Claes Tingvall om cykling bla.

[Miss Lycka]

Hur många MC-förare hänger som flugor i spindelnät i dom där wireräckena? Jag har aldrig sett någon. Däremot så blir man regelmässigt omkörd av MC-förare som inte håller hastighetsbegränsningen. Dags att strypa motorerna till 1 hästkraft?

 

[.......]

Daddy D.Lux skrev:
-------------------------------------------------------
> Formulerar man frågan så är i mitt tycke

Om man formulerar frågan så, ja. Men vem gav dig tolkningsföreträde på problemet?
Det går att vrida och vinkla formuleringarna hursomhelst för att få en poäng, utan att det har det minsta med verkligheten att göra.

 

[Fältprästen]

Daddy D.Lux skrev:
-------------------------------------------------------
> Sannolikheten för ett möte på valfri
> väg i Sverige i varje givet ögonblick torde
> närma sig noll även på de stora vägar som är
> kandidater för 2:1 uppdelning, medan
> sannolikheten att smälla i ett räcke vid ett
> fall närmar sig ett på vägarna med
> vajerräcken.
> I själva verket har de dock satts upp där det tidigare inte fanns räcken
> så den korrekta frågeställningen är om det är värre att kana över i mötade körbana
> och kanske få möte eller garanterat landa i ett räcke. Jag vet vad jag skulle föredra.

Jag tror inte att mitträcken sätts upp bara för att det är roligt, utan för att det faktiskt finns en bakomvarande orsak till att de behövs. Man kan förmoda att det på de ställen där de sätts upp är vanligt med möten och att det det har hänt en del olyckor på grund av det.
Det är då inte helt otroligt att man som MC-förare faktiskt kolliderar med ett mötande fordon.

Dessutom så förhindrar räcket (som påpekats förut) att ett annat fordon kommer över på fel sida vid fel tillfälle och kolliderar med en MC. En MC syns i många situationer inte speciellt bra och ett sådant scenario är inte osannolikt.

 

[Fältprästen]

Daddy D.Lux skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej, men eftersom frågeställningen snarare är
> "Är det bättre att konsekvent offra oskyldiga
> motorcyklister som råkar gå omkull, må det bero
> på haveri, väglag, vilt eller vårdlöshet, än
> att en gång på miljonen undvika en kollision med
> en mötande bil?"
> Formulerar man frågan så är i mitt tycke den
> enstaka krocken med en bil att föredra.

Som sagt var, hur vanligt är det med MC i räckena? Har det överhuvudtaget hänt?

Bilar har man ju sett några gånger, men aldrig en MC. En MC är ju vanligen smalare än en bil och borde ha längre avstånd till räckena.

 

[svalgis]

Jag upplever det då som att frontalkollisioner mellan bilar fortfarande är betydligt vanligare än MC-förare som åker in i mitträcken - det senare har jag aldrig sett, hört eller läst om. Men det kanske bara är all nyhetsrapportering som är pro bilister?

 

[Mang0]

Fältprästen skrev:
-------------------------------------------------------
> Mang0 skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Missförstå om du vill. Kritiken är att
> räckena
> > utformas så att en trafikantgrupp utsätts
> för
> > risker i en tid av 0-vision. Inte ATT det är
> ett
> > räcke som många verkar vilja tro är
> problemet.
> > Bara för att det finns andra också osäkra
> > räcken med icke dolda stolpar i trafiken
> betyder
> > inte att det är en bra lösning att bygga
> > vajerräcken som de utformas idag.
> > Lite luddigt skrivet och det går säkert att
> > missförstå om man vill. ------> ;-)
>
> 0-visionen är en utopi. Det kommer alltid att ske
> olyckor med dödlig utgång i trafiken, även om
> de på senare år har minskat kraftigt.
>
Det är i varje fall den visionen som används som slagträ i debatten sedan flera år. En utopi eller ej så är det som var målet för Classe T. I övrigt håller jag med om att det tyvärr kommer att ske olyckor.
Som flera redan försökt förklara här är det var det det fyrkantiga synsättet och de många klavertrampen från Claes T's sida på den tiden som gjorde att många grupper med rätta kände sig påhoppade.

> En bättre lösning är kanske att ha helt
> separerade vägbanor där mötande trafik befann
> sig på behörigt avstånd. Sådana skulle dock
> kosta väldigt mycket pengar jämfört med vad de
> ger.
>
> Om man skulle ta bort räckena skulle MC-förarna
> (en minoritet som vanligt) fortsätta att köra in
> i stenar, träd, lyktstolpar, djur, mötande
> trafik mm så som de alltid har gjort. Det gör
> många gånger ont att köra i en annan riktning
> än man först tänkt sig, räcke eller ej.

En stor del av den sk 0-visionen handlade också om att säkra befintliga vägar genom att försöka bygga bort hinder som du exemplifierar delar av ovan som stenar, träd och lyktstolpar.
Sedan att du har den i mitt tycke enfaldiga inställningen att MC-förare envisas med att försöka skada sig får stå för dig. Jag hoppas att DU är i minoritet.

Edit: menar så klart att jag hoppas att din åsikt är i minoritet.
Slutedit:
Intressant diskussion. Jag summerar för min egen del till att de som faktiskt kör MC är av en åsikt och är relativt pålästa och några andra som "inte har någon aning" om varken debatt som varit, verkliga risker med MC-åkning eller har några åsikter som är på något sätt är baserade på fakta, slänger ur sig punsch-lines för att det är så enkelt att ha en åsikt. Man kan kalla det charmen med forumdebatter men för mig får vissa uttalanden en bitter eftersmak då det faktiskt är människoliv som så enkelt bagatelliseras.

 

[Fältprästen]

Mang0 skrev:
-------------------------------------------------------
> Sedan att du har den i mitt tycke enfaldiga
> inställningen att MC-förare envisas med att
> försöka skada sig får stå för dig. >

Jag skrev inte att MC-förare med vilja kommer att försöka skada sig. Hag vet inte hur du kunde tolka det så?

> Jag hoppas att DU är i minoritet.

Det hoppas jag också, det räcker med en av mig. :)

> Intressant diskussion. Jag summerar för min egen
> del till att de som faktiskt kör MC är av en
> åsikt och är relativt pålästa och några andra
> som "inte har någon aning" om varken debatt som
> varit, verkliga risker med MC-åkning eller har
> några åsikter som är på något sätt är
> baserade på fakta

Det finns väl inte något inlägg i den här tråden som framhåller fakta, åtminstone inte vad gäller vägräcken, antalet olyckor och dess orsaker. Mycket åsikter och få/inga siffror, inte ens från de som anser sig "pålästa".

 

[Mang0]

Fältprästen skrev:
-------------------------------------------------------

Snip
>
> Det finns väl inte något inlägg i den här
> tråden som framhåller fakta, åtminstone inte
> vad gäller vägräcken, antalet olyckor och dess
> orsaker. Mycket åsikter och få/inga siffror,
> inte ens från de som anser sig "pålästa".

Om du orkar scrolla och läsa de intressanta artiklar och utredningar (4st om jag räknade rätt + en filmlänk) som länkats till i denna tråden ser du att många påståenden är underbyggda på fakta gällande precis det som du påstår saknas. Jag har sällan läst en tråd med fler länkar till fakta än denna. Om du googlar på ämnet hittar du mer. Du kanske till och med kommer att ändra den för mig trångsynta inställningen du verkar ha till och med. Men: Om du bara orkade titta på filmen från Bogesund och sedan tycker att du gjort research förstår jag att du inte har mer koll på denna fråga. Sorry att jag blir upprörd.

 

[Rattnalle]

Daddy D.Lux skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Så du menar att det är bättre att någon
> helt
> > oskyldig människa drabbas den där gången
> när
> > man faktiskt får ett möte?
>
> Nej, men eftersom frågeställningen snarare är
> "Är det bättre att konsekvent offra oskyldiga
> motorcyklister som råkar gå omkull, må det bero
> på haveri, väglag, vilt eller vårdlöshet, än
> att en gång på miljonen undvika en kollision med
> en mötande bil?"
> Formulerar man frågan så är i mitt tycke den
> enstaka krocken med en bil att föredra.
>
> Du verkar utgå från att motorcyklister är onda,
> så jag vet inte om det var lönt att försöka
> förklara.
>
> Sen är ju sporthojnötterna som leker racing i
> trafiken en helt annan sak, som jag inte tror
> någon vettig människa är beredd att försvara.

Om du läser hela inlägget så ser du att min retoriska fråga inte alls var riktad specifikt mot motorcyklister. Jag tycker det är påfallande ofta man ser (last)bilar stående vid vägkanten efter en sträcka där räcket har körts ned. Har däremot aldrig sett en MC ligga någonstans i motsvarande läge.

 

[Rattnalle]

Fältprästen skrev:
-------------------------------------------------------
> geologen skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hade man, genom väl utformade tester, kunnat
> > gallra ut alla med bristande omdöme och svag
> > impulskontroll och förhindrat dem från att
> > nånsin ta körkort, så hade vi eliminerat
> > nästan alla trafikproblem.
>
> Bristen på ett förarbevis gör inte att folk
> automatiskt väljer att gå istället.
> Körkortet i sig är ju ingen förutsättning för
> att kunna ta bilen (eller annat fordon).

Dock misstänker jag att det är lättare att nita någon för olovlig körning än vårdslöhet i trafik. Vårdslöshet i trafik är en bedömningsfråga medan brist på körkort är väldigt digital och lätt att bevisa.

 

[Rattnalle]

Ska vi dra in lite mer statistik i tråden när vi ändå håller på:
Enligt folksam är risken att omkomma i en olycka på en MC 3 gånger så stor som för en bilist baserat på antalet registrerade fordon.
Tar vi istället hänsyn till antal körda mil ökar risken till 20 gånger den för en bilist.
http://www.folksam.se/testergodarad/sakeritrafiken/mcsakerhet

Personligen, alltså helt utan bevis, tror jag inte att just vajerräcken haft en så stor inverkan på dessa siffror. I synnerhet som någon länkade tidigare som undersökningar visat att de inte är farligare än de "vanliga" räckena. Därmed säger jag heller inte att det inte kan finnas räcken som är mindre farliga som till exempel de med underkörningsskydd.

Den intressanta frågan måste ju vara om det finns ett intresse från samhället att göra några större anpassningar av systemet för just motorcyklister. Finns det ett bättre räcke som inte kostar mer så bör svaret vara ja om man bara lyckas övertyga byråkrater och andra som vill göra som de alltid gjort. Vad gäller andra saker som huruvida man ska fortsätta att bygga ut vägar till 2+1 tror jag själv att fokus även i fortsättningen måste ligga på att göra anpassningarna så att de fungerar och ökar säkerheten för de största trafikantgrupperna, alltså vanliga bilister och även tung trafik.

Ur ett trampcykelperspektiv kan jag själv tycka att om en väg byggs om till 2+1 så är den förmodligen ganska hårt trafikerad. En sådan väg är inte den roligaste att cykla på och kan därför bli bättre även för cyklister om man bygger en vettig cykelbana. Kanske inte så lämplig för klungträning men de hårdast trafikerade vägarna är väl inte det som vanliga landsvägar heller kan jag tycka. Cykelbanan får då fungera som transportsträcka mellan mindre trafikerade vägar vid behov. Problemet här är väl att det saknas vilja bland både politiker och tjänstemän annat än i undantagsfall att utföra den här typen av åtgärder.

 

[geologen]

Rattnalle: om det blir en cykelbana längs en 2+1-väg så blir det oljegrus, enligt nya tankar från de som bestämmer. Folk cyklar ju ändå bara på sommaren, så då räcker det med oljegrus, och som inte vinterväghålls. Grundproblemet är att cykelinfrastruktur är kommunens ansvar, oavsett om det är Trafikverkets vägombyggnad som orsakar behovet.

Nu är det delvis en annan fråga, men jag vill helt avskaffa alla kommuner och län/regioner och bara ha staten, så allt blir lika över hela landet. EN myndighet har ansvar för alla vägar och gator, oavsett vad för trafikslag de är till för. Det finns ingen poäng med kommuners okunniga godtycke i såna här frågor.

 

[Rattnalle]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle: om det blir en cykelbana längs en
> 2+1-väg så blir det oljegrus, enligt nya tankar
> från de som bestämmer. Folk cyklar ju ändå
> bara på sommaren, så då räcker det med
> oljegrus, och som inte vinterväghålls.
> Grundproblemet är att cykelinfrastruktur är
> kommunens ansvar, oavsett om det är Trafikverkets
> vägombyggnad som orsakar behovet.
>
> Nu är det delvis en annan fråga, men jag vill
> helt avskaffa alla kommuner och län/regioner och
> bara ha staten, så allt blir lika över hela
> landet. EN myndighet har ansvar för alla vägar
> och gator, oavsett vad för trafikslag de är till
> för. Det finns ingen poäng med kommuners
> okunniga godtycke i såna här frågor.

Det knyter ju an till bristen på vilja bland politiker. Men usch för oljegrus även på sommaren. Då tar jag hellre vanligt dammande grus som åtminstone inte är kladdigt.

Men jag håller helt med om att kommunerna inte borde ha något med vägnätet att göra. Västsvenska paketet känns som ett bra exempel. Jag skulle väldigt gärna vilja veta vad Trafikverket hade valt att göra för satsningar om de helt själva fick bestämma över samma budget i västsverige. Jag tror inte att paketet hade sett likadant ut.

Statlig kontroll över hela vägnätet samt samma krav på vinterväghållning av cykelvägarna som bilvägarna är förmodligen en utopi men det är en trevlig tanke.

 

[Rattnalle]

Jag har förresten sett sträckor med 2+1 väg där man anlagt väldigt fin cykelbana bredvid. Har för mig att det är en sträcka på 45:an genom södra Värmland eller möjligtvis Dalsland.

Cykelbanan är visserligen kombinerad utfartsväg/lokalväg för villorna i närheten av vägen men det tycker jag är en rimlig kompromiss. Det gör den bred som en väg, asfalterad och med krav på vinterväghållning. Den ligger även en lagom bit bort från den stora vägen.

 

[Fältprästen]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Dock misstänker jag att det är lättare att nita
> någon för olovlig körning än vårdslöhet i
> trafik. Vårdslöshet i trafik är en
> bedömningsfråga medan brist på körkort är
> väldigt digital och lätt att bevisa.

Chansen att åka dit är nog minimal. Vårdlös körning borde åtminstone dra till sig uppmärksamheten mer.
Och åker man ändå dit så lär straffet bli ringa/obefintligt. För det klientel som sysslar med detta spelar det nog ändå ingen roll.

 

[NLC]

geologen skrev:
-------------------------------------------------------
> Grundproblemet är att cykelinfrastruktur är
> kommunens ansvar, oavsett om det är Trafikverkets
> vägombyggnad som orsakar behovet.

+1

 

[Snuten]

Rattnalle skrev:

> Statlig kontroll över hela vägnätet samt samma
> krav på vinterväghållning av cykelvägarna som
> bilvägarna är förmodligen en utopi men det är
> en trevlig tanke.

Men då försvinner ju valfriheten konkurrensen och mångfalden.

 

[NLC]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Ur ett trampcykelperspektiv kan jag själv tycka
> att om en väg byggs om till 2+1 så är den
> förmodligen ganska hårt trafikerad. En sådan
> väg är inte den roligaste att cykla på och kan
> därför bli bättre även för cyklister om man
> bygger en vettig cykelbana. Kanske inte så
> lämplig för klungträning men de hårdast
> trafikerade vägarna är väl inte det som vanliga
> landsvägar heller kan jag tycka. Cykelbanan får
> då fungera som transportsträcka mellan mindre
> trafikerade vägar vid behov. Problemet här är
> väl att det saknas vilja bland både politiker
> och tjänstemän annat än i undantagsfall att
> utföra den här typen av åtgärder.

Du verkar utgå ifrån att det finns ett trampcykelbart alternativ till den hårt trafikerade vägen. Ibland är det så (och då är finns det ju ingen anledning att gnälla på situationen eller vara obstinat och ändå cykla där), men ofta är den hårt trafikerade vägen en gammal landsväg som breddats, rätats ut, breddats igen osv men aldrig dragits om => det är den "enda vägen" att transportera sig på.

Den gamla vägen kanske inte var så säker för trampcyklister att köra på, men utan mitträcke, sidräcke & (de förhatliga) urfräsningarna av kantlinje för att väcka sovande bilister så kunde man ändå cykla på den tillräckligt när kanten och passerande motorfordon kunde hålla ut tillräckligt långt för att man inte skulle känna sig överkörd bara för att man blev omkörd. Lägg därtill att hastigheten på de mittsepararerade vägarna oftast höjts från 80/90 till 100 (och kom ihåg lite högstadiefysik ang fart och rörelseenergi) så summerar det till att det som är säkrare & tryggare för redan skyddade trafikanter blivit det på bekostnad av oskyddade trafikanters trygghet & säkerhet

Och det behöver inte ens vara särskilt lång sträcka som man var tvungen att trampcykla på den vältrafikerade vägen, kanske bara någon/några km för att komma till nästa mindre väg men om det är ombyggt om till 2+1 så kan det bli den lilla tuvan bli det som stjälper hela lasset.

På vissa sträckor finns dock 2+1 väg utan mitträcke, t.ex. på rv 30 norr om Vrigstad. Min egen erfarenhet från dessa är att bilar & lastbilar håller mycket bättre avstånd till trampcyklar där (utan att för den skull behöva gå över mittlinjen) fastän körfälten är precis lika breda som om det hade suttit ett räcke i mitten. Tydligen har många väldigt dålig koll på hur brett deras fordon är, både till vänster & höger...

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag har förresten sett sträckor med 2+1 väg
> där man anlagt väldigt fin cykelbana bredvid.
> Har för mig att det är en sträcka på 45:an
> genom södra Värmland eller möjligtvis
> Dalsland.
>
> Cykelbanan är visserligen kombinerad
> utfartsväg/lokalväg för villorna i närheten av
> vägen men det tycker jag är en rimlig
> kompromiss. Det gör den bred som en väg,
> asfalterad och med krav på vinterväghållning.
> Den ligger även en lagom bit bort från den stora
> vägen.

Det låter ju som någon tänkt till där och funderat på en bra lösning för alla trafikanter istället för att bara se till en lösning på att mötesseparera trafiken :-)

För som Cykelutredningen redan slagit fast så är det ju inte lagstiftningen som sätter begränsningarna för cyklisters framkomlighet i trafikmiljön utan projekteringen & utförandet -> man tycker inte det är värt pengarna och därmed kan cyklisternas behov helt & hållet förkastas (en mer kravställande lagstiftning hade nog varit på sin plats här).

Men med nuvarande trafikpolitik, där trampcykeln endast verkar vara tänkt vara för kortare transporter inom stan (kommunernas ansvar) och att det utanför tätorterna fortfarande är bilismen som är norm (Trafikverkets ansvar), så vore det väl otroligt om man på nyss nämnda verk skulle prioritera hur t.ex. cykelturism, cykeltouring, långcykelpendling etc ska fortsätta fungera även i framtiden.

Rekommenderad läsning (för den som orkade ta sig så här långt i mitt inlägg): Cyklisters situation på 2+1-vägar.

 

[NLC]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle skrev:
>
> > Statlig kontroll över hela vägnätet samt
> > samma krav på vinterväghållning av cykelvägarna
> > som bilvägarna är förmodligen en utopi men det
> > är en trevlig tanke.
>
> Men då försvinner ju valfriheten konkurrensen
> och mångfalden.

Avreglering av vägnätet måste ju vara "the way to go"! ;-)

Vita, välbeställda, "välmående", medelåldersmän får styra vilka vägar som ska byggas & underhållas med sin penningpung. Fast när man tänker på det, är det inte så det fungerar idag? =)

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Rattnalle skrev:
> >
> > > Statlig kontroll över hela vägnätet samt
> > > samma krav på vinterväghållning av
> cykelvägarna
> > > som bilvägarna är förmodligen en utopi men
> det
> > > är en trevlig tanke.
> >
> > Men då försvinner ju valfriheten konkurrensen
> > och mångfalden.
>
> Avreglering av vägnätet måste ju vara "the way
> to go"! ;-)
>
> Vita, välbeställda, "välmående",
> medelåldersmän får styra vilka vägar som ska
> byggas & underhållas med sin penningpung. Fast
> när man tänker på det, är det inte så det
> fungerar idag? =)

Någon som läst DNs serie om människor som känner sig kränkta av att andra är elitmotionärer? Eftersom dessa elitmotionärer beskrivs som vita män i medelåldern som innehar chefsposisioner (och det har män i störst utsträckning i privat sektor) så kanske det faktiskt skulle bli bättre ;-)

Eller inte.

 

[Rattnalle]

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> Du verkar utgå ifrån att det finns ett
> trampcykelbart alternativ till den hårt
> trafikerade vägen. Ibland är det så (och då
> är finns det ju ingen anledning att gnälla på
> situationen eller vara obstinat och ändå cykla
> där), men ofta är den hårt trafikerade vägen
> en gammal landsväg som breddats, rätats ut,
> breddats igen osv men aldrig dragits om => det är
> den "enda vägen" att transportera sig på.
>
> Den gamla vägen kanske inte var så säker för
> trampcyklister att köra på, men utan mitträcke,
> sidräcke & (de förhatliga) urfräsningarna av
> kantlinje för att väcka sovande bilister så
> kunde man ändå cykla på den tillräckligt när
> kanten och passerande motorfordon kunde hålla ut
> tillräckligt långt för att man inte skulle
> känna sig överkörd bara för att man blev
> omkörd. Lägg därtill att hastigheten på de
> mittsepararerade vägarna oftast höjts från
> 80/90 till 100 (och kom ihåg lite högstadiefysik
> ang fart och rörelseenergi) så summerar det till
> att det som är säkrare & tryggare för redan
> skyddade trafikanter blivit det på bekostnad av
> oskyddade trafikanters trygghet & säkerhet
>
> Och det behöver inte ens vara särskilt lång
> sträcka som man var tvungen att trampcykla på
> den vältrafikerade vägen, kanske bara
> någon/några km för att komma till nästa mindre
> väg men om det är ombyggt om till 2+1 så kan
> det bli den lilla tuvan bli det som stjälper hela
> lasset.
>
> På vissa sträckor finns dock 2+1 väg utan
> mitträcke, t.ex. på rv 30 norr om Vrigstad. Min
> egen erfarenhet från dessa är att bilar &
> lastbilar håller mycket bättre avstånd till
> trampcyklar där (utan att för den skull behöva
> gå över mittlinjen) fastän körfälten är
> precis lika breda som om det hade suttit ett
> räcke i mitten. Tydligen har många väldigt
> dålig koll på hur brett deras fordon är, både
> till vänster & höger...

Klumpigt uttryckt av mig. Du har helt rätt.