LVG - dags för nytänk i geometrin?

[H.]

Jag tänkte börja med en liten historisk återblick och ge er ett antal exempel på racer- och mountainbikecyklar från 1980 till 2010. Förutom att bildkvaliten har blivit bättre och fjädringen längre på mtb'erna så finns det en annan intressant aspekt tycker jag. Men först bildvisningen.

MTB ~1980

Racer ~1980

MTB ~1990

Racer ~1990

MTB ~2000

Racer ~2000

MTB ~2010

Racer ~2010

Dessa snabbt googlade bilder ger ett otroligt vetenskapligt och bra underlag för tanken som fick mig att starta tråden. Nämligen, varför händer det inget med geometrin på LVG-cyklar? Visst, småjusteringar sker väl mest hela tiden, men huvuddragen har inte ändrats över huvud taget de senaste 30 åren. Man har fortfarande 100mm styrstam, ett styre som fortsätter framåt och växel/bromsreglage som ytterligare fortsätter framåt.

På mountainbike-sidan har trenden gått från 80-talets exprimenterande till 90-talets enorma styrstammar och nu blir de allt kortare, även inom xc-cyklar. Man har gått upp i hjulstorlek och ner i klingstorlek osv.

Hur skulle en racerhoj med längre hjulbas, längre reach (toptube), kortare styrstam, kortare styre, större hjul och mindre framklingor se ut? Hur skulle den bete sig?

Jämför bilderna nedan. Cyklarna har kontaktpunkterna med cyklisten på exakt samma ställe, men i övrigt är det ganska stora skillnader... (Spara ner bilderna och växla fram och tillbaka i nåt bildvisningsprogram så blir det tydligare)

 

[bikeshorts]

Intressant, allt har säkert provats och det nuvarande är bästa kompromissen. längre reach/hjulbas ger väl tyngre cykel, bättre med längre stam, kortare styre ger sämre variationsmöjligheter och positionen blir då mer statisk och ger mer värk i axlar,

 

[perzzon]

<tåtramp>
Gissningsvis är LVG långt mycket enklare, ffa för att man inte har några dämpare/hjulstorlekar som ändras med tiden, samt att vägen ser i princip likadan ut överallt.
Därmed kanske det finns ett lättfunnet och entydigt maxima, som hittades tidigt?
</tåtramp>

 

[perzzon]

Fö. spännande fundering!

 

[pewe]

På lvg tycker jag det att den självklara utvecklingen borde vara "integration", dvs. att vevparti, bromsar och styre/styrstam ingår i rampaketet. Detta gör ju ex.vis Storck och Look redan och det funkar ju riktigt bra. Problemet är ju priset...det blir mycket pengar!

 

[42Hz]

Tre nya hjulstorlekar skulle sälja massor med nya cyklar till 'skitnödiga' cyklister som oroar sig att de köpt förra årets hjulstorlek! ;)

 

[Freddo]

Lite orättvist att börja jämföra dem från samma årtionde när ena cykeltypen var i sin linda och den andra funnits i över 70år.

 

[H.]

Freddo skrev:
-------------------------------------------------------
> Lite orättvist att börja jämföra dem från
> samma årtionde när ena cykeltypen var i sin
> linda och den andra funnits i över 70år.

Ja, bilarna har det ju inte hänt mycket med sedan början på 80-talet så du har nog rätt. Efter ett tag når tekniska lösningar sitt optimum och sen finns ingen anledning att ändra nåt längre.

 

[H.]

bikeshorts skrev:
-------------------------------------------------------
> Intressant, allt har säkert provats och det
> nuvarande är bästa kompromissen.

Mycket möjligt, men jag kan inte påstå att jag sett särskilt mycket som stuckit ut på detta område.

> längre reach/hjulbas ger väl tyngre cykel, bättre med längre stam

Jag är ganska säker på att två 5cm-bitar av ett kolfiberrör i framttriangeln väger mindre än 5cm styrstam, men jag kan ha fel. Vikten borde inte vara direkt märkbar där. Däremot så har det ju betydelse om man skulle gå upp i hjulstorlek.

> kortare styre ger sämre variationsmöjligheter och
> positionen blir då mer statisk och ger mer värk i axlar

Jo, så är det. Men jag själv håller väl till 80% av tiden händerna på själva reglaget, 10% i bocken och 10% i övriga konfigurationer. Att korta styret skulle därför bara inverka på någon liten procent av varianterna att hålla.

 

[Freddo]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Freddo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Lite orättvist att börja jämföra dem från
> > samma årtionde när ena cykeltypen var i sin
> > linda och den andra funnits i över 70år.
>
> Ja, bilarna har det ju inte hänt mycket med sedan
> början på 80-talet så du har nog rätt. Efter
> ett tag når tekniska lösningar sitt optimum och
> sen finns ingen anledning att ändra nåt längre.


Sant kollar du på gamla bilder från TDF från 10-20talet så ser du cyklar med längre hjulbas och flackare vinklar. så trenden har gått åt motsatt håll. Men vi kommer nog se en förändring tillbaka då gravel grinders blir mer populära. De gamla cyklarna var ju även de tänkta för grusvägar!

Edit Bilder

 

[RN]

Tror inte att jämförelsen "två 5cm bitar kolfiber i triangeln" kontra "5cm styrrör" är helt korrekt. Om du gör röret längre behöver det antagligen bli grövre på något sätt för att behålla styrka.

Sen är väl UCI en anledning till att cykeln ser ut som den gör. Obree försökte ändra utseendet och fick tvärbakåt på det :)

 

[bjorre]

1980 var ju räsern en mogen cykel, medans MTB ännu inte är riktigt torr bakom öronen ;)

 

[H.]

RN skrev:
-------------------------------------------------------
> Tror inte att jämförelsen "två 5cm bitar
> kolfiber i triangeln" kontra "5cm styrrör" är
> helt korrekt. Om du gör röret längre behöver
> det antagligen bli grövre på något sätt för
> att behålla styrka.

Givetvis. Men detsamma fast omvänt gäller ju för styrstammen. Godstjockleken i ramrören är väl på mm-nivå eller under till och med där det är som tunnast? Styrstammar har väl godstjocklek på 3-4mm idag? Om man halverar längden på dem så kanske man även kan göra dem tunnare, men nu gissar jag friskt.

> Sen är väl UCI en anledning till att cykeln ser
> ut som den gör. Obree försökte ändra utseendet
> och fick tvärbakåt på det :)

Jo, det är också min gissning. LVG är mycket hårdare kopplat mot tävling och har ett betydligt stramare regelverk. Fast en längre ram med kortare stam borde inte ställa till några problem. Däremot blir det nog svårt att få in en ny hjulstorlek.

 

[Snuten]

Frågan är hur mycket fettomotionären tjänar eller förlorar på att en medel- eller toppskitsracer i stort sett ser ut som de cyklar eliten kör på? Är man tung i kroppen och svag i bålen skulle man tex förmodligen tjäna på en mera upprätt körställning även om det innebär högre luftmotstånd. Fåfänga har nog knäckt mer än en nybörjare och stoppat vidare utveckling.

 

[Wolde]

Angående olika hjulbas blir det skillnader i åkegenskaperna. Kortare ger en nervösare cykel med tvärare kurvtagning men en med längre ger mer stabil komfort.

 

[Faema]

Visst, inom lvg har det inte hänt nåt väsentligt alls på över hundra år, fler växlar och växelspaken på styret. Kul bild den från 1910. MTB grjen har väl mognat så där händer det nog inte så mycket framledes heller.

 

[Snuten]

Förresten skulle jag aldrig trivas med vinkeln på bockens nedre grepp som syns på den gamla tdf-bilden. Jag vill ha handtagen närmare horisontalläge. Men så har jag aldrig gjort en bikefit heller...

 

[42Hz]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Förresten skulle jag aldrig trivas med vinkeln
> på bockens nedre grepp som syns på den gamla
> tdf-bilden. Jag vill ha handtagen närmare
> horisontalläge. Men så har jag aldrig gjort en
> bikefit heller...

Men cyklat TdF? ;)

 

[Freddo]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Förresten skulle jag aldrig trivas med vinkeln
> på bockens nedre grepp som syns på den gamla
> tdf-bilden. Jag vill ha handtagen närmare
> horisontalläge. Men så har jag aldrig gjort en
> bikefit heller...

Ofta det som skiljer amatörer och proffs åt den ena ställer in efter subjektiva eller estetiska referensramar och den andre efter ergonomi.

 

[H.]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Angående olika hjulbas blir det skillnader i
> åkegenskaperna. Kortare ger en nervösare cykel
> med tvärare kurvtagning men en med längre ger
> mer stabil komfort.


Kan man slänga den här genom en 180-graders switchback i full fart så har jag svårt att se att hjulbasen på en LVG någonsin kan bli ett hinder för kurvtagning...

 

[Freddo]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Angående olika hjulbas blir det skillnader i
> > åkegenskaperna. Kortare ger en nervösare
> cykel
> > med tvärare kurvtagning men en med längre ger
> > mer stabil komfort.
>
>
> Kan man slänga den här genom en 180-graders
> switchback i full fart så har jag svårt att se
> att hjulbasen på en LVG någonsin kan bli ett
> hinder för kurvtagning...
>
> http://www.mondraker.com/14/imagenes/bikes/big/SUM
> MUM_PRO_TEAM_2_fotobig_.jpg

Jo men viktfördelningen och underlaget skiljer sig markant. Den wheel floopen på en lvg vore ju hämsk. Men på en grusvägshoj kan du absolut närma dig de vinklarna.

 

[Kung_Gustaf]

Nått har det ju hänt, men kanske lite beroende på vilket håll man kollar.

Dom flesta XC-cyklisterna kör ju fortfarande på en HT.

 

[H.]

Freddo skrev:
-------------------------------------------------------
> men viktfördelningen och underlaget skiljer
> sig markant. Den wheel floopen på en lvg vore ju
> hämsk. Men på en grusvägshoj kan du absolut
> närma dig de vinklarna.

Jag är inte ute efter att flacka ut gaffelvinkeln. Jag ville mest bara poängtera att jag inte tror att 5-10cm längre hjulbas påverkar kurvtagningen nämnvärt.

 

[Wolde]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Angående olika hjulbas blir det skillnader i
> > åkegenskaperna. Kortare ger en nervösare
> cykel
> > med tvärare kurvtagning men en med längre ger
> > mer stabil komfort.
>
>
> Kan man slänga den här genom en 180-graders
> switchback i full fart så har jag svårt att se
> att hjulbasen på en LVG någonsin kan bli ett
> hinder för kurvtagning...
>
> http://www.mondraker.com/14/imagenes/bikes/big/SUM
> MUM_PRO_TEAM_2_fotobig_.jpg


Har jag påstått att det blir ett "hinder" för kurvtagning med en längre hjulbas? va? Va? VA? ;-)

Det är små skillnader (nån cm hit eller dit) som ändå märks tydligt om man kör en knixig GP-bana t.ex. Men till priset av en fladdrigare upplevelse på fikarundan..

 

[Snuten]

Freddo skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Förresten skulle jag aldrig trivas med vinkeln
> > på bockens nedre grepp som syns på den gamla
> > tdf-bilden. Jag vill ha handtagen närmare
> > horisontalläge. Men så har jag aldrig gjort
> en
> > bikefit heller...
>
> Ofta det som skiljer amatörer och proffs åt den
> ena ställer in efter subjektiva eller estetiska
> referensramar och den andre efter ergonomi.
>
> https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:AN
> d9GcQGaI14JcEvfBK06Z7r66fGY-iYLf5KiAo2vxciZrfPi9sQ
> egxT0w


Det stämmer säkert. Jag kör på känsla. Trial and error.

Bilden på de två olika bockstyreinställningarna är ganska talande. Den högra är nog ganska typisk för många som prioriterar att det skall kännas bekvämt att ligga uppe på reglagen, medan den vänstra på ett överdrivet sätt prioriterar bocken. Den som velar mellan dessa två inställningar borde kanske överväga att köpa ett annat styre där båda önskningarna tillfredsställs bättre.

 

[skier]

jämförelsen haltar lite tycker jag, det har ju kommit nya geometrier som är anpassade till vissa lopp som paris-roubaix, t ex Trek Domane.

Det har ju dessutom kommit en hel drös med cyklar med kortare överrör och högre styrrör som passar bättre för motionärer som inte behöver 15 cm drop.

Att ha kort styrstam på en racer är inget kul, blir grymt nervöst på asfalt. Att många proffs kör på små ramar med långa styrstammar är nog en kombination av att den mindre ramen är styvare och att de vill ha ett stort drop från sadel till styre. Vikten är nog underordnad, de flesta proffscyklar ligger ändå en bit över 6,8 kg förutom på bergsetapperna.

 

[Freddo]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Freddo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > men viktfördelningen och underlaget skiljer
> > sig markant. Den wheel floopen på en lvg vore
> ju
> > hämsk. Men på en grusvägshoj kan du absolut
> > närma dig de vinklarna.
>
> Jag är inte ute efter att flacka ut
> gaffelvinkeln. Jag ville mest bara poängtera att
> jag inte tror att 5-10cm längre hjulbas påverkar
> kurvtagningen nämnvärt.

ok jag fattar. Men längre hjulbas utan kompensation av styrvinkel och offset betyder att man måste vinkla ner cykel mer i kurvorna för att undvika understyrning. Tror inte det är marginalerna finns på tävlingscyklar idag och det är dåligt med berms på landsvägarna.

 

[kontrapunkt]

Det sker massor av utveckling på "landsvägssidan" - dvs cyklar för att köra snabbt på väg i olika former. Men eftersom UCI spec:at hårt vad som anses som en cykel på deras arrangemang så sker det mesta av förklarliga utanför UCI-sammanhang ...

 

[Kristoffer R]

Intressant!

Som RN säger har UCI en del med i spelet med sina måttregler.

+1 på att det är 100 år av utveckling medan mtb är "ungt" fortfarande.

De stela mtb:erna som kom först upplever jag lånar friskt från lvg. Min helstela Univega från 95 känns mycket mer lik en racercykel än en mtb i geo (lång styrstam, låg front, brant gaffel). Men sedan fjädringens intåg har ju mtb utvecklats raskt i egen riktning. Men det är intressant att det fortfarande sker ganska "stora" förändringar på gaffelvinkel, styrbredd och korta styrstammar.

Extremerna av lvg hittar man nog i velodromen och s.k. "gravel bikes" med linje/TT däremellan?

 

[Freddo]

En cykel som vidrör H's frågeställning är Cervelo S5 men där har de behållit hjulbasen men flyttat bak sadelröret vilket ger ett längre överrör och kortare stam. Däremot får man ojämnare belastning över hjulen. Något proffsen kompenserat med att gå ner i ramstorlek och satt på en längre stam.

Hausslers S5

 

[Freddo]

Man får heller inte glömma att MTB's utveckling med kortare styrstammar skett simultant med breddande av styrena. Styrbredden på en MTB och en LVG styrs av olika parametrar.

 

[Snuten]

Jag vet att jag sagt det förut, men det skulle vara häftigt att se vad som hände om en del av de satsningar, pengar och talang som idag går till traditionell lvg-cykling, styrdes mot en friare F1-klass där tex liggcykelkonceptet var tillåtet.

 

[velocipede]

ja det hände ju spännande saker i slutet på 80 talet början på 90 talet men som sagt tidigare har UCI begränsat nytänk lite grann. Enligt många blir det ändring nu när Cookson är president....

 

[H.]

skier skrev:
-------------------------------------------------------
> Att ha kort styrstam på en racer är inget kul,
> blir grymt nervöst på asfalt.

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är små skillnader (nån cm hit eller dit)
> som ändå märks tydligt om man kör en knixig
> GP-bana t.ex.

Freddo skrev:
-------------------------------------------------------
> En cykel som vidrör H's frågeställning är
> Cervelo S5 men där har de behållit hjulbasen men
> flyttat bak sadelröret vilket ger ett längre
> överrör och kortare stam. Däremot får man
> ojämnare belastning över hjulen. Något proffsen
> kompenserat med att gå ner i ramstorlek och satt
> på en längre stam.


För att summera detta lite. Å ena sidan så skulle en längre hjulbas göra cykeln så svårsvängd att man inte kan ha den på en GP-bana. Å andra sidan skulle en kortare styrstam göra cykeln så nervös att den inte går att köra linjelopp med. Och tillråga på allt har Cervelo byggt en cykel med längre TT och kortare styrstam, där kritiken rörde att man flyttade bak tyngdpunkten genom att istället för att förlänga reachen flyttade bak sadeln...

Hmm, hur är det nu argumenten kring styrstamslängden på mtb har låtit? Känns som lite samma sak nämligen. Till viss del stämmer det ni säger med att man kompenserar för kortare stam med bredare styre, men det gäller ju för oförändrad TT-längd. Min tanke handlar inte om att påverka punkterna vevparti-sadel-styre, utan bara förhållandet mellan ramlängd och styrstam-/styrlängd.

Jag är inte övertygad om att det nuvarande är det optimala, utan att det mest ser ut så för att det alltid gjort det...

 

[Freddo]

Det är ju bara att sätta ett bockstyre på en temporam och testa. De har ofta längre hjulbas sett från BB.

 

[mzi]

Vad är du missnöjd med på din räser?

 

[clnr]

Snuten: Varför skulle man vilja titta på det? Sluttiden på ett lvg-lopp är ju ointressant. Man vill ju se man-mot-man-dueller, kantvindskörning och episkt lidande i ansiktet i uppförskörningar. Skulle det vara trampbilar med aerokåpor så kan man ju lika gärna kolla på Moto GP eller F1 direkt.

 

[Snuten]

clnr skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten: Varför skulle man vilja titta på det?
> Sluttiden på ett lvg-lopp är ju ointressant. Man
> vill ju se man-mot-man-dueller, kantvindskörning
> och episkt lidande i ansiktet i
> uppförskörningar. Skulle det vara trampbilar med
> aerokåpor så kan man ju lika gärna kolla på
> Moto GP eller F1 direkt.


Ansiktsbilder får man väl fixa med små ombordkameror. För min del är det väl tekniken i samspel med kroppen som lockar. Vill man dra ditt resonemang till sin andra yttersta spets kan man ju mena att det är onödigt med cyklar öht. Låt kämparna springa barfota uppför bergen istället. Sådana lopp finns visst redan förresten.

 

[H.]

Den här måste ju vara praktiskt taget omöjlig att köra med på landsväg eftersom den har så kort styrstam/styre. Lär ju vara helt omöjligt att hålla typ 30 km/h på den. För att inte prata om svindlande farter som 65km/h nerför backarna!

Och tänk inte ens tanken att hantera den på en kurvig väg. Den lär vara extremt svårsvängd med den långa hjulbasen! Antagligen kör man bara spikrakt framåt i lugn och maklig fart med såna här maskiner...

(Ja, jag vet att man ofta har styrdämpare på såna här saker, men ändå)


Edit: Jag lade till lite dryg text om kurvtagning också.

 

[kontrapunkt]

clnr : Du får sätta en regel om att förbjuda helkåpade cyklar samt solglasögon, så en kan se hur cyklisterna tar i och lider. Övriga aspekter - taktikkörning, utbrytningar, klungkörning osv förekommer i hög grad även på lopp med bara liggcyklar (tror mig, jag har kört en några tävlingar på kontinenten). Andra publikfaktorer är större variation på fordon vilket nog kan vara roligt för tittare. Och att det går fortare, trots bara människokraft. Det är inte helt fel ...

 

[Freddo]

 

[Wolde]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> skier skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Att ha kort styrstam på en racer är inget
> kul,
> > blir grymt nervöst på asfalt.
>
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Det är små skillnader (nån cm hit eller dit)
> > som ändå märks tydligt om man kör en knixig
> > GP-bana t.ex.
>
> Freddo skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En cykel som vidrör H's frågeställning är
> > Cervelo S5 men där har de behållit hjulbasen
> men
> > flyttat bak sadelröret vilket ger ett längre
> > överrör och kortare stam. Däremot får man
> > ojämnare belastning över hjulen. Något
> proffsen
> > kompenserat med att gå ner i ramstorlek och
> satt
> > på en längre stam.
>
>
> För att summera detta lite. Å ena sidan så
> skulle en längre hjulbas göra cykeln så
> svårsvängd att man inte kan ha den på en
> GP-bana. Å andra sidan skulle en kortare styrstam
> göra cykeln så nervös att den inte går att
> köra linjelopp med. Och tillråga på allt har
> Cervelo byggt en cykel med längre TT och kortare
> styrstam, där kritiken rörde att man flyttade
> bak tyngdpunkten genom att istället för att
> förlänga reachen flyttade bak sadeln...
>
> Hmm, hur är det nu argumenten kring
> styrstamslängden på mtb har låtit? Känns som
> lite samma sak nämligen. Till viss del stämmer
> det ni säger med att man kompenserar för kortare
> stam med bredare styre, men det gäller ju för
> oförändrad TT-längd. Min tanke handlar inte om
> att påverka punkterna vevparti-sadel-styre, utan
> bara förhållandet mellan ramlängd och
> styrstam-/styrlängd.
>
> Jag är inte övertygad om att det nuvarande är
> det optimala, utan att det mest ser ut så för
> att det alltid gjort det...

Värst vad du vrider till sånt man säger/skriver. Jobbar du på aftonhoran? Klart att det går att köra GP med en längre hjulbas. Det är personliga preferenser som avgör vad just du vill ha. Det enda jag påpekade var skillnaden i hjulbas men la ingen värdering i det.

 

[Richen]

Varför en lvg cykel ser ut som den gör, med form på ram osv går Robert Penn igenom i sin bok It´s all about the bike. Riktigt intressant läsning, och kortfattat beror det på att två trianglar, så kallade diamantformen på ramen är den gyllene medelvägen på allt en ram ska klara av. Vridstyvhet, vikt osv. Gäller tydligen oavsett vilket material man väljer.
Så läs boken!

 

[H.]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Värst vad du vrider till sånt man
> säger/skriver. Jobbar du på aftonhoran? Klart
> att det går att köra GP med en längre hjulbas.
> Det är personliga preferenser som avgör vad just
> du vill ha. Det enda jag påpekade var skillnaden
> i hjulbas men la ingen värdering i det.

Hehe, jag försöker bara spetsa till diskussionen lite. Inte meningen att lägga ord i din mun, utan det gällde mer argumentationen i stort som jag finner lite motsägelsefull.

 

[TBone]

Richen skrev:
-------------------------------------------------------
>, och kortfattat beror det på att två
> trianglar, så kallade diamantformen på ramen är
> den gyllene medelvägen på allt en ram ska klara
> av.

UCI:s reglemente kräver väl diamantram? Känns som om den parametern är ganska så överordnad allt annat (om det stämmer)