Countersteering / Motstyrning ?

[swetrixie]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> En anledning till att motstyrning är så mycket
> viktigare på MC än på cykel handlar om
> däcksstorleken, hade en mc haft lika smala däck
> som en racer hade man inte behövt motstyra lika
> mycket, eller kanske inte alls.
>
> MC'n med sina breda däck har en naturlig tendens
> att vilja ställa sig upp i kurvor i hög fart,
> desto bredare däck desto tydligare blir
> tendensen. Och det är då man måste trycka
> styret åt "fel håll".
>
> En racer med smala däck lägger sig naturligt in
> i kurvorna nästan oavsett hur snabbt mat kör,
> däremot kan man bättre på kurvingången med en
> liten "scandinavian flick" eller vad man ska kalla
> det.
Njää...
För det första så är det skillnad på profil på däck och däck. Bandäck har spetsigare profil för att falla inåt snabbare.
Det som stämmer är att mc-hjul är tyngre, dvs att gyroeffekten är större, därav att man måste ta i mer, desto snabbare det går.
Det är fortfarande tyngdpunktsförskjutningen som är det avgörande. På en cykel är det lättare (medvetet eller omedvetet) att flytta tyngdpunkten pga lägre totalvikt. På en mc i låg fart är det tyngre än på en cykel, och motståndet ökar med hastigheten pga gyroeffekten.

En racer med bredare däck, men med spetsig profil blir alltså något mer trögstyrd, men mest eftersom den roterande massan ökar, inte pga bredden i sig. du måste fortfarande flytta tyngdpunkten 2 cm, eller vad det nu är, oavsett däcksbredden.

På krsachfilmen tidigare, ser man hur cyklist nr 2 reflexmässigt styr åt höger. När han missat den fallande cyklisten, är han ju på väg ut i spenaten, åt vänster...

 

[Fredrik80]

Jag orkar inte argumentera alltför mycket, men bredden på däcken spelar roll oavsett profil.

http://i319.photobucket.com/albums/mm447/dealershipids/cg2_zps3dd45ac3.jpg

 

[Edman]

Husabuse skrev:
------------------------------------------------------
>
> Nu jobbar ju jag med det här ideellt...just att
> lära våra motorcyklister köra motorcykel på
> riktigt.
>
> Och nej, styra en motorcykel i fart utan
> motstyrning...är mer eller mindre omöjligt, du
> måste luta cykeln, och det enda som initerar det
> är motstyrning.
>
> Det är stor skillnad dock på att göra det
> medvetet (med kraft = man styr "snabbare"), eller
> omedvetet (blir mjuk input = sävlig sväng).
>
>
Hmm, vet ändå inte om vi pratar om helt samma sak.
När jag tog mc-kort var min lärare, med all anledning, inte helt nöjd med mina spårval på kurvig väg.
Han sade då till mig att "Gasa, bromsa och växla, så styr jag!", och satte sig bakom mig på hojen.
Jag satt i övrigt passiv, och lät honom placera cykeln exakt rätt i kurvorna, på en ordentligt kurvig väg, i normal landsvägsfart.
En i sig mycket intressant upplevelse, men någon motstyrning existerade bevisligen inte i någon som helst form.

 

[PiPPiW]

.

 

[Edman]

Tror som antytts tidigare att alla inte pratar om samma sak. Motstyrning innebär att man trycker/vrider styret åt "fel" håll in i en kurva för att få ett effektivare nedlägg. Alltså fysiskt omöjligt att göra från passagerarplats...

 

[PiPPiW]

.

 

[swetrixie]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag orkar inte argumentera alltför mycket, men
> bredden på däcken spelar roll oavsett profil.
>
> http://i319.photobucket.com/albums/mm447/dealershi
> pids/cg2_zps3dd45ac3.jpg

Betydelse för den faktiska lutningsvinkeln, dvs tyngdpunt i förhållande till kontaktytan mot backen, definitivt.

Men initieringen av svängen, dvs motstyrningen i början, då MC/cykel är upprätt, då är däcksbreddens betydelse så gott som minimal. Du ska flytta tyngdpunkten kanske 2 cm för att börja falla inåt. Inte mycket lutning då. När man motstyrt och därmed påbörjat svängen, måste man ju styra med sen. Lite annan sak när man väl motstyrt och man uppnått önskad lutning/sväng.

Det är rätt snurrigt öht, många grejor som inverkar. På MC exempelvis, med breda däck, och nedlägg så har man en mindre rullomkrets. Det innebär i praktiken att utväxlingen ändras beroende på lutning. Det, har dock mindre betydlese när vi snackar cykel med smala däck...

Intressant anekdot, de gamla MotoGP hojarna, på 500 cc tvåtaktstiden, de var så trögstyrda, att det hände att styrena var krökta efter race. Och då var de krökta "framåt" så att säga...

 

[Edman]

PiPPiW skrev:
-------------------------------------------------------
> Edman skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tror som antytts tidigare att alla inte pratar
> om
> > samma sak. Motstyrning innebär att man
> > trycker/vrider styret åt "fel" håll in i en
> > kurva för att få ett effektivare nedlägg.
> > Alltså fysiskt omöjligt att göra från
> > passagerarplats...
>
> "Nja" igen. Har du testat?

?????????
Testat? Att nå styret från passagerarplats när någon sitter framför? Nja...så lång är jag inte.

 

[PiPPiW]

.

 

[Henrik83]

Edman skrev:
-------------------------------------------------------
> Lägga ner går ju bra ändå, krävs
> inte motstyrning för att göra det, inte ens
> omedveten.

Lägg ner, du har fel. http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php

 

[Edman]

Se ovan...

 

[Edman]

Vi tar det en gång till:
Min körlärare styrde från passagerarplats, enbart genom viktförflyttning, och visade rätt spårval. Med precision skall tilläggas.
Ingen motstyrning.

 

[BjornR]

Edman skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi tar det en gång till:
> Min körlärare styrde från passagerarplats,
> enbart genom viktförflyttning, och visade rätt
> spårval. Med precision skall tilläggas.
> Ingen motstyrning.


Blir fullgungseffekten, motorcykeln motstyr för att du lägger vikt mellan styre och ram inåt svängen och då viker sig styret åt fel håll. Försöker man göra detta i en paniksituation så kommer du köra rakt fram.

tillägg:
Det här är resultatet av att inte veta om motstyrning och blick. Paniksituationer så måste man undermedvetet förstå motstyrning.

 

[Henrik83]

Edman skrev:
-------------------------------------------------------
> Vi tar det en gång till:
> Min körlärare styrde från passagerarplats,
> enbart genom viktförflyttning, och visade rätt
> spårval. Med precision skall tilläggas.
> Ingen motstyrning.

Du vet inte vad motstyrning är, lägg ner. Ni upphävde inte fysikens lagar. Lär dig vad motstyrning är innan du fortsätter argumentera.
Det din körskolelärare gjorde var att lura dig/gunga till motorcykeln så att du instinktivt skulle agera med styrhalvorna.

 

[Edman]

Henrik83 skrev:
-------------------------------------------------------

>
> Du vet inte vad motstyrning är, lägg ner. Ni
> upphävde inte fysikens lagar. Lär dig vad
> motstyrning är innan du fortsätter argumentera.
> Det din körskolelärare gjorde var att lura
> dig/gunga till motorcykeln så att du instinktivt
> skulle agera med styrhalvorna.


Jag är fullt medveten om vad motstyrning är och hur den fungerar. Dock var det aldrig någon som ens nämnde begreppet under körutbildningen, ännu mindre lärde ut hur det används. De flesta, i alla fall äldre förare, har aldrig hört talas om begreppet, ännu mindre använt det aktivt.
Det trådskaparen ville veta från början var om folk använder detta när de cyklar. Skulle vi enbart prata om instinktiva/automatiska reaktioner, vore ju frågeställningen ointressant.

 

[BjornR]

Edman skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag är fullt medveten om vad motstyrning är och
> hur den fungerar. Dock var det aldrig någon som
> ens nämnde begreppet under körutbildningen,
> ännu mindre lärde ut hur det används. De
> flesta, i alla fall äldre förare, har aldrig
> hört talas om begreppet, ännu mindre använt det
> aktivt.
> Det trådskaparen ville veta från början var om
> folk använder detta när de cyklar. Skulle vi
> enbart prata om instinktiva/automatiska
> reaktioner, vore ju frågeställningen
> ointressant.


Fick gnaget motstyrning under hela tiden jag höll på ta A-körkortet 2012. Körskoleläraren, riskutbildningarna och körprovet var det motstyrning som låg på tapeten.

Använder motstyrning hela tiden när jag cyklar, oavsett hastighet. Hur ska jag annars svänga med kontroll i skogen eller på asfalt? Hur blir du snabbare i skogen? Motstyrning kommer de flesta att säga.

 

[H.]

Det hela är ju ganska enkel fysik. Om du ska lägga ner utan motstyrning måste tyngdpunktcentrum flyttas i sidled. Det tar tid och kraft. Genom att hålla tyngdpunktcentrum kvar på ungefär samma läge men flytta ut hojen åt fel håll så får du tyngdpunkten bredvid cykeln utan större ansträngning och kan då snabbt och enkelt hamna i bra position för kurvtagningen.

 

[Edman]

Ja, där har vi ju det!
Håller med båda ovanstående inlägg, då är vi kanske mer överens än det verkar. Skall tilläggas att jag tog kortet -94. Kan ha blivit mer fokus på att använda tekniken aktivt sedan dess.

 

[Fredrik80]

BjornR skrev:
-------------------------------------------------------

> tillägg:
> Det här är resultatet av att inte veta om
> motstyrning och blick. Paniksituationer så måste
> man undermedvetet förstå motstyrning.
>

Jäklar vilken påkörning. Om jag inte ser fel är det en merlin titancykel han har också.

 

[julgus]

Japp, han kan inte principen för motstyrning, kunde han det hade olyckan undvikits.
Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> BjornR skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > tillägg:
> > Det här är resultatet av att inte veta om
> > motstyrning och blick. Paniksituationer så
> måste
> > man undermedvetet förstå motstyrning.
> >
>

>
> Jäklar vilken påkörning. Om jag inte ser fel
> är det en merlin titancykel han har också.

 

[PiPPiW]

.

 

[GurraG]

Ang motstyrning.
PiPPiW och jag var på väg hem på våra HD's från nån tävling/träff en kväll/natt för många år sen.
Tror det var i Enköping vi åkte av motorvägen, farten var troligen mer än lagom och avfartskurvan lite snävare än PiPPi trodde. Gnistorna från PiPPi's ljuddämpare's kontakt med asfalten när han la ner hojen lyste upp vägen så jag kunde släcka mitt lyse :-)
Den gången är jag säker på att PiPPi motstyrde! Åt vilket håll är jag osäker på.

PiPPi: Minns du den resan?

 

[mmmrrrr]

BjornR skrev:
-------------------------------------------------------
> Edman skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vi tar det en gång till:
> > Min körlärare styrde från passagerarplats,
> > enbart genom viktförflyttning, och visade
> rätt
> > spårval. Med precision skall tilläggas.
> > Ingen motstyrning.
>
>
> Blir fullgungseffekten, motorcykeln motstyr för
> att du lägger vikt mellan styre och ram inåt
> svängen och då viker sig styret åt fel håll.
> Försöker man göra detta i en paniksituation så
> kommer du köra rakt fram.
>
>

>

När jag såg den där första videon, där de tyckte att man omöjligen kunde ta sig runt den där banan utan att använda styret, kom jag osökt att tänka på...

 

[eketjall]

PiPPiW skrev:
-------------------------------------------------------
> Kanske att några som har skrivit och läst här
> ser lite annorlunda på kurvtagning efter
> diskussionerna?
>
> Själv tänker jag betydligt mer aktivt på
> kurvdetaljerna nu och cyklingen har blivit ett
> snäpp roligare :)

Jag har inte funderat på motstyrning tidigare, men jag behöver inte övertygas om att man gör det, medvetet eller ej.
Men visst har man testat lite när man varit ute och rullat nu när man blev medveten om det.
Man märker ju tydligt hur mycket snävare man kan svänga med aktiv och medveten motstyrning.
Utmanade dock det hela lite väl mycket på väg hem från jobbet.
Lite grävarbeten med tillhörande lösgrus mellan höga kantstenar här hemma på gården slutade med att framhjulet skar ner och jag la mig lite vackert ner på sidan.
Det gick ändå så pass sakta att man nästan kan likna det med en spd-vurpa. Bara egot som blev lite stukat.

 

[BjornR]

mmmrrrr skrev:
-------------------------------------------------------
> När jag såg den där första videon, där de
> tyckte att man omöjligen kunde ta sig runt den
> där banan utan att använda styret, kom jag
> osökt att tänka på...
>
>

>
>

>
>

Det var väl bara att luta och så svänger det? Skulle vara kul om han körde i rejstempo utan händerna på styret och se vad som hände ;)

 

[Perp]

Cykeln/motorcykeln motstyr även om man inte har händerna på styret. Testa att släppa händerna och luta kroppen åt det hållen ni vill svänga och titta på styret.

 

[GuessWho]

mmmrrrr skrev:
-------------------------------------------------------
> >
>
> När jag såg den där första videon, där de
> tyckte att man omöjligen kunde ta sig runt den
> där banan utan att använda styret, kom jag
> osökt att tänka på...
>
>

>
>

>
>

Det hade varit intressant om någon tog en cykel och svetsade fast framgaffeln helt rakt, så att det verkligen inte går att styra, varken medvetet eller omedvetet. Man ser ju ändå i de där videorna att styret rör på sig, även om han inte håller i det. Men om man då eliminerar det och bara har kvar lutning genom viktfördelning kvar som metod att styra.
Förmågan att styra/svänga borde bli ganska begränsad.

 

[PiPPiW]

.

 

[mmmrrrr]

Lite mer tankar som alla experter kan berätta hur fel de är. Man får passa på att ställa dumma frågor så kan man lära sig något :P

Är den största fördelen med att ha händerna på styret att det blir väldigt mycket lättare att få upp cykeln igen? Vilket i sin tur gör att man vågar luta mer och därmed få snabbare svängar.

https://janheine.wordpress.com/2011/04/27/bicycle-stability-everything-works-together/

http://rolobikes.com/about/research

https://www.google.se/url?sa=t&rct=...fLbD2bIBT-pXIw&bvm=bv.103073922,d.bGg&cad=rja

Hur lika era trampcyklar är era motorcyklar vad gäller wheel flop och trail? Försöker ni ha liknande egenskaper?

 

[BjornR]

PiPPiW här har du lite inspiration!

 

[eketjall]

BjornR skrev:
-------------------------------------------------------
> PiPPiW här har du lite inspiration!
>
>

Vid något tillfälle ser man dessutom rätt tydligt hur dom får motstyra för att få ner knät ordentligt (knät i marken, det lyfter, motstyrning, knät i marken igen)

 

[Drosa]

eketjall skrev:
-------------------------------------------------------
> BjornR skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > PiPPiW här har du lite inspiration!
> >
> >

>
> Vid något tillfälle ser man dessutom rätt
> tydligt hur dom får motstyra för att få ner
> knät ordentligt (knät i marken, det lyfter,
> motstyrning, knät i marken igen)

Vilket fusk! knäskydd. Det hade varit tuffare om de kört utan:-)

 

[PiPPiW]

.

 

[Dinmorsa]

kul att min tråd gjort under!


jag vill bara upplysa er som känner någon som ska ta mc-kort eller cyklar mycket att verkligen läsa denna tråd eller fråga körskoleläraren om styrning genom att trycka löst på styret och klämma sig fast med låren så blir det betydligt lättare att "lägga" ner hojen i kurvorna.

det blev för mig en AHA upplevelse då man får chansen att nöta in det.

skolorna och lärarna säger inget om detta då jag nyss tog mitt körkort på mc-skola.


alla är vi trafikanter och vill väl möta en duktig,glad och säker medtrafikant.

 

[Miracle]

Jo, denna tråd är den en av de bästa från 2015 och betyder mycket för att förstå en viktig teknisk aspekt av cyklingen, tycker jag! :-)

Frid!

 

[fhloston]

Bump