[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"

[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Har haft en omgång mellaneuropeiska vinterdäck, aldrig mer 🙈😄
Väldigt lika sommardäck i känslan och trevliga när det var blött eller torrt MEN när det blev riktigt vinter var de usla.
Har också haft det, just Contis som jag nämnde. De var inte helt usla på snö och bra på asfalt och slask. Min poäng är just det du skriver - de är BRA på de underlag man oftast kör på i södra sverige mellan november och april men riktigt dåliga på det underlag man är mest rädd för. De nordiska är istället dåliga på alla underlag (men inte lika dåliga på is) - vad ger då den sammanlagt största risken?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Ja, för nåt år sen fick ju Contis mellaneuropeiska däck rimliga betyg på snö om jag minns rätt, inte helt uselt på is heller och de mellaneuropeiska är ju onekligen överlägsna på blöt eller torr asfalt. Så jag kan hålla med om att man kan undra om det sammantaget är så mycket sämre/farligare att köra mellaneuropeiska vinterdäck jmft med nordiska dubbfria vinterdäck: den ena sorten är dålig på is (nordiska) den andra är ännu sämre. Men å andra sidan är de mellaneuropeiska överlägsna på de underlag sörlänningar har till 98procent eller liknande på vintern, dvs blöt asfalt, ev snöslask.
Tog med mej en BMW 530 diesel när jag flyttade hem från Tyskland som hade tyska vinterdäck som skulle tåla 220 km/h. De var sjukt hala på vintervägarna i Dalarna, tur nog så såldes den fort när jag fick bil via jobbet.

De var inte många snäpp bättre än sommardäck på snö
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Har också haft det, just Contis som jag nämnde. De var inte helt usla på snö och bra på asfalt och slask. Min poäng är just det du skriver - de är BRA på de underlag man oftast kör på i södra sverige mellan november och april men riktigt dåliga på det underlag man är mest rädd för. De nordiska är istället dåliga på alla underlag (men inte lika dåliga på is) - vad ger då den sammanlagt största risken?

Tjena!

Hur menar du när du säger att nordiska friktionsdäck är dåliga på alla underlag? Dom är börjar bli dåliga när det är över 6-7°c, men annars väldigt bra på de flesta underlag. Det är bara på is som dubbdäcken slår dom.

Nu vet jag inte var i södra Sverige du bor, men i Skåne ligger medeltemperaturen i Januari på +2°c ute längst kusterna, 0°c när man närmar sig Smålandsgränsen.
I den temperaturen så har inte europeiska en chans mot nordiska.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tog med mej en BMW 530 diesel när jag flyttade hem från Tyskland som hade tyska vinterdäck som skulle tåla 220 km/h. De var sjukt hala på vintervägarna i Dalarna, tur nog så såldes den fort när jag fick bil via jobbet.

De var inte många snäpp bättre än sommardäck på snö
De sämsta är nog dåliga, men de bättre är enligt tester ändå acceptabla på snö. Men, som sagts x2, jag menar inte att det är en bra däckstyp för vinterväglag, men de kanske inte ger en större olycksrisk sammanlagt för många som bor i södra Sverige jämfört med om man åker på nordiska dubbfria? De är nog däremot inget bra alternativ för dalkarlar.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
De sämsta är nog dåliga, men de bättre är enligt tester ändå acceptabla på snö. Men, som sagts x2, jag menar inte att det är en bra däckstyp för vinterväglag, men de kanske inte ger en större olycksrisk sammanlagt för många som bor i södra Sverige jämfört med om man åker på nordiska dubbfria? De är nog däremot inget bra alternativ för dalkarlar.

Tjena!

När händer det mest olyckor? När det regnar vid +5 eller när det är is och eller snö på vägen.
Jag gillar att du konsekvent skriver södra Sverige. Det är rätt stor skillnad på vintrarna om man jämför Göteborg mot inre Småland, mot Skåne, mot Öland m.m.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Hur menar du när du säger att nordiska friktionsdäck är dåliga på alla underlag? Dom är börjar bli dåliga när det är över 6-7°c, men annars väldigt bra på de flesta underlag. Det är bara på is som dubbdäcken slår dom.

Nu vet jag inte var i södra Sverige du bor, men i Skåne ligger medeltemperaturen i Januari på +2°c ute längst kusterna, 0°c när man närmar sig Smålandsgränsen.
I den temperaturen så har inte europeiska en chans mot nordiska.
Nordiska är betydligt sämre än mellaneuropeisk a vad gäller vattenplaning, uppträdande i övrigt och bromsning på blöt och torr asfalt enligt vad jag minns från tester. de är ofta sämre än dubbdäck på asfalt och givetvis sämre än dubbdäck på is, de har ju tätare mönster vilket ger sämre vattenplaning och mer sajpning vilket ger sämre uppträdande på asfalt. Så de är ju alltså aldrig bäst på något underlag jämfört med de andra vinterdäckstyperna.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jag vidhåller att folks bristande konsekvensanalys, bristande uppmärksamhet och bristande omdöme är betydligt värre än vilka skitdäck som helst.

Edit: Det vore otroligt intressant att se lite statistik på vilka och vad det är som faktiskt orsakar olyckor. Jag gissar att det i en majoritet av fallen är idioter som är orsaken, inte fel på materialet.
Väldigt gammal data men du är något på spåret:
"Varje år dödas och skadas många människor i trafiken och enligt tidigare studier är den så kallade mänskliga faktorn inblandad i 90–95 procent av alla olyckor. Av dessa visades 63 procent bero enbart på den mänskliga faktorn."
Men det är inte fel att titta på flera riskfaktorer samtidigt. Speciellt om du är en ansvarsfull bilförare innebär det att bl.a. bra däck minskar risken för olyckor tillräckligt mycket att det i alla fall för min del är något att beakta.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

När händer det mest olyckor? När det regnar vid +5 eller när det är is och eller snö på vägen.
Jag gillar att du konsekvent skriver södra Sverige. Det är rätt stor skillnad på vintrarna om man jämför Göteborg mot inre Småland, mot Skåne, mot Öland m.m.
Jaja, södra Sverige är svepande… Men underlaget i större delen av det man lite slarvigt brukar benämna södra Sverige är mestadels blöt asfalt vintertid om man ser till var det läggs flest körda kilometer. Men jag tror faktiskt du försöker missförstå min undran med flit.
För övrigt vet inte jag när det sker flest olyckor sammanlagt vintertid. Vet du det?
Givetvis är det större risk den morgonen det är svartis, men det är ju en väldigt kort tid sammanlagt. Blir det flest olyckor då sammanlagt du som vet?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Väldigt gammal data men du är något på spåret:
"Varje år dödas och skadas många människor i trafiken och enligt tidigare studier är den så kallade mänskliga faktorn inblandad i 90–95 procent av alla olyckor. Av dessa visades 63 procent bero enbart på den mänskliga faktorn."
Men det är inte fel att titta på flera riskfaktorer samtidigt. Speciellt om du är en ansvarsfull bilförare innebär det att bl.a. bra däck minskar risken för olyckor tillräckligt mycket att det i alla fall för min del är något att beakta.
Givetvis. Jag säger inte att det är en bra idé att köra på gamla däck, utan att med tanke på hur merparten av alla människor beter sig i trafiken så är det inget att prioritera.

Jag anser att man är låååångt mer dum i huvudet om man kör sin bil med fräscha däck i 110 km/t när sikten är 50 meter i mörker och spöregn, med 30 meter till bilen framför och med massor av vatten på vägen, än om man kör med ordentliga marginaler men kör 10 år gamla däck. Det förstnämnda har jag sett alldeles för många gånger hem från jobbet. Påfallande många människor har bajs i hela huvudet tyvärr.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Definiera "behöver". Det är helt lagligt att köra med i alla fall. Huruvida det är vettigt beror på vad det är för däck och hur det förvarats.

Edit: Med tanke på hur många som inte ens verkar veta vad vattenplaning är och kör som som om det vore en torr sommardag när det ligger 3 cm vatten på vägbanan, så kan gamla däck med skapligt mönster vara en helt obetydlig riskfaktor i jämförelse, om man låter bli att köra som en idiot.
Jag körde i somras en bil med sommardäck från 2012 (tills jag fixat nya däck...). Bra däck med bra mönster. De var lite hala. Tills jag körde en morgon med liiiite fukt på vägen. Vi pratar alltså inte centimetrar vatten utan fukt i vägbanan. De var direkt livsfarliga, jag höll på att slå runt när jag körde på en avtagsväg i 30 km/h med en Opel nära bakom som undrade varför jag körde så mesigt. Och nej, jag överdriver inte ett dugg.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Har också haft det, just Contis som jag nämnde. De var inte helt usla på snö och bra på asfalt och slask. Min poäng är just det du skriver - de är BRA på de underlag man oftast kör på i södra sverige mellan november och april men riktigt dåliga på det underlag man är mest rädd för. De nordiska är istället dåliga på alla underlag (men inte lika dåliga på is) - vad ger då den sammanlagt största risken?
Den största risken ligger när de inte kan hantera väglag som är halare än väntat. Att Nordiska är sämre i 8+ är mindre illa.
(Ovanstående är så klart inte en ursäkt att köra vinterdäck på sommaren, för det finns ingen ursäkt för det. Och det gäller även Volvos galna året-runt-däck.).
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Givetvis. Jag säger inte att det är en bra idé att köra på gamla däck, utan att med tanke på hur merparten av alla människor beter sig i trafiken så är det inget att prioritera.

Jag anser att man är låååångt mer dum i huvudet om man kör sin bil med fräscha däck i 110 km/t när sikten är 50 meter i mörker och spöregn, med 30 meter till bilen framför och med massor av vatten på vägen, än om man kör med ordentliga marginaler men kör 10 år gamla däck. Det förstnämnda har jag sett alldeles för många gånger hem från jobbet. Påfallande många människor har bajs i hela huvudet tyvärr.
Håller delvis med dig... Men som jag skrev ovan har jag testat 13 år gamla däck. Jag visste att gamla däck var dåliga men inte så illa. Så jag tycker båda exemplen ovan är dumma i huvudet (jag körde närmsta vägen till däckverkstaden, och det räckte...)
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Den största risken ligger när de inte kan hantera väglag som är halare än väntat. Att Nordiska är sämre i 8+ är mindre illa.
(Ovanstående är så klart inte en ursäkt att köra vinterdäck på sommaren, för det finns ingen ursäkt för det. Och det gäller även Volvos galna året-runt-däck.).
Jo absolut, men vad jag undrar som jag uppenbarligen inte når fram med, är om riskerna med den oväntade och plötsliga halkan - som sker ganska sällan trots allt - i sammanlagd risk över en hel vinter trumfar riskerna med de sämre egenskaperna vid de vanligare underlagen som man oftare kör på?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jag körde i somras en bil med sommardäck från 2012 (tills jag fixat nya däck...). Bra däck med bra mönster. De var lite hala. Tills jag körde en morgon med liiiite fukt på vägen. Vi pratar alltså inte centimetrar vatten utan fukt i vägbanan. De var direkt livsfarliga, jag höll på att slå runt när jag körde på en avtagsväg i 30 km/h med en Opel nära bakom som undrade varför jag körde så mesigt. Och nej, jag överdriver inte ett dugg.
Tror du att alla däck från 2012 hade betett sig exakt likadant? Givetvis byter man däck om de fungerar så dåligt som du beskriver. Jag hade originaldäcken från 2016 på min bil ett tag. Inget fel alls på greppet i vått. Jag bytte bara för att de var "run flat", vilket sög nåt fruktansvärt ur komfortsynpunkt.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jo absolut, men vad jag undrar som jag uppenbarligen inte når fram med, är om riskerna med den oväntade och plötsliga halkan - som sker ganska sällan trots allt - i sammanlagd risk över en hel vinter trumfar riskerna med de sämre egenskaperna vid de vanligare underlagen som man oftare kör på?
Ja säger jag. Förutsägbara brister är obra, men mindre farliga än oförutsägbara (svartis mm).
Men jag kan inte visa det med statistik...
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Så svaret är att man ska köpa en tråkig bil med galet utdaterade 205/55 R16 för då har man råd att byta vinterdäck dubbelt så ofta?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tror du att alla däck från 2012 hade betett sig exakt likadant? Givetvis byter man däck om de fungerar så dåligt som du beskriver.
Nej, jag tror de flesta däck från 2012 hade varit sämre. Detta var dyra märkesdäck.

Jag hade originaldäcken från 2016 på min bil ett tag. Inget fel alls på greppet i vått. Jag bytte bara för att de var "run flat", vilket sög nåt fruktansvärt ur komfortsynpunkt.
Ja runflat är djävulens påfund även när de är nya. Finns ingen ursäkt! Det gjorde att jag inte ägt någon BMW mellan 2011 och 2025.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Nej, jag tror de flesta däck från 2012 hade varit sämre. Detta var dyra märkesdäck.
Och alla dyra märkesdäck har samma gummiblandning, har körts lika långt, stått i solen exakt lika länge och förvarats kallt och mörkt exakt lika stor andel av åren?

Ja runflat är djävulens påfund även när de är nya. Finns ingen ursäkt! Det gjorde att jag inte ägt någon BMW mellan 2011 och 2025.
Låter som en märklig anledning. Kostar ju inte mer än en tusenlapp per premium-däck om man vill byta. Eller, ska man ha nån aptung SUV som gör +250 och har 20"-fälgar så blir det nog dyrare. Men det ska man rimligen inte.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Och alla dyra märkesdäck har samma gummiblandning, har körts lika långt, stått i solen exakt lika länge och förvarats kallt och mörkt exakt lika stor andel av åren?
Nej, visst kan det vara skillnad där. Dessa hade inte gått så långt, gissningsvis runt 3000 mil på alla år, och det är nog ingen fördel.... Så du kan ha en poäng där.
Låter som en märklig anledning. Kostar ju inte mer än en tusenlapp per premium-däck om man vill byta. Eller, ska man ha nån aptung SUV som gör +250 och har 20"-fälgar så blir det nog dyrare. Men det ska man rimligen inte.
Klart man kan byta, även om det snarare kostar 2000 per däck. 8400 kr betalade jag inkl byte för däcken jag bytte till pga ovan. Och då hade jag letat efter bra pris.
Men...
a) BMW säljer på körglädje och lyx. Då skall de ha vettiga däck från början. Det hade de inte. Då köper jag hellre bil av någon som faktiskt väljer rätt (eller åtminstone mindre fel) däck från början. Röstar med fötterna!
b) De senaste bilarna har varit förmånsbil av olika varianter. Jag får inte byta däck efter 100 mil, och HR-avdelningen som hanterar bilar har nog mycket liten förståelse för att BMW sätter på skitdäck
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jo absolut, men vad jag undrar som jag uppenbarligen inte når fram med, är om riskerna med den oväntade och plötsliga halkan - som sker ganska sällan trots allt - i sammanlagd risk över en hel vinter trumfar riskerna med de sämre egenskaperna vid de vanligare underlagen som man oftare kör på?

Nordiska är betydligt sämre än mellaneuropeisk a vad gäller vattenplaning, uppträdande i övrigt och bromsning på blöt och torr asfalt enligt vad jag minns från tester. de är ofta sämre än dubbdäck på asfalt och givetvis sämre än dubbdäck på is, de har ju tätare mönster vilket ger sämre vattenplaning och mer sajpning vilket ger sämre uppträdande på asfalt. Så de är ju alltså aldrig bäst på något underlag jämfört med de andra vinterdäckstyperna.

Tjena!

Visa mig testerna som visar att mellaneuropeiska är bättre på att bromsa i blöt snö än nordiska. Inget test jag någonsin har sett har visat på det och jag har läst/tittat på otaliga däcktester.
I regn och på torr asfalt är dom bättre, det är ingen diskussion.
Nordiska är i princip aldrig sämre än dubbdäck på asfalt. Inte enligt något test.
Dubbdäcken vinner enbart på is, enbart. Men på skrovlig is så kan faktiskt dubbfria vara bättre då dom är mjukare och får mer tag om isen.

Skulle säga att den oväntade halkan uppstår hyfsat ofta i södra Sverige och det är då det är mycket olyckor.
Tittar man bara på SMHIs varningar för Skåne så är det ungefär 10 gånger per vinter. Tittar man på nollgenomgångar (där temperaturen passerar nollan) vilket ger störst risk för halka så händer det ungefär 60-70 gånger per vinter. Alltså ungefär var tredje dag om man räknar november t.om. mars.

Skillnaden i vått väglag, till fördel för europeiska, är betydligt mindre vad den är i snö/is till nackdel för dom europeiska.

När vi bodde i Åre körde jag nordiska för där är det antingen snö eller torrt väglag. Ishalka är väldigt ovanligt. Speciellt jämfört med sydöstra Småland där jag bor nu.
Numera kör jag Nokian Hakkapellita 9 dubbdäck på tre av fyra bilar*. För jag vill ha så bra grepp som möjligt när dom värsta situationerna uppstår.

För fyra år sedan var jag med om en olycka som hade gått mycket värre om jag inte hade haft dubbdäck, utan dubbdäck hade jag smällt med en stillastående bil och sedemera fått 5 ton buss i röven. Nu kunde jag svänga undan och bussen dundrade förbi med en halvmeters marginal, uppskattningsvis så höll bussen fortfarande en 50-60 blås när han passerade mig, fem.meter senare träffade han en annan bil och skickade den tio meter ut i skogen. Som tur var så satt det ingen kvar i den.
Det var såpass halt att tre bilar gled av vägen sidledes när dom var stillaståendes.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Det går ju att välja nordiska däck med omsorg också, jag valde Good Years dubbfria som kom tvåa i flera tester, men tittade man noga på resultaten så var det lika bra som de bästa europeiska friktionsdäcken på torr och våt asfalt, och lika bra som de topptestade på snö och bara lite sämre på is.

De är riktigt trevliga på asfalt, enormt stor skillnad om man jämför med Hakka R av senare snitt som jag också kört, de är vingliga som tusan när det är bra grepp. Och ändå helt dugliga på halka.

Sen är ju svartis fruktansvärt förädiskt, även med dubbdäck.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Visa mig testerna som visar att mellaneuropeiska är bättre på att bromsa i blöt snö än nordiska. Inget test jag någonsin har sett har visat på det och jag har läst/tittat på otaliga däcktester.
I regn och på torr asfalt är dom bättre, det är ingen diskussion.
Nordiska är i princip aldrig sämre än dubbdäck på asfalt. Inte enligt något test.
Dubbdäcken vinner enbart på is, enbart. Men på skrovlig is så kan faktiskt dubbfria vara bättre då dom är mjukare och får mer tag om isen.
.
Jag har aldrig sagt att jag sett nåt test som visar att mellaneuropeiska bromsar bättre i snö. I övrigt skriver du en massa saker som antingen är precis vad jag menat eller handlar om nåt annat.

Här har du för övrigt bild ur ett test (Vi Bilägare förra året) där man jämförde bla ett nordiskt friktionsdäck mot dubbdäck. Som du ser så är det däcket mycket sämre på broms på våt väg och vattenplaning. Så där har du fel helt enkelt (du kanske inte läst tillräckligt många test trots allt :-)
 

Bilagor

  • IMG_6655.webp
    IMG_6655.webp
    264.5 KB · Besök: 57
Senast ändrad:
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jag har aldrig sagt att jag sett nåt test som visar att mellaneuropeiska bromsar bättre i snö. I övrigt skriver du en massa saker som antingen är precis vad jag menat eller handlar om nåt annat.

Här har du för övrigt bild ur ett test (Vi Bilägare förra året) där man jämförde bla ett nordiskt friktionsdäck mot dubbdäck. Som du ser så är det däcket mycket sämre på broms på våt väg och vattenplaning. Så där har du fel helt enkelt (du kanske inte läst tillräckligt många test trots allt :-)

Tjena!

Jag läste nog fel någonstans, att jag skriver precis vad du menar skriver jag också. I vissa förhållanden är europeiska bättre. Allt annat har ju med ämnet att göra, men du vill väl inte läsa det eftersom det inte är positivt för dina synpunkter.

Du länkar till ett test där ett nordiskt däck är sämre? Där jag dessutom inte kan se vad det är för däck.

Då kan jag länka till ett test som visar helt tvärt om.

Jag kan också göra ett eget test där jag provar mina sommardäck (ultra high performance som absolut inte är gjorda för halt väglag) mot de dubbfria däcken som jag fick med när jag köpte bil till dottern. Jag tror mina sommardäck vinner på i princip alla underlag jämfört med skräpdäcken jag fick med.

Jag läser och tittar på väldigt många däcktester eftersom jag tycker det är ett oerhört intressant ämne och eftersom det berör mitt yrke.
Jag har provkört oerhört många däckmodeller i ungefär alla väglag som existerar och med de flesta bilmodeller som finns. Även om det är en kort provkörning i 40-45 km/h så innehåller den både lite hårdare inbromsning och kurvor. Även på den lilla sträckan så börjar man rätt fort en uppfattning om vad som är bra och dåligt.

Vad du än säger så kommer du aldrig kunna övertala mig att europeiska friktionsdäck är en bra ide i Sverige.
Den lilla fördelen dom har i plusgrader är verkligen liten jämfört med den stora nackdelen dom har vid minusgrader.

Enligt mig borde kraven på däck som säljs vara extremt mycket högre än vad som är idag. Det är ett skämt att det får säljas så dåliga däck som det görs idag.

Det arbetas friskt med trafiksäkerhet idag, men dom fyra viktigaste punkterna på bilen har väldigt få regler att följa.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Jag läste nog fel någonstans, att jag skriver precis vad du menar skriver jag också. I vissa förhållanden är europeiska bättre. Allt annat har ju med ämnet att göra, men du vill väl inte läsa det eftersom det inte är positivt för dina synpunkter.

Du länkar till ett test där ett nordiskt däck är sämre? Där jag dessutom inte kan se vad det är för däck.

Då kan jag länka till ett test som visar helt tvärt om.

Jag kan också göra ett eget test där jag provar mina sommardäck (ultra high performance som absolut inte är gjorda för halt väglag) mot de dubbfria däcken som jag fick med när jag köpte bil till dottern. Jag tror mina sommardäck vinner på i princip alla underlag jämfört med skräpdäcken jag fick med.

Jag läser och tittar på väldigt många däcktester eftersom jag tycker det är ett oerhört intressant ämne och eftersom det berör mitt yrke.
Jag har provkört oerhört många däckmodeller i ungefär alla väglag som existerar och med de flesta bilmodeller som finns. Även om det är en kort provkörning i 40-45 km/h så innehåller den både lite hårdare inbromsning och kurvor. Även på den lilla sträckan så börjar man rätt fort en uppfattning om vad som är bra och dåligt.

Vad du än säger så kommer du aldrig kunna övertala mig att europeiska friktionsdäck är en bra ide i Sverige.
Den lilla fördelen dom har i plusgrader är verkligen liten jämfört med den stora nackdelen dom har vid minusgrader.

Enligt mig borde kraven på däck som säljs vara extremt mycket högre än vad som är idag. Det är ett skämt att det får säljas så dåliga däck som det görs idag.

Det arbetas friskt med trafiksäkerhet idag, men dom fyra viktigaste punkterna på bilen har väldigt få regler att följa.
Vilka är mina synpunkter?

Jag försöker inte övertala dig eller någon annan till nåt. Det enda jag försökte göra var att problematisera: kan det för vissa vara vettigt att ha mellaneuropeiska däck även i södra Sverige? Jag tror det kan vara det för tex den som mest kör på stora vägar, ej måste pendla till jobb utan kan ställa bilen i vissa väglag/temperaturer. Även om denne person givetvis kan hamna i oväntad halka och då få problem. Men hen har haft bra däck vid de allra flesta körningar. Väger det upp risken med halkan? Vet inte, finns väl inget facit.

Jag tror dock att mellaneuropeiska är ett dåligt val för de flesta som ibland ”måste” köra även om väderprognosen inte ser perfekt ut.
Jag tror egentligen de flesta borde ha dubbdäck om man bara ser till säkerhetsaspekten. Men däcksvalet har med fler saker att göra (ekonomi, buller, utlandsresa, miljö, bekvämlighet mm).

(För övrigt så har familjens två bilar nordiska dubbfria däck. När jag bodde i Åre så hade bilen dubbade däck, i motsats till din erfarenhet så tycker jag definitivt det finns ganska många dagar där då man har nytta av dubben.)

Jag är givetvis även djupt imponerad av ditt djupa intresse av däcktester även om du råkat missa att nordiska på just våt asfalt kan prestera sämre än dubbdäck. Mitt exempel är inte det enda testet som visar på det enligt vad jag minns, orkar dock inte leta reda källor för det, men eftersom du sa att nordiska dubbfria i princip aldrig är sämre än dubbade på asfalt så kändes det relevant med ett exempel på att du hade fel.
Tillägg: bilden kommer från ViB nr 12 2024 och visar Nokian Hakka R5 som det nordiska dubbfria.
 
Senast ändrad:
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
De sämsta är nog dåliga, men de bättre är enligt tester ändå acceptabla på snö. Men, som sagts x2, jag menar inte att det är en bra däckstyp för vinterväglag, men de kanske inte ger en större olycksrisk sammanlagt för många som bor i södra Sverige jämfört med om man åker på nordiska dubbfria? De är nog däremot inget bra alternativ för dalkarlar.
Vi hade länge en bil med friktionsdäck och en med dubb, båda bilar nya så fräscha däck och jag tycker inte friktionsdäcken varit sämre än de dubbade förutom på is. Just nu kör vi enbart dubb men de 6 år vi körde en odubbat så har jag varit nöjd med de däcken.

De friktionsdäcken för högre än 160 km/h har dock varit totalt kassa som nämnts tidigare och jag skulle inte rekommendera dem för södra Sverige heller. Var som hockepuckar under bilen…

Rent anekdotiskt så hade jag en A4 quattro där nere med svenska friktionsdäck innan och på en bröllopslunch söder om Rosenheim så parkerade alla på en lutande parkering, vi körde ej fast men väldigt många andra Audi quattro kom inte upp.. vet dock inte om de bara körde för sakta och fegade eller om däcken spelade in
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Vilka är mina synpunkter?

Jag försöker inte övertala dig eller någon annan till nåt. Det enda jag försökte göra var att problematisera: kan det för vissa vara vettigt att ha mellaneuropeiska däck även i södra Sverige? Jag tror det kan vara det för tex den som mest kör på stora vägar, ej måste pendla till jobb utan kan ställa bilen i vissa väglag/temperaturer. Även om denne person givetvis kan hamna i oväntad halka och då få problem. Men hen har haft bra däck vid de allra flesta körningar. Väger det upp risken med halkan? Vet inte, finns väl inget facit.

Jag tror dock att mellaneuropeiska är ett dåligt val för de flesta som ibland ”måste” köra även om väderprognosen inte ser perfekt ut.
Jag tror egentligen de flesta borde ha dubbdäck om man bara ser till säkerhetsaspekten. Men däcksvalet har med fler saker att göra (ekonomi, buller, utlandsresa, miljö, bekvämlighet mm).

(För övrigt så har familjens två bilar nordiska dubbfria däck. När jag bodde i Åre så hade bilen dubbade däck, i motsats till din erfarenhet så tycker jag definitivt det finns ganska många dagar där då man har nytta av dubben.)

Jag är givetvis även djupt imponerad av ditt djupa intresse av däcktester även om du råkat missa att nordiska på just våt asfalt kan prestera sämre än dubbdäck. Mitt exempel är inte det enda testet som visar på det enligt vad jag minns, orkar dock inte leta reda källor för det, men eftersom du sa att nordiska dubbfria i princip aldrig är sämre än dubbade på asfalt så kändes det relevant med ett exempel på att du hade fel.
Tillägg: bilden kommer från ViB nr 12 2024 och visar Nokian Hakka R5 som det nordiska dubbfria.

Tjena!

Finns facit? Antagligen om man djupdyker i statistiken. Men det är väl ingen som ifrågasätter att det är när det är ishalka som det är störst risk för olyckor. Så med den enklare synpunkten så väger inte det upp för det bättre greppet resten av tiden.

Fantastiskt att R5 presterade så dåligt i det testet när testet jag länkar till visar den exakta motsatsen, R5 är överlägset på vått väglag. Jag anser att Jonathan är en av dom seriösaste däck testarna som finns, jag har inte lika höga tankar om ViB.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Fantastiskt att R5 presterade så dåligt i det testet när testet jag länkar till visar den exakta motsatsen, R5 är överlägset på vått väglag. Jag anser att Jonathan är en av dom seriösaste däck testarna som finns, jag har inte lika höga tankar om ViB.

Fast han säger ju också att R5 måste fått en ny gummiblandning eftersom det beter sig så annorlunda mot tidigare (låter konstigt dock, då borde de ju gå upp ett snäpp i version). Vi Bilägare-testet är från förra säsongen. Conti och Good Year är båda nyare versioner än de som var aktuella när jag köpte nya däck 2022 men resultaten är i linje med vad som gällde då, om möjligt tightare mellan dem då hoppet upp för Conti var större på ren vinterväg då - och tvärtom på blöta vägar.

Jag är iaf riktigt nöjd, de är otroligt mycket bättre än Pirelli SottoZero 2 som jag hade på förra bilen i vinterväglag.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Finns facit? Antagligen om man djupdyker i statistiken. Men det är väl ingen som ifrågasätter att det är när det är ishalka som det är störst risk för olyckor. Så med den enklare synpunkten så väger inte det upp för det bättre greppet resten av tiden.

Fantastiskt att R5 presterade så dåligt i det testet när testet jag länkar till visar den exakta motsatsen, R5 är överlägset på vått väglag. Jag anser att Jonathan är en av dom seriösaste däck testarna som finns, jag har inte lika höga tankar om ViB.
Nu gick jag igång lite och laddade ner Teknikens Världs test från i år och i fjol. Tycker min minnesbild stämmer rätt bra, dvs de nordiska vattenplanar lätt men har kommit förvånansvärt nära dubbdäcken på isunderlag. De mellaneuropeiska är bra på torr och våt asfalt men dåliga på vinterväglag. I övrigt varierar det rätt mycket mellan märken, inte bara mellan däckstyper. Bifogar några skärmdumpar om någon mot förmodan är intresserad av den här diskussionen som gick lite väl långt.

Jag vidhåller att det ändå är rimligt att alla tre däckstyperna finns representerade på den svenska marknaden. Köpargumenten för dubbade och nordiska är givna, men tex en sällanbilskörare som bor i södra sverige eller en med sportbil som vill köra de dagar det är fritt från minusgrader tycker jag kan argumentera för att de kan köra på mellaneuropeiskt
 

Bilagor

  • IMG_6662.webp
    IMG_6662.webp
    256.7 KB · Besök: 45
  • IMG_6661.webp
    IMG_6661.webp
    188.1 KB · Besök: 47
  • IMG_6660.webp
    IMG_6660.webp
    185.1 KB · Besök: 54
  • IMG_6658.webp
    IMG_6658.webp
    329 KB · Besök: 41
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

För fyra år sedan var jag med om en olycka som hade gått mycket värre om jag inte hade haft dubbdäck, utan dubbdäck hade jag smällt med en stillastående bil och sedemera fått 5 ton buss i röven. Nu kunde jag svänga undan och bussen dundrade förbi med en halvmeters marginal, uppskattningsvis så höll bussen fortfarande en 50-60 blås när han passerade mig, fem.meter senare träffade han en annan bil och skickade den tio meter ut i skogen. Som tur var så satt det ingen kvar i den.
Det var såpass halt att tre bilar gled av vägen sidledes när dom var stillaståendes.

Men här skulle alltså friktionsdäcken vara lagliga trots att dom är mycket farligare...
Det är detta jag reagerar på, även om jag är en idiot.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Men här skulle alltså friktionsdäcken vara lagliga trots att dom är mycket farligare...
Det är detta jag reagerar på, även om jag är en idiot.

Tjena!

Fast det är ju just vid blixthalkan som dom är sämre än dubb. I övrigt inte, om man inte tittar på vissa tester bevisligen.
Sen skulle jag jag inte säga att bra friktionsdäck är mycket farligare vid denna situationen heller. Jag hade överlevrt, men blivit tvungen att leta ny bil.

Ny har jag ju visat, med källa, att friktionsdäck är överrepresenterade i dödsolyckor på sommaren. Behövs det ifrågasättas mer?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Jag vidhåller att det ändå är rimligt att alla tre däckstyperna finns representerade på den svenska marknaden. Köpargumenten för dubbade och nordiska är givna, men tex en sällanbilskörare som bor i södra sverige eller en med sportbil som vill köra de dagar det är fritt från minusgrader tycker jag kan argumentera för att de kan köra på mellaneuropeiskt
Sällanföare behöver absolut ha bra däck, alltså Nordiska friktion eller dubb. Men den som låter bilen stå om det är runt nollan eller kallare, som din sportbilsförare som tar sin fyrhjulsdrivna SUV vid minsta halkrisk kan så klart köra annat. Då måste man ju inte ens ha vinterdäck enligt lag.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Fast det är ju just vid blixthalkan som dom är sämre än dubb. I övrigt inte, om man inte tittar på vissa tester bevisligen.
Sen skulle jag jag inte säga att bra friktionsdäck är mycket farligare vid denna situationen heller. Jag hade överlevrt, men blivit tvungen att leta ny bil.

Ny har jag ju visat, med källa, att friktionsdäck är överrepresenterade i dödsolyckor på sommaren. Behövs det ifrågasättas mer?
83% hade sommardäck
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Ny har jag ju visat, med källa, att friktionsdäck är överrepresenterade i dödsolyckor på sommaren.
Var är källan, för oss som missade det?

Överrepresenation säger ju väldigt lite om den faktiska andelen. Kan mycket väl vara så att de som kör friktionsdäck på sommaren i större utsträckning är alkisar, till exempel. Orkar inte byta däck, kör oavsett vad som händer. Extremt exempel, men du fattar nog.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
83% hade sommardäck

Tjena!

Nu vänder du på statistiken. Jag kanske använde uttrycket lite fel. Men om 7% använder friktionsdäck och 17% av de som är inblandade i dödsolyckor har friktionsdäck så är det en typ av överrepresentation.

Var är källan, för oss som missade det?

Överrepresenation säger ju väldigt lite om den faktiska andelen. Kan mycket väl vara så att de som kör friktionsdäck på sommaren i större utsträckning är alkisar, till exempel. Orkar inte byta däck, kör oavsett vad som händer. Extremt exempel, men du fattar nog.

Det finns länk en sida bakår, till NTF.

Jag ser ju vilka som kör friktionsdäck på sommaren och jag kan inte se ett mönster mellan ägarna. Ser ingen grupp som sticker ut alls faktiskt. Medelklass barnfamiljer, svinrika företagsledare, arbetslösa, pensionärer, ungdomar m.m.
Sen är det ju svårt att se om dom är alkisar såklart. Annat än om det sitter en Träger i bilen, men det är inte speciellt vanligt.
Men det finns ju massor av tester som visar hur mycket sämre grepp dom har i varmare väder. Det är ju odiskutabelt att dom är sämre.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Det finns länk en sida bakår, till NTF.
"Cirka 7 procent bedöms köra på vinterdäck på sommaren i Sverige. Men vid dödsolyckor är andelen cirka 17 procent."

Det säger fortfarande inget om orsaken till dödsolyckan. Det står dessutom inget om hur många av dessa som är dubbdäck och hur många som är friktionsdäck. Fortfarande är det en ganska liten andel av de olycksdrabbade som kör med vinterdäck, tydligen.


Jag ser ju vilka som kör friktionsdäck på sommaren och jag kan inte se ett mönster mellan ägarna. Ser ingen grupp som sticker ut alls faktiskt. Medelklass barnfamiljer, svinrika företagsledare, arbetslösa, pensionärer, ungdomar m.m.
Sen är det ju svårt att se om dom är alkisar såklart. Annat än om det sitter en Träger i bilen, men det är inte speciellt vanligt.
Men det finns ju massor av tester som visar hur mycket sämre grepp dom har i varmare väder. Det är ju odiskutabelt att dom är sämre.
Det är ingen som ifrågasätter att vinterdäck skulle vara sämre på sommaren. Däremot kan man ifrågasätta om det är vinterdäcken som orsakar (eller förvärrar konsekvenserna av) olyckor, eller om utgången hade varit ungefär samma även om vederbörande kört sommardäck. Man kan tänka sig att de som kör vinterdäck på sommaren kör väldigt sällan, och därför är ovana(re) förare. En nog så god anledning till större representation i olycksstatistiken.

Nån gång måste man byta mellan sommar- och vinterdäck och hur man än bär sig åt så var det ju sämre innan eller blev sämre efter. Det handlar om kompromisser och om man till exempel kör en gång i månaden till mataffären så skulle i alla fall jag inte bekymra mig om att byta däck mellan årstiderna. Vore en herrans massa jobb för ytterst liten "vinst".

Edit: Hur bra man klarar sig utan dubb på vintern är en annan intressant diskussion. Beror ju helt på var (och hur) man kör. Min pendlingssträcka är till 99,99% saltad. Ingen större vits att köra dubb alltså, även om det KAN vara snorhalt på nåt ställe nån gång ytterst sällan. Ska man ta hänsyn till det kan man också bära hjälm när man är ute och springer, eftersom man kan snubbla och slå sig. Kompromisser, som sagt.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Föraren av bilen är absolut största källan till olyckor, det är nog inget att diskutera.

Givetvis kan man köra så försiktigt så man kan åka med bristfälliga däck, bromsar, styrning och alla andra möjliga vitala funktioner. Men om man håller trafikrytm, 3s regel och övrigt rimligt beteende i trafiken så innebär man trots om man är en bra förare, en höjd risk för olycka om man har dåligt material eller betydligt sämre material än övriga trafikanter.
Dåliga däck stannar inte lika fort som bra däck vid inbromsning, undanmanövers blir betydligt mer riskfyllda.

Ändå ganska intressant att det är en sån diskussionspunkt på ett cykelforum, vart vi oavbrutet diskuterar ”vilket däck har bäst grepp, minst rullmotstånd” osv konstant. Till cykeln köper vi nya däck hela tiden, men gud förbjud oss om vi ska ha vettiga grejer på bilen.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Föraren av bilen är absolut största källan till olyckor, det är nog inget att diskutera.

Givetvis kan man köra så försiktigt så man kan åka med bristfälliga däck, bromsar, styrning och alla andra möjliga vitala funktioner. Men om man håller trafikrytm, 3s regel och övrigt rimligt beteende i trafiken så innebär man trots om man är en bra förare, en höjd risk för olycka om man har dåligt material eller betydligt sämre material än övriga trafikanter.
Dåliga däck stannar inte lika fort som bra däck vid inbromsning, undanmanövers blir betydligt mer riskfyllda.

Ändå ganska intressant att det är en sån diskussionspunkt på ett cykelforum, vart vi oavbrutet diskuterar ”vilket däck har bäst grepp, minst rullmotstånd” osv konstant. Till cykeln köper vi nya däck hela tiden, men gud förbjud oss om vi ska ha vettiga grejer på bilen.
Absolut, men de flesta bilförare ägnar sig åt massor av andra grejer som jag är helt säker på är MER riskabelt än att köra med gamla däck. Och det är det ju ingen som diskuterar här, konstigt nog.

Edit: Ibland undrar jag om det inte till och med så att "bra material" (bilar med miljoner automagiska "hjälpfunktioner") ökar riskerna eftersom förarna inte verkar fatta riskerna med att köra som idioter. Det brukar inte vara Bert eller Agda i sin Opel Kadett från 1982 som kör som galningar direkt, utan människor i väldigt moderna bilar. Antar att de tror att bilen fixar allt åt dem. Det är väl också därför de verkar hamna i diket oftare än andra, kan tänkas. Det här med vattenplaning till exempel, verkar helt obekant för gemene Teslaförare, och många andra. Bilen har nog ingen aning om att det är vatten på vägen, och inte föraren heller eftersom denna inte "behöver" vara uppmärksam.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Absolut, men de flesta bilförare ägnar sig åt massor av andra grejer som jag är helt säker på är MER riskabelt än att köra med gamla däck. Och det är det ju ingen som diskuterar här, konstigt nog.
Det må så vara, men i den här diskussionen så tolkar jag det ändå som att du försvarar att medtrafikanter använder ett undermåligt material. Det kanske är feltolkat av mig?
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Det må så vara, men i den här diskussionen så tolkar jag det ändå som att du försvarar att medtrafikanter använder ett undermåligt material. Det kanske är feltolkat av mig?
Nej, jag menar att man måste se till omständigheterna. Att köra runt med vinterdäck eller gamla däck dagligen, året om, är ju aspuckat. Men att låta bli att byta däck på en bil man bara använder nån gång ibland kan vara rimligt. Särskilt om man anpassar körningen efter sagda däck.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Fortfarande är det en ganska liten andel av de olycksdrabbade som kör med vinterdäck, tydligen.
Låter som en stor andel för mig...
Man kan tänka sig att de som kör vinterdäck på sommaren kör väldigt sällan, och därför är ovana(re) förare. En nog så god anledning till större representation i olycksstatistiken.

Det skulle betyda att överrepresentationen per körd mil är ännu större...
Nån gång måste man byta mellan sommar- och vinterdäck och hur man än bär sig åt så var det ju sämre innan eller blev sämre efter. Det handlar om kompromisser och om man till exempel kör en gång i månaden till mataffären så skulle i alla fall jag inte bekymra mig om att byta däck mellan årstiderna. Vore en herrans massa jobb för ytterst liten "vinst".
Den perfekta lösningen är väl sommar, vinter och allrounddäck och sen inför varje tur byta baserat på väderprognosen. Så långt går inte ens jag :-).
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Nej, jag menar att man måste se till omständigheterna. Att köra runt med vinterdäck eller gamla däck dagligen, året om, är ju aspuckat. Men att låta bli att byta däck på en bil man bara använder nån gång ibland kan vara rimligt. Särskilt om man anpassar körningen efter sagda däck.
Ja, då är jag på samma sida. Förutsatt att personen som tar beslutet är väl införstådd i att bilen inte kan framföras på samma vis som övriga trafikanter.

Problemet är väl kanske att personer som beter sig oansvarigt med material även beter sig oansvarigt i övrigt, då ökar ju risken betydligt.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Den perfekta lösningen är väl sommar, vinter och allrounddäck och sen inför varje tur byta baserat på väderprognosen. Så långt går inte ens jag :-).
Inser att du skriver det lite skämtsamt men vad som är den perfekta/optimala/bästa lösningen beror ju på vilka bivillkor man har.

För många skulle i alla fall vissa transporter knappast vara möjliga om de skulle ha de optimala däcken på.

Struntar man helt i tranportönskemålet kan man ju dra ner risken för dödsolycka till noll genom att strunta i transporten och dessutom strunta i att ha bil (och ”tjäna” pengar).
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Ja, då är jag på samma sida. Förutsatt att personen som tar beslutet är väl införstådd i att bilen inte kan framföras på samma vis som övriga trafikanter.

Problemet är väl kanske att personer som beter sig oansvarigt med material även beter sig oansvarigt i övrigt, då ökar ju risken betydligt.
Om vi säger såhär; jag hade hellre sett att människor körde försiktigt (vilket jag själv gör) med dåliga däck, än att de kör som de gör med bra däck.
 
[OT] Den lilla "vilken-bil-ska-jag-köpa-tråden"
Tjena!

Fast det är ju just vid blixthalkan som dom är sämre än dubb. I övrigt inte, om man inte tittar på vissa tester bevisligen.
Sen skulle jag jag inte säga att bra friktionsdäck är mycket farligare vid denna situationen heller. Jag hade överlevrt, men blivit tvungen att leta ny bil.

Ny har jag ju visat, med källa, att friktionsdäck är överrepresenterade i dödsolyckor på sommaren. Behövs det ifrågasättas mer?
Jag tycker nog att det är otvetydigt i de flesta tester att nordiska friktionsdäck genomgående vattenplanar tidigare än ffa mellaneuropeiska men även vid lägre hastighet än dubbdäck.

Ett problem är förstås att de flesta tester görs på en däckstyp i taget varför det blir svårt att jämföra mellan olika däckstyper, men jag har (se tidigare inlägg) visat åtminstone tre tester där man visat just att nordiska vattenplanar tidigare. Jag tror vattenplaning är en olycksorsak som inte är helt ovanlig vintertid.

Men visa gärna exempel på tester där nordiska dubbfria inte är sämre vad gäller vattenplaning eller bromsning på asfalt jmft med både dubb och mellaneuropeiska. Du har ju kategoriskt hävdat att de inte är sämre än dubb på något annat än is.

Nu kollade jag för övrigt på filmen från länken du skickade. Youtubesnubben som testade däck. Han säger ju just att de mellaneuropeiska är mycket bättre på vattenplaning och våtbromsning. I den mån man nu tycker att ett test av en ensam (?) kille väger lika tungt som tester av de större biltidningarna i Sverige. (Jag vet inte, han kanske gör ett gediget jobb bakom kulisserna för all del.)
Några skärmdumpar från YT-filmen.

För mig har jag blivit ännu mer övertygad om följande efter denna fördjupning:
- isgrepp på den luriga svartisen får man i första hand av dubbar. Där är nordiska friktionsdäck inte bra nog, även om de är betydligt bättre än mellaneuropeiska.
- grepp på snö och isväg/ ”fin” vinterväg får man både med dubbdäck och nordiska. Här är mellaneuropeiska mycket sämre.
- på asfalt, vare sig den är torr eller blöt, är mellaneuropeiska bäst. Speciellt tydligt vad gäller vattenplaning där skillnaden verkar brutalt stor ofta. På detta underlag verkar dubbdäck generellt vara något bättre än nordiska dubbfria.

Slutsats för mig: det blir nog åter dubbdäck på huvudbilen vid nästa bilbyte. Men jag skulle kunna överväga mellaneuropeiska på familjens andrabil som jag kör som inte måste gå varje dag. Jag kan cykla eller åka kollektivt om det är lurigt väglag.
 

Bilagor

  • IMG_6664.webp
    IMG_6664.webp
    64 KB · Besök: 28
  • IMG_6665.webp
    IMG_6665.webp
    65.1 KB · Besök: 26
  • IMG_6666.webp
    IMG_6666.webp
    67.4 KB · Besök: 28
Tillbaka
Topp