32h eller 36h nav?

  • Trådstartare Trådstartare cal
  • Start datum Start datum
C

cal

Guest
32h eller 36h nav?
Är det lönt att bygga 36-ekrade hjul ur hållbarhetssynpunkt?

Jag håller på att beställa nav och vet inte om jag skall ta 32h eller 36h. Jag var helt inställd på 36h, men sedan jag insett att alla fälgar inte finns i 36h utförande har jag börjat tveka. Jag väljer nämligen nav _innan_ jag väljer fälgar. *beslutsångest* De fälgar som är mest aktuella just nu finns bara som 32h nämligen.

Någon som har lust att ge mig ett gott råd? Om inte, ge mig flera. Det kan behövas. :)
 
32h eller 36h nav?
Det är fortfarande EX823 som är mest aktuella just nu och så vitt jag kan se finns de bara i 32h. Eller är det jag som är förvirrad?
 
32h eller 36h nav?
Lönt? Beror helt och hållet på vad du ska använda hjulen till? Jag kör mest XC men hoppar och leker lite också så då var det inget svårt val att välja 36 istället för 32 ekrar. Hur mycket hållbarare hjulet blir med 36 vs. 32 ekrar har jag inga siffror på, men 4 ekrar extra är inget att gnälla om i extra vikt. ;-) Körde av ett par ekrar i Verbier nu förra veckan, det märktes knappt och jag körde de två sista dagarna med 35 ekrar utan problem.

Vad är det för fälgar du bara kan hitta i 32 håls variant? Alla Mavic och nästan alla Sun fälgar finns i 36 håls variant. Alexrims har jag inte koll på...

/Leo
 
32h eller 36h nav?
Det låter ju vettigt med 36h hjul men jag kan inte hitta Mavic EX823 någonstans med 36h. Det är ju en UST fälg med sådana särskilda ekernipplar modell stora. Kanske blir det för tight med dessa stora hål för ekernipplarna att klämma in 36 stycken per fälg?
 
32h eller 36h nav?
Jag tycker att det känns så trist att bygga på XM321. Och den fälg som ligger mig näst varmast om hjärtat efter den är EX823. Men inte behöver man köra UST för det, det går ju alldeles utmärkt med vanliga däck och slang. Dessutom tror jag att de är strået hållbarare än XM321 faktiskt.

Tillägg:
Saken är den att en polare är i USA och åker hem imorgon. Så mailade han och undrade om jag ville att han skulle köpa med sig något åt mig från andra sidan pölen. Så jag tänkte att han skulle få ta med sig ett CK ISO Disc baknav åt mig hem men vet inte om jag skall ha 32h eller 36h. Därav beslutsångesten.

EDIT: Usch, det går inge bra att skriva när man har feber... staflvfel o felfolmluleringar.
 
Senast ändrad:
32h eller 36h nav?
Kör med 36h (XT). Dom är ruskigt stryktåliga. Droppar och hoppar titt som tätt + att jag utsatt dom för en del riktig hårdkörning i skogen. Som Leo sa. 4 ekrar extra är ingen viktökning att tala om.
 
32h eller 36h nav?
Jag skulle inte oroa mig över 32 eller 36 ekrar utan jag tror det kommer hålla ändå. Jag har 28ekrar i mitt hjul och det har hållt för mycket konstigt. Beträffande ust så läste jag nånstans att ust-fälgar är starkare än vanliga, kommer inte ihåg var bara. Kanske beror på botten är hel och inte borrad för ekrar. Du kan ju sätta dit kraftigare ekrar om du känner dig osäker. DT alpin III kanske?!
 
32h eller 36h nav?
Det får bli ett 32h nav då jag verkligen inte kan bestämma mig för fälgar just nu i feberfrossan. Avskyr att vara sjuk, men ett CK nav skall jag ha i vilket fall.

Tack för alla råd o tips!
 
32h eller 36h nav?
32 är väl standard, så att säga.

Själv kommer jag att bygga med 36 när det blir dags. Av den anledning att ett ekerbrott eller två inte är hela världen. Med färre ekrar blir det lättare katastrof när en eker går.
 
32h eller 36h nav?
Det får bära eller brista med 32h. Jag tror (hoppas) att EX823:orna (D3.1 tidigare) håller, de är ändå byggda för 32h och har ju inga genomgående hål som en vanlig fälg pga. UST-utförandet. Och sådär kul som whistler-snubben på bilden i min profil har, det planerar jag inte att ha själv. Inte med den hojjen i alla fall. :-)
 
32h eller 36h nav?
Ju kralligare fälg desto färre ekrar behöver du. Hjulets styrka avgörs inte av antalet ekrar utan fälgens förmåga att fördela lasten över många ekrar. En 823:a eller dylikt är såpass styv att 32 ekrar borde räcka gott och väl, speciellt om dy har reducerade ekrar. De typer av laster som inte ett sådant hjul klarar av kommer att knäcka fälgen oavsett antal ekrar.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
rikard Skrev:
-------------------------------------------------------
> Ju kralligare fälg desto färre ekrar behöver du.
> Hjulets styrka avgörs inte av antalet ekrar utan
> fälgens förmåga att fördela lasten över många
> ekrar. En 823:a eller dylikt är såpass styv att 32
> ekrar borde räcka gott och väl, speciellt om dy
> har reducerade ekrar. De typer av laster som inte
> ett sådant hjul klarar av kommer att knäcka fälgen
> oavsett antal ekrar.
>
> /rikard

Nja, hjulets styrka har med antalet ekrar att göra också, inte bara fälgen. Trots allt så är det ju navets centrum(hjulaxeln) som all kraft går igenom, dit krafterna överförs av ekrarna som i sin tur sitter i fälgen. Ju fler ekrar, desto mer kraft klarar navet. Bygger du ett hjul med samma fälg men med 32 eller 36 ekrar så kommer den 36 ekrade att tåla mer då krafterna fördelas över till navet på fler ekrar. Risken för ekerbrott blir mindre då belastningen på varje eker blir mindre med fler ekrar. Men visst håller ett hjul med 32 ekrar för mycket det med.

/Leo
 
32h eller 36h nav?
Leo Skrev:
-------------------------------------------------------

> Bygger du ett hjul med samma
> fälg men med 32 eller 36 ekrar så kommer den 36
> ekrade att tåla mer då krafterna fördelas över
> till navet på fler ekrar.

Nja, samma fälg komer naturligtvis ha fler ekrar att lasta ut på om man bygger med 36, men den skillnaden är mindre än en eker. Saken är den att alla ekrar inte belastas samtidig. Bara de översta ekrarna tar last vid rak belastning. Hur många det är som belastas beror på hur styv fälgen är. Det är bara att ställa upp balkekvationen för fälgen och se efter =).

> Risken för ekerbrott
> blir mindre då belastningen på varje eker blir
> mindre med fler ekrar.

Nix. Efersom varje eker uppnår maxbelastning när den är högst upp kommer skillnaden i ekerlivslängd mellan 32 och 36 ekrar vara mycket liten. Maxbelastningen är inte beroende av hur många ekrar du har till särkilt stor grad.

36 är naturligtvis starkare än 32 men skillnaden är mycket mycket liten om man har en väldigt styv fälg. Så liten att ett 32ekrat hjul med 823 förmodligen är starkare än ett 36 ekrat hjul med 321.

Så mitt råd som ingenjör (nördigt värre) till alla som undrar är att titta mer på hur hur stark fälgen är än hur många ekrar man kan köra den med.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
Att risken för ekerbrott blir mindre med samma typ av ekrar, men olika antal inses ju ganska lätt. Men hur blir det med fälgen, har den lättare att deformeras med färre ekrar pga. färre punkter som "spänner upp den". Eller blir den rentutav stadigare med färre ekrar pga. att fälgen i sig är så pass stadig och fler hål i den bara skulle inverka negativt (EX823)? Är det ekerspänningen som gör hjulet motståndskraftigt mot deformation eller fälgen i sig? Någon med lite feeling för hållfasthetslära (rikard? mytomspunnen? nån annan?) kanske kan förklara?

edit: rikard hann före...

Nu känns det inte lika illa med 32h hjul, och tanken på att ett CK nav anländer i slutet av veckan känns heller inte dum. Tack för ditt inlägg rikard, det gav lite mer klarhet.
 
Senast ändrad:
32h eller 36h nav?
rikard Skrev:
-------------------------------------------------------
> Leo Skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Bygger du ett hjul med samma
> > fälg men med 32 eller 36 ekrar så kommer den
> 36
> > ekrade att tåla mer då krafterna fördelas
> över
> > till navet på fler ekrar.
>
> Nja, samma fälg komer naturligtvis ha fler ekrar
> att lasta ut på om man bygger med 36, men den
> skillnaden är mindre än en eker. Saken är den att
> alla ekrar inte belastas samtidig. Bara de
> översta ekrarna tar last vid rak belastning. Hur
> många det är som belastas beror på hur styv fälgen
> är. Det är bara att ställa upp balkekvationen för
> fälgen och se efter =).
>
> > Risken för ekerbrott
> > blir mindre då belastningen på varje eker
> blir
> > mindre med fler ekrar.
>
> Nix. Efersom varje eker uppnår maxbelastning när
> den är högst upp kommer skillnaden i ekerlivslängd
> mellan 32 och 36 ekrar vara mycket liten.
> Maxbelastningen är inte beroende av hur många
> ekrar du har till särkilt stor grad.
>

Nix, det köper jag inte. Fler ekrar borde inom all rimlighet inom fysikens lagar fördela krafterna bättre och tåla mer än färre ekrar. Ta extrem exemplet som ett hjul med 16 vs 32 ekrar, vilket av hjulen klarar en högre belastning utan att ekrarna går av? Maxbelastning påverkas av kraftens rikning också, det är inte alltid belastningen mot hjulet kommer rakt nerifrån, det är ett rent laboratoriemiljöexempel.

> 36 är naturligtvis starkare än 32 men skillnaden
> är mycket mycket liten om man har en väldigt styv
> fälg. Så liten att ett 32ekrat hjul med 823
> förmodligen är starkare än ett 36 ekrat hjul med
> 321.
>

Ja, lite starkare är 36 vs 32. Jämföra olika fälgar gör ingen rättvisa på så vis, men visst, 823EX vs XM321 med samma antal ekrar så borde väl 823EX vara starkare än XM321.

/Leo
 
32h eller 36h nav?
Det är väl rätt ointressant att fundera över vilken konfiguration som ger starkast nav, fälg eller ekrar. Det är hjulet som ett system som är intressant.

Ibland är dock devisen "Less is more" sann.

Vad som är starkast, ett XM321 x 36 eller ett EX823 x 32 med motsvarande nav och lika ekrar torde vara rätt akademiskt. Jag tror ingen någonsin märker någon skillnad? Utom i ren labbmiljö då.

Det är 11% fler ekrar om man kör 36 istället för 32, men jag tror knappast styrkan mellan de två hjulen diffar med mer än 5% - fast vad vet jag?
 
32h eller 36h nav?
Leo Skrev:

>
> Nix, det köper jag inte. Fler ekrar borde inom all
> rimlighet inom fysikens lagar fördela krafterna
> bättre och tåla mer än färre ekrar. Ta extrem
> exemplet som ett hjul med 16 vs 32 ekrar, vilket
> av hjulen klarar en högre belastning utan att
> ekrarna går av?

Det beror helt på fälgen. Om fälgen är oändligt styv kommer alla ekrar att lastas lika och samtidigt (utom den längst ner) isf blir det ingen skillnad eftersom 16 ekrar är mer än tillräckligt för att ta upp lasten av en cyklist även i stökig terräng. Är fälgen jättemjuk kommer det heller inte att bli någon skillnad eftersom det då bara är en eker i taget som belastas. Oavsett ekerantal kommer alla ekrar att lastväxla en gång per varv och hjulet kommer gå sönder ganska fort.

En verklig fälg ligger någonstans mitt emellan. Den skall vara så styv att den kan belasta tillräckligt många ekrar samtidigt. Det är ju bara några få ekrar högst upp som belastas och är fälgen tillräckligt styv för att belasta tillräckligt många kommer extra ekrar inte att göra någon nämvärd skillnad.

> Maxbelastning påverkas av kraftens
> rikning också, det är inte alltid belastningen mot
> hjulet kommer rakt nerifrån, det är ett rent
> laboratoriemiljöexempel.

Men en sidolast kommer att lastas ut på ett helt annat sätt. Vid hård sidobelastning lastas nästan alla ekrar på samma sida lika mycket (nästan). Hjulets styrka bestäms då nästan enbart av fälgens styvhet. Styvheten varierar med bredden i kub så för det belastningsfallet kommer fälgbredden att vara oändlgit mycket viktigare än alla andra parametrar.

Ett hjul kan i princip gå sönder på tre sätt:

1. man sliter ut det.

2. man landar för hårt

3. man lastar hjulet snett.

I alla tre fallen är det fälgen som är den viktigaste parametern, inte ekerantalet. Det är naturligtvis så att vi kan diskutera brottmoder in absurdum och hitta fall där ekerantalet är det viktigaste. Men om hjulet är välbyggt är ekerantalet en förvånansvärt oviktig parameter.

>
> Ja, lite starkare är 36 vs 32. Jämföra olika
> fälgar gör ingen rättvisa på så vis, men visst,
> 823EX vs XM321 med samma antal ekrar så borde väl
> 823EX vara starkare än XM321.

Jag tror personligen att 823 är starkare än 321 i alla avseenden oavsätt andra parametrar*, även ekerantal, men till priset av extra vikt. Jag tror också att 321 är mycket starkare än vad "medelhappyiten" någonsin kommer att behöva. Själv tänker jag testa och se om jag inte klarar mig på 717 egentligen. Annars får det bli 729. =)

/rikard

*åsikt, inte fakta
 
32h eller 36h nav?
the_TnT Skrev:
-------------------------------------------------------

> Vad som är starkast, ett XM321 x 36 eller ett
> EX823 x 32 med motsvarande nav och lika ekrar
> torde vara rätt akademiskt.

Helt rätt, men vi skintorra akademiker måste väl också få ha lite roligt. Jag tänker speciellt på Specializeds annons om epic-ramen och braindämparen. Deras slogan var "Thank God somebody stayed in the science club".

/rikard
 
32h eller 36h nav?
zam Skrev:
-------------------------------------------------------
> Du kan ju sätta dit
> kraftigare ekrar om du känner dig osäker. DT alpin
> III kanske?!
>

Eftersom DT alpin-ekrar bara är tjockare i böjen och inte i resten av ekern är de inte starkare än vanliga DT Comp.
Bara om eker-hålen i navet är onödigt stora blir hjulet mer långlivat (inte starkare) med DT alpin-ekrar.
Dessutom räcker det om man använder dem på höger sida i bakhjulet, pga av att de är så mycket tjockare blir de svåra att böja in mot navet om de används på någon annan plats i hjul.


rikard Skrev:
-------------------------------------------------------
> Bara de
> översta ekrarna tar last vid rak belastning. Hur
> många det är som belastas beror på hur styv fälgen
> är.
och
> Efersom varje eker uppnår maxbelastning när
> den är högst upp kommer skillnaden i ekerlivslängd
> mellan 32 och 36 ekrar vara mycket liten.

Ett ekrat cykelhjul är en förspänd konstruktion, det innebär att när ett hjul belastas kommer de nedersta ca 4 ekrarna, som bär upp all tyngd, att minska KRAFTIGT i spänning och de resterande ekrarna kommer att öka NÅGOT i spänning.
Att det är på detta sättet kan man enkelt kolla själv genom att knäppa på ekrarna i ett hjul.
Hur låter 'tonen'?
Be en kompis att hålla hjulet i axeln och pressa det mot golvet.
Knäpp på samma ekrar som ovan.
Hur låter ekerns ton nu?

Fortfarande inte övertygad?

Här finns det en rapport om mätningar på ett cykelhjul.
http://www-civ.eng.cam.ac.uk/cjb/papers/p20.pdf
"The Bicycle Wheel as Prestressed structure"
Rapporten är väldigt läsvärd och bra, för den som inte vill läsa hela kan jag citera ur sammanfattningen
"Tests show that the bottom spokes carry virtually all the load by compressive forces, which reduce the tensile prestress set up in the spokes when the wheel was made."
Dokumentet ligger på en server som tillhör Cambridge-universitet, Department of Engineering det har också publicerats i "Journal of Engineering Mechanics" 119(3)

Navet i ett hjul står alltså på de förspända ekrarna i zonen mot marken genom att minska deras förspänning, en ekerspänningsminskning som är direkt proportionerlig mot navets belastning, den lilla ekerspänningsökning ekrarna utanför denna lastbärande zon får är så gott som försumbar, åtminstone i avseende på att bära upp hjulet. Se tex fig 6 och Fig 10 i rapporten ovan.


Annars är det så att eftersom det är den sammanlagda ekerspänningen som sätter begränsningen för ett hjuls styrka är det inte säkert att hjulet blir starkare med fler ekrar.
Men det blir mer långlivat och eftersom varje eker inte blir lika hårt spänd blir hjulet också lättare att bygga.
Om olyckan skulle vara framme och en eker går av så flexar inte hjulet lika mycket, läs: det går att cykla hem istället för att bära cykeln.



/Håkan
 
32h eller 36h nav?
Chride har varit på 823 fälg hela säsongen med sin V10 på träning och tävling i DH och 4x, filmtid för Siemens och Hummer och 2 veckor i BC. Hjulen håller än.
 
32h eller 36h nav?
HåkanC Skrev:
-------------------------------------------------------

> Fortfarande inte övertygad?

Jag ser inte något direkt motsatsförhållande mellan det du skrev och det jag har sagt. Skillnaden ligger i detaljerna.

Påståendet att: 'De nedre ekrarna bär upp hjulet genom att de slutar dra navet nedåt', vilket ju är kontentan av att de avlastade ekrarna bär upp hjulet, är ungefär samma som att säga att navet hänger i de övre ekrarna. Det handlar bara om vilken utgångspunkt man har i analysen.

Att jag väljer att se på saken annorlunda är för att om du tar bort hälften av alla ekrar på ett hjul så kan cykeln fortfarande stå upp om ekrarna pekar uppåt men inte om ekrarna pekar nedåt. Det är ett argument som är ganska lätt att förstå. Förspännda konstruktioner är annars ganska knepiga att ha en intuitiv förståelse för. =)

Sen är det så att om man säger att "de resterande ekrarna kommer att öka NÅGOT i spänning" så låter det som om de ökar LIKA i belastning vilket är ganska beroende av fälgens styvhet.

Det var en intressant rapport du hade hittat. Jag skummade igenom den litegran och det såg ut som om de bara hade betraktat statiska laster på ett roterande hjul. För att få en bild av hur hjulet hanterar dynamiska laster bör man göra en egenmodsanalys av konstruktionen. Gör man det kommer man ganska snabbt se att de ekrar som sitter överst kommer att få mer dragspänningar än de andra ekrarna. Surfa runt lite på pinkbike och titta på trasiga hjul. Om man knäcker en fälg vid en hård landning så drar man ofta ur ekrarna som sitter mitt emot knäckpunkten.


> Dokumentet ligger på en server som tillhör
> Cambridge-universitet, Department of Engineering
> det har också publicerats i "Journal of
> Engineering Mechanics" 119(3)

All hail authority, we are all indiuviduals. =). Jag läser tillräckligt mycket artiklar för att veta att ungerfär 90% av allt som publiceras är antingen fel eller bara riktigt dåligt. Men jag skall läsa den här artikeln lite nogrannare vid tillfälle och se hur den är.


> Navet i ett hjul står alltså på de förspända
> ekrarna i zonen mot marken genom att minska deras
> förspänning, en ekerspänningsminskning som är
> direkt proportionerlig mot navets belastning, den
> lilla ekerspänningsökning ekrarna utanför denna
> lastbärande zon får är så gott som försumbar,
> åtminstone i avseende på att bära upp hjulet. Se
> tex fig 6 och Fig 10 i rapporten ovan.

Jag har bara skummat igenom artikeln än så länge, hälften var ju uppochner =).... Men det ser ut som om ungefär tio gånger fler ekrar bär upp en last som är en tiondel högre per eker. Så jag skulle inte kalla det riktigt försumbart. Speciellt inte eftersom det är den ökade dragbelastnigen som får ekern att gå sönder, inte den minskade. Men det blir lätt semantik av det där.

> Annars är det så att eftersom det är den
> sammanlagda ekerspänningen som sätter
> begränsningen för ett hjuls styrka är det inte
> säkert att hjulet blir starkare med fler ekrar.

Vilket var det jag iallafall försökte få ur mig i mina tidigare inlägg, skönt att vi är överens på den punkten =).


> Men det blir mer långlivat och eftersom varje eker
> inte blir lika hårt spänd blir hjulet också
> lättare att bygga.

Vad cals hjul kommer gå sönder av kan nog bara cal säga men jag tror inte att det är utmattning =). Några av de mer erfaran hjulbyggarna kan säkert också svara på vad som är mest lättbyggt.


> Om olyckan skulle vara framme och en eker går av
> så flexar inte hjulet lika mycket, läs: det går
> att cykla hem istället för att bära cykeln.

Men om en eker går av, blir det verkligen så stor skillnad då med 32 vs 36 ekrar?

Om jag skall sammanfatta det här inlägget så är det att jag inte riktigt vill uttrycka det som så att hjulet "står" på de nederersta ekrarna bara för att de är de som upplever störst lastförändring. Jag tycker inte att det är helt pedagogiskt att uttrycka det på det sättet. Men det är bara min åsikt.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
rikard Skrev:
>
> att om du tar bort hälften av alla ekrar på ett
> hjul så kan cykeln fortfarande stå upp om ekrarna
> pekar uppåt men inte om ekrarna pekar nedåt.

Detta är inget bra exempel på hur ett hjul fungerar i verkligheten.
I ett normalt hjul, under normal belastning, är alltid alla ekrar spända, mer eller mindre åtminstone.
Hjulet i ditt exempel fungerar alltså inte på samma sätt som ett normalt hjul gör.

> Förspännda konstruktioner är annars ganska knepiga
> att ha en intuitiv förståelse för. =)

Visst är det så, det har du ju själv tydligt visat med exemplet ovan :-)

> Jag har bara skummat igenom artikeln än så länge,
> hälften var ju uppochner =).... Men det ser ut som
> om ungefär tio gånger fler ekrar bär upp en last
> som är en tiondel högre per eker. Så jag skulle
> inte kalla det riktigt försumbart.

Rapporten är konstigt formatterad, tyvärr. Men prova att skriva ut den dubbelsidigt.
Här finns en FEA-analys av ett hjul, samma slutsats, men den är lättare att läsa:
http://www.achrn.demon.co.uk/astounding/ian/wheel
Citat:
"From these figures, I conclude that it is perfectly reasonable to say that the hub
stands on the lower spokes, and that it does not hang from the upper spokes.

It is also wrong to say that the force distributes all around the rim and all the
spokes contribute to holding up the hub - over a third of the spokes have an
effect that pulls the hub down!"


Det är alltså inte de ekrar som får en spänningsökning vid belastning som bär upp navet.
Ekerspänningsökningen är mer en sidoeffekt av att fälgen expanderar.
Eftersom fälgen böjs inåt vid kontakten med marken måste fälgens obelastade del
böjas utåt eftersom omkretsen är konstant. Det ger ekerspänningsökningen hos de
ickebärande ekrarna.
Tittar man noggrannt går detta att se på bild 6, och 10, i rapporten i den tidigare länken.
Dessutom är det en hel del av de ekrar som får en spänningsökning som drar navet nedåt.
Om man utifrån dessa data från mätningar, och analyser, beräknar den vertikala kraften uppåt i navet,
jämfört med vertikala kraften nedåt i navet som kommer från ekerspänningsförändringarna vid belastning,
så visar de ett förhållande på c:a 6:1.
(Dvs c:a 85% av lasten bärs av den minskade ekerspänningen och c:a 15% av lasten bärs av den ökade ekerspänningen.)
Samma slutsats som i FEA-analysen ovan alltså.


> Speciellt inte
> eftersom det är den ökade dragbelastnigen som får
> ekern att gå sönder, inte den minskade.

Det är inte den ökade dragbelastningen som får en eker att gå av (om inte hjulet överbelastas så att det kollapsar)
Ekrar går av pga av utmattning. När en eker går av så går den inte av där den är som tunnast.
Inte ens om hjulet är byggt med DT Rev-ekrar som är 2mm i ändarna och endast 1,5mm i mitten.



the_TnT Skrev:
-------------------------------------------------------
> navet
> hänger i ekrarna under belastning.

Som även Rikard skrev är det svårt att intuitivt förstå hur en förspänd konstruktion fungerar.
För ett hjul så brukar tyngdkraften förvirra också, det gjorde det åtminstone för mig i början.

Tänk så här istället:
Ta ett hjul, spänn fast axeln i ett skruvstäd så att den pekar rakt upp
Dvs hjulet är parallellt med marken

Tryck nu på fälgen närmast dig.
Vilka ekrar spänns och vilka slackar?
Varför?


OK?


/Håkan
 
32h eller 36h nav?
Eftersom du är klyftigare än mig är det något jag inte begriper;

Hur faen kan ett hjul stå på ekrarna? De trycks väl rakt genom fälgen och jag betvivlar att nipplarna mot fägbandet, slangen och hjulet håller att bära upp min vikt i t.ex. en hård landning.

Vad jag däremot kan förstå som rimligt är att navet hänger i ekrarna > nipplarna > fälgen!?

Jag måste missa någonting grovt här, blir inte ekrarna närmast marken slakare och de på motstående sida mer spända?

Tar men ett extremt exempel på ett hjul med fyra ekerpar jämnt fördelat runt fälgen och formen som ett + borde väl det nedre paret avlastas, det översta spännas mycket och de två på sidorna spännas lite mindre? Mot olastad spänning alltså.

Visst drar de nedre ekrarna navet nedåt men de kan väl inte bära upp hela cykeln?

Jag kan även tänka mig att ekrarna som pekar framåt/bakåt späns medan både uppe och nere ekrarna avlastas då fälgen ovaliseras.

Rätta mig!
 
32h eller 36h nav?
HåkanC Skrev:
-------------------------------------------------------
> Detta är inget bra exempel på hur ett hjul
> fungerar i verkligheten.

Nej, det är ett exempel på varför det är opedagogiskt att säga att hjulet står på de nedersta ekrarna. Sanninen är lite mer komplicerad och skll man förklara det för någon som inte har tillbringat fem år på teknis får amn använda sig av ganska simpla analogier.

Hela diskutionen är lite bizzar eftersom du argumenterar mot mig fast jag argumenterar med dig. Jag är uppenbarligen inte så duktig på att förklara mig som jag skulle önska men det skulle nog underlätta för båda om du läste mina inlägg lite mer noga och med inställningen att allt jag skriver inte är ämnat åt att motsäga dina argument.


> "From these figures, I conclude that it is
> perfectly reasonable to say that the hub
> stands on the lower spokes, and that it does not
> hang from the upper spokes.
>
> It is also wrong to say that the force
> distributes all around the rim and all the
> spokes contribute to holding up the hub - over a
> third of the spokes have an
> effect that pulls the hub down!"

Så hjulet hänger inte i de övre ekrarna men de nedre ekrarna drar det neråt. Jättepedagogiskt. Faktum kvarstår dock att de övre ekrarana drar uppåt i navet. Detta är framförallt på grund av förspänningen av ekrarna men det gör inte påståendet mindre sant.

> Eftersom fälgen böjs inåt vid kontakten med marken
> måste fälgens obelastade del
> böjas utåt eftersom omkretsen är konstant.

Så när som på att fälgens omkrets inte är konstant. Fälgen är elastisk och det är bara vid tvärnittets böjcentrum som omkretsen är konstant. Pettitesser men det verkar vara på modet.


> Det är inte den ökade dragbelastningen som får en
> eker att gå av (om inte hjulet överbelastas så att
> det kollapsar). Ekrar går av pga av utmattning.

Det är faktiskt två helt olika fall och de är dels inte resultatet av samma belastningsfall och bägge är lika relevanta.

1. Ekrar går av pga utmattnign på hjul som går långa sträckor på slät väg.

2. Ekrar går av pga överbelastning hos hjul som körs på ojämt underlag oberoende av hur långt hjulen har gått.

Pratar vi landsvägshjul är naturligtvis fall 1 intressant men här på happy kan vi inte försumma fall 2 som du verkar vilja göra.

Figur 9 och 10 i rapporten visar böjkurvorna för fälgen. Dessa kurvor framränkade från en teoretisk modell och det innebär att just det böjutseendet är bara giltigt om hjulets hastighet över underlaget är mycket mycket lägre än böjvågshastigheten hos konstruktionen. Om man istället håller en hastighet som närmar sig den lägsta vågutbredningshastigheten i systemet så får man en situation där de nedersta ekrarna är helt obelastade. Jag vet faktiskt inte vad böjvågshastigheten hos ett hjul är men eftersom det handlar om kraftigt dämpade böjvågor är det inte alls säkert att man kan göra den aproximationen de gör i artikeln.

För att återigen sammanfata mitt inlägg:

1. Jag tycker att det är kontraproduktivt att påstå att hjulet står på de nedersta ekrarna när man försöker förklara hjulmekanik för någon utan ingenjörsexamen.

2. Jag tycker att det är kontraproduktivt att påstå att hjulet står på de nedersta ekrarna när man försöker förklara hjulmekanik för någon med ingenjörsexamen.

3. Jag håller med om att spänningsanalysen i artikeln är rimlig och hur krafterna fördelas i hjulet men jag anser inte att analysen är helt komplett.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
the_TnT Skrev:
-------------------------------------------------------
> Eftersom du är klyftigare än mig är det något jag
> inte begriper;
>
> Hur faen kan ett hjul stå på ekrarna?

Hjulet "står" på ekrarna genom att den nedre ekren drar mindre i fälgen. Det är fortfarande så att ekern belstas i drag men den drar inte lika mycket som de andra ekrarna gör vilket ger ett nettoöverskott. Men det är fortfarande den översta ekren som drar mest och åt rätt håll. Problemet är att när håkan säger "står" så menar han inte samma sak som när du (eller jag) säger "står".

> Jag måste missa någonting grovt här, blir inte
> ekrarna närmast marken slakare och de på
> motstående sida mer spända?

Helt rätt. Det handlar BARA om semantik. Det är ju en akademisk diskution det här =).

> Rätta mig!

Du har inte fel, du har bara inte samma uttryckssät som HåkanC.

Det spelar ingen roll hur rätt man har eller hur mycket man förstår om man inte kan förklara det för någon annan.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
rikard Skrev:
-------------------------------------------------------
>
> 2. Ekrar går av pga överbelastning hos hjul som
> körs på ojämt underlag oberoende av hur långt
> hjulen har gått.
>

Jag håller istort sett med dig, förutom påståendet ovan, men jag tycker ändå att det är
viktigt att ha en riktig förståelse för hur ett hjul fungerar.

Den som tror att navet hänger i ekrarna och skall bygga ett eget hjul riskerar annars att
bygga ett hjul som är svagare än nödvändigt, typ:
"Eftersom ekrarna spänns vid belastning måste jag nu när jag skall bygga ett 28-ekrat
hjul spänna ekrarna lösare än i mitt förra 36-ekrade hjul."

Detta blir helt fel.
Eftersom hjulet inte kollapsar pga av överbelastning föränn de nedersta, lastbärande, ekrarna är helt slaka måste de enskilda ekrarna i ett hjul med färre ekrar spännas hårdare för att hjulet skall klara samma belastning.
Jämför fabrikstillverkade hjul med olika antal ekrar, de hjul med väldigt få ekrar har väldigt hårt spända ekrar. Kolla tex på 12-ekrade Campa Shamal, dess ekrar är väldigt hårt spända.

Ok i att vi struntar i benämningen "navet står på ekrarna" resp "navet hänger i ekrarna" men håller du med mig om den här formuleringen:

Eftersom den största ekerspänningsförändrineg sker i de c:a 4 ekrar som har markkontakt, och de ekrarna tappar kraftigt i förspänning när hjulet belastas, är det viktigt att alla ekrar spänns så hårt som möjligt för att få ett hjul som klarar högst möjliga belastning.
De ekrarna som inte tappar kraftigt i förspänning spänns något mer.
Denna spänningsökning är inte så kraftig att ekrarna riskerar att gå av pga överbelastning om inte hjulet är så kraftigt överbelastat att de nedersta ekrarna för länge sedan har tappat all förspänning.

Ok?


/Håkan


 
32h eller 36h nav?
HåkanC Skrev:
-------------------------------------------------------
[snip]

Jag håller helt och hållet med om att ett hjul går sönder väldigt fort om förspänningen är så låg att de nedersta ekrarna slaknar. Men det omvända är också en risk. Att ekrarna är så pass förspända att de plasticerar när de är högst upp i varvet. Men då förlängs ekrarana och går sönder av att de kommer att slacka när det kommer ner. Slutsats: Fel ekrerspänning = dåligt. Ekerspänningen är väldigt viktig.

> Ok i att vi struntar i benämningen "navet står på
> ekrarna" resp "navet hänger i ekrarna" men håller
> du med mig om den här formuleringen:
>
> Eftersom den största ekerspänningsförändrineg sker
> i de c:a 4 ekrar som har markkontakt, och de
> ekrarna tappar kraftigt i förspänning när hjulet
> belastas, är det viktigt att alla ekrar spänns så
> hårt som möjligt för att få ett hjul som klarar
> högst möjliga belastning.

Säg "spänns med rätt/tillräcklig spänning" istället för "så hårt som möjligt" så håller jag med till punkt och pricka. Zeb kan visa vad som händer om man förspänner ekrarna för hårt ;-).

> De ekrarna som inte tappar kraftigt i förspänning
> spänns något mer.
> Denna spänningsökning är inte så kraftig att
> ekrarna riskerar att gå av pga överbelastning om
> inte hjulet är så kraftigt överbelastat att de
> nedersta ekrarna för länge sedan har tappat all
> förspänning.

Om hjulet är korrekt förspännt och ekrarna av rimlig kvalite är detta korrekt. Som sagt var vi överens oma llt utom semantiken. Nu skall jag gå och prata lie med min professor om cykliska Winklerbäddar för att kunna beräkna den dynamiska belastningen hos ekrarna. Det borde bli ett bra doktorandprojekt =).


>
> Ok?
>

Helt Ok. Undrar bara om tnt är med på noterna =).

Cal: vet du hur många ekrar du skall ha nu? =)

/rikard

PS, jag måste bara få påpeka att jag tycker att det har varit en väldigt givande liten diskution. Det är alltid trevligt när man får pressa de små grå lite extra.
 
32h eller 36h nav?
>rikard skrev:
>
>Cal: vet du hur många ekrar du skall ha nu? =)

Haha! Jag följer den intressanta diskussionen med spänning. Men skall jag vara ärlig så ser jag inte stor skillnad på det som påstods en bit upp och det som påstås i de senare inläggen. Det tycks mest vara uttryckssättet och ordvalets om har ändrats?
Ett intressant doktorandprojekt är det ju inte minst för happys del. ;-)

Och som svar på din fråga säger jag bara att mitt 32-hålade CK-nav anländer hit ons/tors och att jag kommer att bygga mitt bakhjul i vilket fall. Men det är ändå väldigt intressant att förstå hur hållbart ett hjul är och vilka faktorer som spelar in.
 
32h eller 36h nav?
Känns skönt att jag inte upptäckte den här tråden förren den var "färdigdiskuterad". Oj oj oj vad jag hade kunnat slösa tid på att formulera formuleringar som ändå skulle missförstås.

För övrigt tycker jag också att det är väldigt svårt att förstå hur man kan se det som att hjulet står på de nedersta ekrarna...

Jag skulle vilja testa ett hjul byggt med typ kevlartamp istället för ekrar bara för att det låter coolt..
Om ett sådant hjul över huvud taget skulle kunna rullas med tycker jag inte att man kan påstå att ett hjul står på de nedersta ekrarna över huvud taget är giltigt:)
 
32h eller 36h nav?
mytomspunnen Skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag skulle vilja testa ett hjul byggt med typ
> kevlartamp istället för ekrar bara för att det
> låter coolt..

Ett hjul med kevlarsnören skulle förmodligen funka utmärkt. Det blir nog inte så himla långlivat men lätt och vackert. Men det låter jobbigt att knyta fast kevlarsnören i fälgen. =)

Men var det inte folk på touren som hade kevlarekrar i något lopp? Och på tal om ekrar, har någon provat ekrar i titan nån gång? Det låter som en kanonide om man vill spara vikt.

/rikard
 
32h eller 36h nav?
Denna tråden får inte direkt mig sugen på att bygga själv ;-)

Det finns något hjul som har ekrar som går genom navet och således bara har hälften så många ekrar mao. Ekrarna är inte fixerade i navet om ni förstår vad jag menar. Någon som vet vad som heter och om dom fungerar. Mycket mumbo-jumbo och tvivelaktig fysik på den sidan om jag inte minns fel.
 
Senast redigerad av en moderator:
32h eller 36h nav?
mytomspunnen Skrev:
-------------------------------------------------------
> Om ett sådant hjul över huvud taget skulle kunna
> rullas med tycker jag inte att man kan påstå att
> ett hjul står på de nedersta ekrarna över huvud
> taget är giltigt:)

Vaddå, det finns indiska reptrick ;)
 
32h eller 36h nav?
Spinergy har använt ekrar gjorda av plastfibrer typ kevlar i många år både till lvg och MTB. Fungerar alldeles utmärkt.

BlueSpoke.jpg


/Anders
 

Senaste inläggen

Köp & Sälj

Ny annons

Artiklar

Tillbaka
Topp