doping? Det var i så fall en oväntad åsikt.

Nej. Och för att få det jag skrev till att jag försvarar dopning så får man nog läsa det som fan läser bibeln på en dag när han vaknat på fel sida, ätit taggtråd till frukost samt kört grundkursen i logik:

Att A anses mer avskyvärt än B säger bara något om hur avskyvärdheten förhåller sig mellan A och B. Det säger inget om hur avskyvärd B är i absoluta termer.

 

[DT]

Jag säger inte att doping inte förekommer, men att ropa doping enbart på grund av att Pantanis och Armstrongs tider slås, är enligt mig att dra lite förhastade slutsatser. Beräkningarna om w/kg är bara uppskattningar som försummar skillnader i teknikutveckling och sportvetenskap - två fält som utvecklats avsevärt. Flera saker som idag är praxis för alla proffsstall fanns inte ens på kartan i början av 2000-talet. Att bara jämföra tider är därför ganska vanskligt.

Aerodynamik - Även om man var medveten om aerodynamikens påverkan tidigare, ansågs det främst viktigt på tempoetapper. På övriga etapper ignorerades aerodynamiska faktorer. Cyklarna hade inte högprofilfälgar, kläderna var pösiga och hjälmarna luftiga. Detta trots att de cyklade uppför flera backar i 30 km/h där luftmotståndet är påtagligt. Titta på Remco på gårdagens etapp, till exempel. Han körde med en aerooptimerad cykel, optimerade hjul, skinsuit och aerodynamisk hjälm. Bara hjälmen minskar luftmotståndet avsevärt jämfört med hjälmarna från 00-talet.

Rullmotstånd - Detta var mer eller mindre ett outforskat område på 00-talet. Idag rullar däcken extremt mycket lättare med avsevärt bättre gummiblandningar. Däckföretag utvecklar till och med aerodynamiska däck, som Continental AERO 111, som sägs spara upp till 15 W i sidvind jämfört med deras redan optimerade GP5000. Dessutom är tubhjulen ute och alla kör antingen slanglöst eller med latexslang, vilket ger en märkbar skillnad.

Näringsintag - Utan att gå in på detalj, har förståelsen för hur man ska äta och dricka förbättrats avsevärt. Nu vet man att kroppen kan ta upp nästan dubbelt så mycket kolhydrater som man trodde vid millennieskiftet, och man har optimerat för vilka kolhydrater som bäst tas upp. Jämför man bara med Team Sky-tiden, ser cyklisternas dieter helt annorlunda ut. Då åt de egengjorda riskakor och drack lite sportdryck. Nu får de i sig sin energi nästan uteslutande genom gels och sportdryck, även under träning.

Höghöjdsträning - Samtliga lag tränar betydligt mycket längre på hög höjd än man tidigare gjort. Flera cyklister bor månader i taget på hög höjd.

Värmehantering - Bara på senare år har man börjat integrera strategier för värmehantering i alla lag. Idag är det en integrerad del av träningen att förbättra sin förmåga att hantera värme. Inför etapper värmer man upp med kylvästar och dricker slushies för att sänka kroppstemperaturen.

Återhämtning - Mycket arbete har lagts ner på att förbättra återhämtningen efter etapper. Utöver förbättrade näringsintag är maten både godare och bättre. Alla lag tänker numera på hur man kan optimera sömnen för idrottarna, ner till vilken kudde som är bäst.

Bra lista, och till det kan man säkert lägga andra saker som t ex förbättrade träningsupplägg etc.

De här sakerna som var och en bidrar lite grand adderar säkert upp till en hel del. Redan Team Sky talade ju om "marginal gains". Och om det bara vore det så vore det inte så konstigt att de cyklar 5-10% snabbare uppför backarna idag jämfört med för 30 år sedan.

Men det som stör mig och förmodligen andra är att de cyklar 5-10% snabbare än de fullkomligt tokdopade cyklisterna under den allra värsta EPO-eran på 90-talet, när det sprutade röda blodkroppar ur öronen på dem. Jag läste Tyler Hamiltons bok när den kom ut och den skillnad som han beskriver mellan att cykla pan y agua och dopad är inte nådig. Hur i allsin dar kan de klå Marco Pantanis tider med flera minuter? Mer kolhydrater? De gick väl inte på LCHF under 90-talet direkt... :-)

Kan det verkligen vara möjligt? Jag hoppas innerligt det, för det vore verkligen kul om de fantastiska prestationer som vi får se av Pogi & co i dagens cykling, och förhoppningsvis många episka dueller under de kommande åren, har tillkommit utan fusk. Jag tror nog det också, när allt kommer omkring. Men det finns någonting med de här övermänskliga prestationerna som får en varningsklocka att ringa någonstans i bakhuvudet. Ett frö av tvivel sprunget ur många besvikelser för 10, 20, 30 år sedan...