Blandad ekring (3x/2x)

[Android]

Jag ställde frågan i en annan tråd, men den kanske förtjänar en egen:

Finns det fördelar med att ekra ett bakhjul trekors höger och tvåkors vänster?

I det här fallet gäller det ett 36-ekrat hjul (Sun Rhyno Lite, Planet-X Monolith med 58 mm PCD).

Den här snubben tror på idén: http://www.geocities.com/spokeanwheel/lacingsr.htm#23 , men jag är inte spontant övertygad av hans resonemang.

Självaste Sheldon förspråkar radialekrat vänster, med hänvisning till att en vänstereker (underspänd som den är) flexar mindre när fälgen vrider sig i förhållande till navet om den är radiell, och därför utsätts för mindre materialutmattning.

Nackdelen med radialekrat är så klart belastningen på navflänsen.

Av Jobst Brandt har jag fått intrycket att det viktiga är att välja ett ekringsmönster där ekrarna är närmast möjligt tangentiella med navets ekerhålscirkel, allt annat är av underordnad betydelse.

Kan 3x/2x vara den bästa kompromissen av vridstyvhet/sidostabilitet/spänningsfördelning/vikt/säkerhet när det gäller ett hjul ämnat för hög belastning?

 

[Indurain]

Jag har byggt upp ett bakhjul med 3k höger, 2k vänster.... fördelen är att du får liiiiiite
mer spänning på vänstersidan jämfört med 3/3

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Finns det fördelar med att ekra ett bakhjul
> trekors höger och tvåkors vänster?

Inga stora.
Ekern som går i 2-kors är en aning kortare(10mm?) än ekern som går i 3-kors.
Ekern som går i 2-kors är en aning sämre på att överföra moment än ekern som går i 3-kors.
Å ena sidan får du alltså mindre lastväxling, men å andra sidan får du en kortare eker att ta upp lastväxlingen med -så det blir fasligt lite förbättring kvar.

> Den här snubben tror på idén:
> http://www.geocities.com/spokeanwheel/lacingsr.htm
> #23 , men jag är inte spontant övertygad av hans
> resonemang.

Inte jag heller.
>
> Självaste Sheldon förspråkar radialekrat
> vänster, med hänvisning till att en vänstereker
> (underspänd som den är) flexar mindre när
> fälgen vrider sig i förhållande till navet om
> den är radiell, och därför utsätts för mindre
> materialutmattning.

Men också det att radialekrat trätt utifrån-in ger en mindre skillnad i ekervinkel mellan höger och vänster, vilket gör att man kan få vänsterekrarna hårdare spända - vilket också bidrar till att spänningen i ekern varierar mindre.
>

> Av Jobst Brandt har jag fått intrycket att det
> viktiga är att välja ett ekringsmönster där
> ekrarna är närmast möjligt tangentiella med
> navets ekerhålscirkel, allt annat är av
> underordnad betydelse.

Jobst Brandt har sina käpphästar också, och många av hans åsikter grundades av hjul byggda med sämre kvalitet på ekrarna och med mindre höger/vänster assymmetri än vad som är vanligt idag.
>
> Kan 3x/2x vara den bästa kompromissen av
> vridstyvhet/sidostabilitet/spänningsfördelning/v
> ikt/säkerhet när det gäller ett hjul ämnat
> för hög belastning?

Bygger du bra och med bra material är marginalerna så stora att det finns MÅNGA olika kombinationer som funkar för det mesta. Valet handlar mest om vad du gillar och vad du speciellt vill skydda dig mot. Men ETT bra tecken för ett starkt hjul är en jämn (och hög) ekerspänning på bägge sidor. Och 2X/3X kommer inte att göra särskilt mycket för den saken.
Effektivare i så fall att köra tunnare ekrar vänster än höger, eller en assymmetrisk fälg, eller BÅDE assy. fälg OCH tunnare ekrar.

En annan grej som borde bli bra är att skaffa ett 48H tandemnav och ekra det till en 36H fälg genom att bara använda vartannat hål på vänstersidan.

 

[rikard]

Vad skall du ha hjulet till?

Rent instinktivt skulle jag säga att geocitieskillen har fel. Vill man blanda olika ekringar så tycker jag att man skall ha färre kryss på drivsidan, så man minskar skillnaden i toppvinkel mellan sidorna. Det gör att du kan spänna vänstersidans ekrar hårdare och då minska risken för utmattningsbrott.

 

[Android]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad skall du ha hjulet till?
>

Jag tänkte bygga mig en Xtracycle (jag vet att man borde vänta på Big Dummy, men om det blir ett fiasko blir jag i alla fall inte ruinerad).

Det lutar åt 3x både höger och vänster.

Jag läste någonstans att om man har olika många kors höger/vänster kan man lika gärna köra radiellt på den sida med färre kors - olika mycket "windup" gör att sidan med flest kors tar allt moment ändå?

Finns det några asymmetriska 559-fälgar förutom Large Marge (för bred) och Velocity Synergy O/C (för smal)?

 

[rikard]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Det lutar åt 3x både höger och vänster.

låter förnuftigt.

> Jag läste någonstans att om man har olika många
> kors höger/vänster kan man lika gärna köra
> radiellt på den sida med färre kors - olika
> mycket "windup" gör att sidan med flest kors tar
> allt moment ändå?

Det stämmer ganska bra. Moderna nav har dock såpass god vridstyvhet att det går att köra blandat och få bägge sidor att ta upp moment, men den styva sidan tar naturligtvis hand om större del av lasten. Det är ju inte alla nav som går att radialekra.

/rikard

 

[dabac]

rikard skrev:
-------------------------------------------------------
> Vill man blanda olika
> ekringar så tycker jag att man skall ha färre
> kryss på drivsidan, så man minskar skillnaden i
> toppvinkel mellan sidorna.

Men med ett lågflänsat nav så blir den skillnaden rätt liten om man går från t.ex 3X till 2X, och ännu mindre från 2X till 1X. Då får man större utdelning om man bygger drivsidan radialt med ekrarna inifrån-ut.

> Det gör att du kan
> spänna vänstersidans ekrar hårdare

Några procent kanske, mer blir det inte. Märkbart bättre blir det först när man använder olika ekrar höger-vänster, eller offset-fälgar, eller olika ekerantal.

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> olika mycket "windup" gör att sidan med flest kors tar
> allt moment ändå?

Ett Shimano MTB-nav som de ser ut idag, med en navkropp som är ung. 35 mm i diameter, kommer inte att vrida sig mätbart från en fläns till den andra för de krafter som förekommer hos en cykel. Det är ur det perspektivet likgiltigt om du har korsekringen på höger eller vänster sida.


> Finns det några asymmetriska 559-fälgar förutom
> Large Marge (för bred) och Velocity Synergy O/C
> (för smal)?

Ritchey Girder OCR http://www.cambriabike.com/shopexd.asp?id=11076&page=RITCHEY+GIRDER+XC+OCR+PRO+MTN+RIM, tyvärr bara i 32-hål.

 

[Android]

Bygger man ett starkare och hållbarare hjul med oreducerade ekrar till höger och reducerade ekrar till vänster, jämfört med enbart reducerade?

Jag hade fått för mig att reducerade var bättre i alla situationer.

 

[Indurain]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Bygger man ett starkare och hållbarare hjul med
> oreducerade ekrar till höger och reducerade ekrar
> till vänster, jämfört med enbart reducerade?
>
> Jag hade fått för mig att reducerade var bättre
> i alla situationer.

Nej

Citerar brandt "Spokes with reduced diameter arms are not only lighter and more aerodynamic, but,even more important, they have better springing characteristics than striaght spokes. They relive the spoke elbow and the thread and, when under excessive load, react in a similar way to straining screws used in the machine industry.

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Bygger man ett starkare och hållbarare hjul med
> oreducerade ekrar till höger och reducerade ekrar
> till vänster, jämfört med enbart reducerade?

Ja, eftersom skillnaden mellan hö-vä sida spänning blir mindre. Viktigt om man brukar köra av ekrar på vänstersidan.

> Jag hade fått för mig att reducerade var bättre
> i alla situationer.

Nja, sådär. En reducerad eker töjer sig mera, vilket gör att belastningen fördelas över flera ekrar. En bra nyhet speciellt för den som brukar få sprickor kring ekerhålen/öljetterna i fälgen. Att den töjer sig mer hjälper också till att hålla ekern spänd hela tiden, vilket är bra för ekerns livslängd.

Men som jag skrev tidigare så finns det flera sätt att bygga bra hjul på, man får litegrann välja vilket haveri man helst vill skydda sig emot.
Sen finns ju ekrar med olika reducering, man kan ha 1,8 mm på högersidan och 1,5 mm på vänster, t.ex.
Eller så kör man 1,8 på vä och 2,0 på hö.

 

[rikard]

En sak man skall komma ihåg ang jobst är att han har ett väldigt snävt perspektiv på vad hjul används till. Ett färskt citat från rec.bicycles.tech, där jobst är resident skitstövel är: "wheels dont generally experience side loads".

Väldigt lite av jobs "teorier" är tillämpbara om man vill bygga hjul för mtb eftersom han tar väldigt lite hänsyn till wheel taco.

 

[Android]

dabac skrev:
-------------------------------------------------------
> Android skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > olika mycket "windup" gör att sidan med flest
> kors tar
> > allt moment ändå?
>
> Ett Shimano MTB-nav som de ser ut idag, med en
> navkropp som är ung. 35 mm i diameter, kommer
> inte att vrida sig mätbart från en fläns till
> den andra för de krafter som förekommer hos en
> cykel. Det är ur det perspektivet likgiltigt om
> du har korsekringen på höger eller vänster
> sida.

Vad jag menade var att även om navet är fullständigt styvt så sker en mikroskopiskt rotation av navet i förhållande till fälgen. Och 2x kräver en aningen större mikroskopisk rotation för att börja dra runt fälgen, vilket den förvägras av 3x-sidan. Det var så jag begrep det i alla fall.

 

[Indurain]

kör med rev höger & vänster...speciellt med 36h är det inget att fundera på. Har ett mavic open pro med tracknav med rev..det hjulet
har jag misshandlat en hel del under ca 1år, har ännu inte besökt rikstället.

Ett annat hjul med campagnolo victory strada (1985)...dt rev höger & vänster, 3kors, alunipplar
har även det hållit sig rakt trots en del misshandel.

Väger 75kg

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Vad jag menade var att även om navet är
> fullständigt styvt så sker en mikroskopisk
> rotation av navet i förhållande till fälgen.

Jo, det kommer man inte ifrån.

> Och 2x kräver en aningen större mikroskopisk
> rotation för att börja dra runt fälgen, vilket
> den förvägras av 3x-sidan.

Förvägras var väl lite starkt, men principen stämmer. Tänk dig ett nav sett från sedan och fundera på hur ekerhålen rör sig när navet vrids. Om du har ett ekerhål i position "klockan 3" med en eker som går lodrätt ned till fälgen så kommer den ekern vara i en idealisk position för att börja dra så snart navet vrider sig. Det ekerhålet rör sig(till en början) enbart i den riktning som ekern kan dra i.
Om du har en annan eker däremot från position "halv fem" och lodrätt ner mot fälgen däremot så kommer det ekerhålet inte att röra sig i perfekt linje med ekern, utan snett uppåt/åt sidan. Det krävs alltså lite mer vridning innan den ekern börjar dra i fälgen.

> Det var så jag begrep det i alla fall.

Du är helt rätt ute!

 

[Android]

OK, hur låter DT Alpine III 3x höger och DT Comp 3x vänster? Fel/overkill?

För att hantera upp till 100 kg utöver ryttare?

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> OK, hur låter DT Alpine III 3x höger och DT Comp
> 3x vänster? Fel/overkill?
>
> För att hantera upp till 100 kg utöver ryttare?

Jag skulle köra DT Rev på vänster istället för att jämna ut ekerspänningen. Men Alpine III är en riktigt bra eker.

 

[HåkanC]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> OK, hur låter DT Alpine III 3x höger och DT Comp
> 3x vänster? Fel/overkill?

DT Alpine och DT Comp ekrar är lika (drag)styva eftersom de är lika tjocka mitt på.
Enda tillfället när det är en fördel med Alpine över Comp är när hålen i navet är onödigt stora.
Men även med ett nav med onödigt stora hål skulle jag inte använda Alpine-ekrar på vänster sida,
den tjocka böjen(2,35mm) gör det svårt att bocka in ekern mot flänsen så att den får tillräckligt stöd. Sheldon skriver om hur viktigt det är att ekrarna böjs in mot navflänsarna här: http://sheldonbrown.com/wheelbuild.html#initial

För att minimera risken för utmattningsbrott på vänstersidans ekrar bör du välja en tunnare eker där.
Men om DT Rev (1,5mm) eller DT SuperComp (1,7mm) är den som passar bäst beror på fälgar och nav (och ekermönster).
Kolla spänningsskillnaden mellan höger/vänster sida mha SpoCalc: http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm
Här kan du läsa om vilka olika dimensioner DTs ekrar har: http://www.dtswiss.com/getdoc/ff6613d6-9461-4be1-9753-ad950ee5a5bf/TechnicalDrawing.aspx



dabac skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag skulle köra DT Rev på vänster istället
> för att jämna ut ekerspänningen.
Där blev det visst fel, eller hur?
Oavsett ekrarnas diameter är ju ekerspänningen lika på vänster/höger sida.


/Håkan

 

[Indurain]

Alpine III är overkill x10, inte många nav du kan använda med aline III heller.
Med dt supercomp måste du ha 1.8mm nipplar

 

[Android]

Så om man lite oroad över flex och den påstådda större svårigheten att bygga med DT Rev:

Höger: 3x DT Comp (2,0-1,8-2,0)
Vänster: 3x Wheelsmith DB14 (2,0-1,7-2,0)

Samma nipplar, rätt tjocklek vid huvudet, hyfsat vridstyva, men med olika tvärsnitt på mitten?

Om Wheelsmith gick att få tag på, vill säga.

 

[Indurain]

Ta rev på vänstersidan....där blir inte spänningen stor = enkelt att bygga, även med rev.

 

[NiclasC]

Jag har i flera trådar läst att folk rekomenderar olika ekrar på höger och vänster sida på bakhjulen men jag kan inte förstå varför det skulle vara bättre. Kraften i ekrarna påverkas ju bara av geometrin och inte av tjockleken på ekern precis som HåkanC skriver ovan. Hur mycket ekern töjer sig kommer däremot variera med tjockleken. Varför skulle man vilja det? Det skulle väl innebära att fälgen rör sig i sidled när man belastar hjulet.

/mvh Niclas

 

[Android]

Om ekern töjer sig längre vid en given spänning krävs det i gengäld en en större fälgdeformation innan ekern tappar sin spänning och hjulet kollapsar. Vilket är bra om man förväntar sig stora rörelser, dvs vid låg spänning, dvs vänster bak.

Eller?

 

[dabac]

HåkanC skrev:
-------------------------------------------------------
> Enda tillfället när det är en fördel med
> Alpine över Comp är när hålen i navet är
> onödigt stora.

Absolut vanligaste platsen för ekerbrott är ju i böjen. Med mer material där så minskar den risken.

> den tjocka böjen(2,35mm) gör det svårt att
> bocka in ekern mot flänsen så att den får
> tillräckligt stöd.

Mötte inga som helst problem där när jag byggde på ett gammalt LX-nav.
Ekern behöver inte ta stöd mot flänsen, det finns "ingen" kraft som kan trycka den inåt.

> Sheldon skriver om hur
> viktigt det är att ekrarna böjs in mot
> navflänsarna här:
Det viktiga är att ekern går rakt från flänsen till fälgen, inte att den stöder mot flänsen. Det bästa för ekern vore om den kunde vrida sig helt fritt kring flänsen, då skulle man alltid ha en optimal rak ekerlinje. Men sättet man fixar en rak ekerlinje på är förstås att man böjer in dem mot flänsen.

> Kolla spänningsskillnaden mellan höger/vänster
> sida mha SpoCalc:

> dabac skrev:
> --------------------------------------------------

> > Jag skulle köra DT Rev på vänster istället
> > för att jämna ut ekerspänningen.

> Där blev det visst fel, eller hur?

Beror på vilket baknav han tänker använda, men oddsen är att det är rätt. Baknav som tillåter lika ekerspänning är i minoritet. Fast det är klart, jag har inte kört hans nav genom spocalc.

> Oavsett ekrarnas diameter är ju ekerspänningen
> lika på vänster/höger sida.

Bara för symmetriska hjul, med fälgen rakt ovanför mitt mellan navflänsarna.
Spocalc tar inte hänsyn till ekerdiametern, utan ger värdet för lika tjocka ekrar.
Och bakhjulet jag håller på med kommer enligt spocalc ge en spänningsbalans på 60/40 mellan höger/vänster om jag använder likadana ekrar höger/vänster.

 

[dabac]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> Så om man lite oroad över flex och den
> påstådda större svårigheten att bygga med DT
> Rev:

Bygger man med nya nipplar och nya ekrar, ev. lite linolja eller spoke prep så är det ett ganska måttligt problem med ekervridning medan man bygger. Ett bra tips är att dra ett streck med en märkpenna längs varje eker så blir det lätt att se om/hur mycket ekern vrider sig och kompensera för det. Strecket torkas lätt bort med lite t-röd på trasa efteråt.

> Höger: 3x DT Comp (2,0-1,8-2,0)
> Vänster: 3x Wheelsmith DB14 (2,0-1,7-2,0)
>
> Samma nipplar, rätt tjocklek vid huvudet, hyfsat
> vridstyva, men med olika tvärsnitt på mitten?
Bra, men inte nödvändigt.

 

[HåkanC]

dabac skrev:
-------------------------------------------------------
> Absolut vanligaste platsen för ekerbrott är ju i
> böjen. Med mer material där så minskar den
> risken.
Nja, om den vanligaste typen av ekerbrott i böjen berodde på överbelastning så stämmer ditt resonemang.
Men ekerbrott i böjen beror inte på överbelastning, då skulle ekrarna gå av där de är tunnast.
Ekerbrott i böjen är utmattningsbrott, det kan man slippa genom:

1-Spänningsbefria ekrarna, såsom tex Leo har skrivit om i sin bygg-guide,
 Läs mer om spänningsbefrielse av ekrar här: http://www.sheldonbrown.com/brandt/stress-relieving.html
 Men för att det skall fungera att spänningsbefria ekern även i ekerböjen 
 bör den inte vara för tjock jämfört med den tunnaste delen av ekern.
2-Ekerböjen bör få så mkt stöd som möjligt av flänsen, 
  det får den om passformen är så tight som möjligt.

dabac skrev vidare:
-------------------------------------------------------
> HåkanC skrev:
> --------------------------------------------------
> > dabac skrev:
> >
> --------------------------------------------------
> > > Jag skulle köra DT Rev på vänster
> istället
> > > för att jämna ut ekerspänningen.
>
> > Där blev det visst fel, eller hur?
>
> Beror på vilket baknav han tänker använda, men
> oddsen är att det är rätt. Baknav som tillåter
> lika ekerspänning är i minoritet. Fast det är
> klart, jag har inte kört hans nav genom spocalc.
>
> > Oavsett ekrarnas diameter är ju
> ekerspänningen
> > lika på vänster/höger sida.
>
> Bara för symmetriska hjul, med fälgen rakt
> ovanför mitt mellan navflänsarna.

Nja, jag formulerade mig nog slarvigt.
Jag borde ha skrivit:

Där blev det visst fel, eller hur?
Ekerspänningen beror inte på ekerns diameter.
Eller menar du att ekerspänningen ändras om du byter ekrar på vänster sida bak från DT Comp till DT Rev?
Ekerspänningen är inte berorende på ekerns diameter.


> Spocalc tar inte hänsyn till ekerdiametern, utan
> ger värdet för lika tjocka ekrar.
> Och bakhjulet jag håller på med kommer enligt
> spocalc ge en spänningsbalans på 60/40 mellan
> höger/vänster om jag använder likadana ekrar
> höger/vänster.
Jag kanske missförstår ditt inlägg, men det verkar som du blandar ihop ekerspänning
med tvärsnittsbelastningen hos den enskilda ekern.
Om en eker spänns till 1000N så är ekerspänningen 1000N oavsett om det är en DT Comp eller DT Rev-eker.
Men eftersom én DT Rev är såpass mkt tunnare så är dess tvärsnittsbelastning mkt högre (N/mm^2).
Men en ekers tvärsnittsbelastning är inte samma sak som dess ekerspänning.




/Håkan
Edit: Stavfel

 

[dabac]

NiclasC skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag har i flera trådar läst att folk
> rekomenderar olika ekrar på höger och vänster
> sida på bakhjulen men jag kan inte förstå
> varför det skulle vara bättre. Kraften i ekrarna
> påverkas ju bara av geometrin och inte av
> tjockleken på ekern precis som HåkanC skriver
> ovan.

Du måste skilja mellan hur hårt ekern drar och spänningen i ekern, och det är här som ekerdiametern HAR betydelse.
En eker med dia 2,0 mm har en tvärsnittsarea av 3,14 mm2, medan en 1,5 mm eker har en tvärsnittsarea av 1,76 mm2.
Om du drar med 100 kg i 2,0 mm ekern blir spänningen i ekern 32 kg/mm2, men samma 100 kg i 1,5 mm ekern blir 57 kg/mm2

Vänder man på det så ger 55 kg i smalekern samma ekerspänning som 100 kg i tjockekern, ganska bra att sikta på om man har en 40/60 obalans i (okompenserad) ekerspänning.

 

[dabac]

Ja, okej, jag slarvade med ekerspänning och tvärsnittsbelastning. Men tvärsnittbelastningen är ju den det viktiga faktorn som talar om var man ligger i belastning.

 

[Android]

HåkanC skrev:

> 2-Ekerböjen bör få så mkt stöd som möjligt
> av flänsen,
> det får den om passformen är så tight som
> möjligt.

Får man inte tightare passform med en 2,35 mm böj (i ett 2,5 mm hål)? Jag trodde syftet med triple-butted ekrar var att kompensera för att ekerhålet är onödigt stort (för böjen) för att släppa igenom gängorna?

EDIT: Varför vill man ha samma tvärsnittsbelastning?

 

[dabac]

HåkanC skrev:
-------------------------------------------------------
> dabac skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Absolut vanligaste platsen för ekerbrott är ju
> i
> > böjen. Med mer material där så minskar den
> > risken.
> Nja, om den vanligaste typen av ekerbrott i böjen
> berodde på överbelastning så stämmer ditt
> resonemang.

Nu är vi ju tillbaka på det att det går att bygga bra hjul på många sätt. Jag har aldrig kört av en Alpine III-eker, men flera andra. Om det beror på att Alpine-ekern är bättre, eller på att de andra hjulen varit slarvigare byggda är ju inte helt lätt att avgöra.

> Men ekerbrott i böjen beror inte på
> överbelastning, då skulle ekrarna gå av där de
> är tunnast.
> Ekerbrott i böjen är utmattningsbrott,

Visst.

> det kan man slippa genom:
> 1-Spänningsbefria ekrarna, såsom tex Leo har
> skrivit om i sin bygg-guide,
> Läs mer om spänningsbefrielse av ekrar här:
> http://www.sheldonbrown.com/brandt/stress-relievin
> g.html
Det har varit en del långa trådar om det där på www.cyclingforums.com, och skall man vara diplomatisk kan man väl säga att juryn är oense. För många variabler och för lite systematisk provning för att avgöra vad som är sant och vad som är önsketänkande.

 

[dabac]

Android skrev:

> EDIT: Varför vill man ha samma
> tvärsnittsbelastning?

Därför att det är tvärsnittsbelasningen som talar om mest hur ekern jobbar. Det som främst dödar ekrar (förutom pinnar i hjulen) är utmattningsbrott, dvs att ekern växlar mellan spänd och slack allt eftersom hur hjulet rullar. Växlingen mellan spänd och lite mindre spänd är inte så kinkig för ekerns livslängd. Eftersom vä sida normalt har en lägre tvärsnittsbelastning så blir skillnaden mellan belastat och obelastat tillstånd större där.
Byter man till en tunnare vä eker så får man upp tvärsnittsbelastningen utan att störa fälgens centrering sidledes, vilket ger ekrarna en bra chans att leva längre.

 

[HåkanC]

Android skrev:
-------------------------------------------------------
> HåkanC skrev:
>
> > 2-Ekerböjen bör få så mkt stöd som
> möjligt
> > av flänsen,
> > det får den om passformen är så tight som
> > möjligt.
>
> Får man inte tightare passform med en 2,35 mm
> böj (i ett 2,5 mm hål)? Jag trodde syftet med
> triple-butted ekrar var att kompensera för att
> ekerhålet är onödigt stort (för böjen) för
> att släppa igenom gängorna?

Visst, men se del 1 av mitt svar oxå.
Dessutom är det så att DT Comp finns i en variant som är 1,8mm tjock i böjen.
Sådana ekrar är inte bara lättare än DT Alpina, de är lättare att forma och spänningsbefria.
Och med passande nav går de inte av.
Det finns åtmintone en cyklist som enl honom själv har kört >100000mil sedan 70-talet med sådana ekrar.(Han har bytt flera fälgar och tom lagerskålarna, men ekrarna är de samma.)

> EDIT: Varför vill man ha samma
> tvärsnittsbelastning?
Som Dabac skriver:
Det minskar risken för utmattningsbrott.
Dabac har rätt i att ekrar inte bör slacka helt, men i övrigt är hans förklaring ngt krånglig/missvisande.
Värdet på tvärsnittsbelastningen är bara intressant för att kolla att den inte blir för hög.
Belastningen bör vara under ekerns sträckgräns, men eftersom sträckgränsen ligger på 1500-2000N även hos DT Rev är det i praktiken inget problem.
Det som är intressant är lastväxlingen, och genom att hålla tvärsnittsbelastningen lika (eller så lika som möjligt) så blir då oxå lastväxlingen i ekrarna lika mellan sidorna hos hjulet.

I Dabacs fall ovan där, det skiljde 50% i ekerspänning (60/40) mellan sidorna, bör han alltså välja ekrar till vänstersidan som har 50% av tvärsinttsarean hos högerekrarna.


dabac skrev:
-------------------------------------------------------
> Android skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Så om man lite oroad över flex och den
> > påstådda större svårigheten att bygga med
> DT
> > Rev:
>
> Bygger man med nya nipplar och nya ekrar, ev. lite
> linolja eller spoke prep så är det ett ganska
> måttligt problem med ekervridning medan man
> bygger.

Undvik linolja, spoke prep, LocTite eller annat likn som hårdnar som 'lim'.
Det ställer bara till problem när hjulet skall rätas, och kan dessutom dölja att hjulet har byggts med för låg ekerspänning.
Använd olja istället.
Ekervridningen är ett problem, men med bra byggtekning går den att undvika.


/Håkan

 

[Leo]

Om du ska bygga ett (bak)hjul med skivbromsnav, så ska du inte välja annat än 3(eller 4)-kors ekring på båda sidorna. Nu framkommer det inte om det är skivbromsar på cykeln eller inte, men det bra att tänka på.

/Leo

 

[NiclasC]

HåkanC skrev:
-------------------------------------------------------
> > EDIT: Varför vill man ha samma
> > tvärsnittsbelastning?
> Som Dabac skriver:
> Det minskar risken för utmattningsbrott.
> Dabac har rätt i att ekrar inte bör slacka helt,
> men i övrigt är hans förklaring ngt
> krånglig/missvisande.
.
.
.
> Det som är intressant är lastväxlingen, och
> genom att hålla tvärsnittsbelastningen lika
> (eller så lika som möjligt) så blir då oxå
> lastväxlingen i ekrarna lika mellan sidorna hos
> hjulet.
>

Jag förstår ert resonemnag men kan fortfarande inte inse att det är en fördel att ha olika ekrar på hö och vä sida. På vilket sätt skulle jag få en "bättre" lastväxling på vänster sida pga att jag har tjockare ekrar på höger? För en given geometri på ett hjul så kan jag fortfarande inte se hur tjockleken på höger sida påverkar hållbarheten på vänster sida. Hur mycket en eker på vänster sida slackar beror väl på tvärsnittsbelastningen på den enskilda ekern och hur mycket fälgen deformeras. Detta i sin tur beror på fälgen och spänningen i alla ekrarna. Inte på tvärsnittsbelastningen på ekrarna på höger sida.

/mvh Niclas

 

[dabac]

NiclasC skrev:
-------------------------------------------------------
> På vilket sätt
> skulle jag få en "bättre" lastväxling på
> vänster sida pga att jag har tjockare ekrar på
> höger?

Säg att vi har 50 kg/vänster och 100 kg/höger i ekerspänning.
När en eker passerar den deformerade zonen mellan hjulaxeln och marken så kommer ekern att slackas något, låt oss säga med 10 kg.
För högersidan blir då lastväxlingen från 100 kg till 90 kg = 10 %
för vänstersidan blir lastväxlingen från 50 kg till 40 kg = 20% Dubbelt så stor lastväxling och större risk för utmattningsbrott.

Halverar man ekerns yta så fördubblas belastningen/ytenhet utan att vi behöver dra hårdare i ekern för det.
Trots att vi då har 50 kilo vänster och 100 kilo höger så blir tvärsnittsbelastningen densamma för bägge sidor.
Och de där 10 kilona man tappar i den deformerade zonen blir plötsligt 10% lastväxling även för vänstersidans ekrar.

> För en given geometri på ett hjul så
> kan jag fortfarande inte se hur tjockleken på
> höger sida påverkar hållbarheten på vänster
> sida.

Med ett assymmetriskt bahjul så kommer ekerspänningen vara högre på hö än på vä sida. Genom att välja tunnare ekrar på vä så blir tvärsnittsbelastningen mer lika trots att man drar hårdare i högerekrarna.

> Hur mycket en eker på vänster sida slackar
> beror väl på tvärsnittsbelastningen på den
> enskilda ekern och hur mycket fälgen deformeras.

Visst.
> Detta i sin tur beror på fälgen och spänningen
> i alla ekrarna. Inte på tvärsnittsbelastningen
> på ekrarna på höger sida.

Det handlar om proportionerna. Har vi stor skillnad i tvärsnittsbelastning mellan hö/vä så blir en liten spänningsvariation proportionellt större för vä sida än vad den är för hö sida.

 

[evo]

OK, har försökt följa resonemangen i den här tråden. Om man vill bygga ett bakhjul kan man alltså med fördel använda sig av tunnare ekrar på vänster sida. Men utmattningsbrott berodde mest på lastväxlingen och skedde mest i böjen. Så 2.0 mm versionen av DT Comp på häger sida och 1.8 mm versionen på vänster sida borde väl göra susen? Eller Alpine III hö, 2.0 mm Dt Comp vä?

Hur är det med framhjulet? Säg att man väljer en stark fälg som CXP-33, är 2.0 mm att föredra framför 1.8?

 

[Niko/Frost]

Jag är ingen hjulbyggare sådär. Har snurrat ihop ett par hjul som fungerat men inte mer än så... Däremot blev jag helsåld på "Geocities-killens" resonemang med Half Crow's Foot Lacing http://www.geocities.com/spokeanwheel/lacingsr.htm#hc med att man blandar radial-ekring och korsekring på drívsidan bak, samt kör vanlig korsekring på andra sidan...

Är det här verkligen en puckad idé? ...Jag är som sagt inte speciellt insatt i ekerbelastning och allt vad teorier kring hjulbyggen heter men jag tycker han motiverade anledningen till varför detta skulle vara den bästa kompromissen på ett bakhjul ganska bra?

Är han helt ute och cyklar? Är jag grundlurad?

 

[HåkanC]

NiclasC skrev:
-------------------------------------------------------
>> Jag förstår ert resonemnag men kan fortfarande
> inte inse att det är en fördel att ha olika
> ekrar på hö och vä sida.

(OK, min förra förklaring var väl kanske inte så mkt bättre än den av dabac, men det hindrar mig inte från att försöka igen.)

Genom att ha olika tjocka ekrar på vänster och höger sida så minimerar man risken för att ekrarna
med den lägre ekerspänningen går helt slacka vid belastning.
Om en eker slackas helt så ökar risken för utmattningsbrott dramatiskt, dessutom kan nippeln röra sig (liite) och hjulet kan till slut börja skeva.


evosmos skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man vill bygga ett bakhjul kan man
> alltså med fördel använda sig av tunnare ekrar
> på vänster sida. Men utmattningsbrott berodde
> mest på lastväxlingen och skedde mest i böjen.
> Så 2.0 mm versionen av DT Comp på häger sida
> och 1.8 mm versionen på vänster sida borde väl
> göra susen? Eller Alpine III hö, 2.0 mm Dt Comp
> vä?

Du bör använda dig av SpoCalc, se länk tidigare i tråden, för att ta reda på hur stor skillnad i ekerspänning hö/vä du får med de delar, och den ekring, du har valt.
Som jag redan har skrivit i tråden:
Det är inte säkert att Alpine-ekrar ger ngn fördel, det hänger till stor del på hur stora ekerhål det är i ditt nav och att du orkar forma ekerlinjen tillräckligt bra och dessutom spänningsbefria ekrarna även i bäöjen.

Men som Rikard, och Leo, har skrivit i tråden:
Reducerade ekrar ger mindre risk för ekerbrott pga utmattning, det ger oxå mindre risk för sprickor runt ekerhålen.
Men tunnare ekrar ger samtidigt ett ngt flexigare hjul.
Om du ändå kraschar och 'tacoar' ett hjul/6mån kanske det är bättre att satsa på (sido)styvhet istället?
En tung fälg och 36 raka ekrar (typ DT Champ)
Ekringsmönster beror på hur hjulet används, med skivbroms bör du tangential-ekra, dvs med 36-ekrar: 3x eller 4x, precis som Leo skrev.


Niko/Frost skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är ingen hjulbyggare sådär. Har snurrat
> ihop ett par hjul som fungerat men inte mer än
> så... Däremot blev jag helsåld på
> "Geocities-killens" resonemang med Half Crow's
> Foot Lacing
....
> Är det här verkligen en puckad idé? ...

Jag tycker att han överdriver fördelen med 'sin' variant av ekring.
För vanliga hjul på vanliga cyklar betyder det inte så mkt.
Men tycker du att det är snyggt och har lust att göra ngt annorlunda,
så varför inte?

/Håkan

 

[Niko/Frost]

Visst, jag räknar väl inte med någon revolution som att cykeln skall börja driva sig själv framåt på egen vilja... Men om det så är en tre procent bättre lösning än någon annan ekring, så lyder det ju under den ofelbara lagen "Alla bäckar små..."

Men sen finns ju risken att han bara talar bullshit och det här egentligen inte alls är en bättre ekring än t.ex 3-kors på båda sidor eller 3-kors på en sida och 2-kors på den andra?

När man ändå ligger i startgroparna/planeringsstadiet till dom där "perfekta" hjulen så vill man ju dra minsta lilla sista fördel ur varenda komponent. Det kanske inte märks så mycket på vägarna, men vetskapen i huvudet räcker desto längre ;-)

 

[s]

Teorier i all ära men man får inte glömma bort att det är ett system i rörelse. Det som ser bra på en ritning kanske inte är lika bra i praktiken. Exotiska ekringsmönster kanske ger upphov till nötning och sämre formstabilitet. Vad vet jag? Jag kommer fortsätta med trekors på båda sidor tills jag får se ett tyskt test som pekar ut ett annat ekringsmönster som väsentligt bättre i alla avssenden. Trekors funkar. Det skall till mer än 3% förbättring för att övertyga mig.

Tunnare på vänster bak köper jag dock rakt av (eftersom jag byggt mitt bakhjul på det viset =) .

 

[Niko/Frost]

Jo men geocities-killens motivering till den här ekringen är ju just för att stödja upp den ojämna belastningen mellan höger och vänster sida på ett bakhjul, men samtidigt ha kvar så många drivande ekrar som möjligt. Jag tycker det låter ganska vettigt?

Iallafall jämfört med 3 kors på båda sidor där belastningen ju rimligtvis måste bli ganska ojämn om man bygger hjulet med samma spänning på båda sidor när båda sidorna har olika grundförutsättningar?

Men det kanske räcker med att byta till reducerade ekrar på ena sidan för att kompensera upp den skillnaden?

Målsättningen att komma så nära 50/50 belastning på höger och vänster sida, är väl det jag eftersträvar mest?

 

[dabac]

Niko/Frost skrev:
-------------------------------------------------------
> ... Däremot blev jag helsåld på
> "Geocities-killens" resonemang med Half Crow's
> Foot Lacing...Är det här verkligen en puckad idé?

Jag säger det igen: bygger man bra och med bra grejer så är marginalerna så stora att det finns många lösningar som funkar för de flesta användningsområden.
Titta bara hur många cyklar som rullar med helt vanliga jämntjocka 3X-mönster utan några större problem.
Men den här trubbiga toppen på hjulprestandakurvan gör det också svårt att visa på vilka/vilken lösning som egentligen är "den bästa", det går helt enkelt inte sönder tillräckligt många hjul under jämförbara förutsättningar för att man skall kunna säga något entydigt.
Här har vi en kille som kört ett hjul med den här mönstringen och som säger att han är nöjd - inte mycket att jämföra med. Använde han ngt annat hjul samtidigt? Var det hjulet lika noggrannt byggt som hans kråkfotshjul?
Vad man skulle vilja se är ju en grupp pendlar-svetton som byter mellan två olika hjul varannan dag och kör tills hjulen rasar. XC-svetton skulle kanske också funka, men för DH/FR tror jag att skillnaderna mellan olika åk blir för stora för att resultatet ska bli riktigt pålitligt.

Jag tror att den stora hemligheten ligger i att intresse bygger starkare hjul. Är man tillräckligt insnöad för att välja olika ekerdiametrar, mönstringar osv är man sannolikt också tillräckligt insnöad för att stressbefria, justera ekerlinjen, balansera och kanske t.o.m. mäta ekerspänningen och allt annat hokus pokus.
Den noggrannheten är sannolikt mycket viktigare för hjulets styrka än vilka ekrar och vilket mönster man bygger med.

Jag tror inte att det är rationellt att bygga en halv kråkfot, det blir mycket extra pyssel för ett par futtiga procent i möjlig förbättring. Men gillar du att bygga hjul så varför inte?

 

[dabac]

Niko/Frost skrev:
-------------------------------------------------------
> Målsättningen att komma så nära 50/50
> belastning på höger och vänster sida, är väl
> det jag eftersträvar mest?

Om du har haft problem med/vill skydda dig mot att vänsterekrar går av/skruvar upp sig så är det jämn tvärsnittsbelastning du skall sträva efter. Sen kan ju hjulet bli en aning lättare också.
Om du tycker att vänstersidan håller fint som den är och att vikten inte är så noga kan du nöja dig med att bara vara noga när du bygger.

 

[Leo]

Niko/Frost skrev:
-------------------------------------------------------
> Iallafall jämfört med 3 kors på båda sidor
> där belastningen ju rimligtvis måste bli ganska
> ojämn om man bygger hjulet med samma spänning
> på båda sidor när båda sidorna har olika
> grundförutsättningar?

Man bygger inte hjulet med samma spänning på båda sidor med 3-kors. Högersidan får normalt högre ekerspänning än vänstersidan, även med skivbromsnav.

> Men det kanske räcker med att byta till
> reducerade ekrar på ena sidan för att kompensera
> upp den skillnaden?

Prova om du vill. Det är dock inget "problem" att använda samma ekrar på båda sidorna. Det viktigaste är jämn och hård ekerspänning och välgjord spänningsbefrielse av hjulet efter bygget. Har byggt mina hjul med DT Comp eller DT Alpine III ekrar, inte blandat ekrar än. Kanske DT Comp på vänster och DT Alpine III på höger vore nåt att prova nästa gång. :-)

> Målsättningen att komma så nära 50/50
> belastning på höger och vänster sida, är väl
> det jag eftersträvar mest?

Det är inte säkert det är det bästa, även om siffrorna låter bra. När skivbromsnaven kom så hamnade vänster navfläns längre in, vilket gjorde att skillnaden i ekerspänning minskade mellan vänster/höger sida. Gamla hjul med nav utan skivbromsfäste, där vänstersidans ekrar spänns än lösare pga större offset, är faktiskt "starkare/hållbarare" än dagens skivbromshjul. Samma sak gäller framhjulet, som förr i tiden var helt symmetriskt, men med skivbromsnav är det ju inte det och inte heller lika starkt. EDIT: Det är navflänsens bredd som ger fördelar, så mindre mått mellan flänsarna är sämre.

/Leo

 

[evo]

Hur kan ett hjul som har större offset vara starkare (gamla hjul utan skivbroms vs nya)?

Vill man minimera offset så kan man väl använda assymetrisk bakfälg och få i det närmaste 0 offset (i alla fall när det gäller Shimano-nam). Detta läste jag nånstans, tror det var hos Mr White.