Cykla utan hjälm?
- Trådstartare paramedic
- Start datum
Cykla utan hjälm?
Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> har jag läst på internet.
Nej, men däremot har ju bilåkandet fullkomligt exploderat sedan bilhjälmshotet avvärjdes.
-------------------------------------------------------
> Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> har jag läst på internet.
Nej, men däremot har ju bilåkandet fullkomligt exploderat sedan bilhjälmshotet avvärjdes.
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
vassi skrev:
-------------------------------------------------------
> Mötte en kille i 45 års åldern på cykel som
> troligtvis va påväg hem från jobbet och hade
> lite bråttom idag. Svängde in på en cykelväg
> precis framför mig och såg inte att det va
> rullgrus där cykelvägen började, han hade
> väldigt hög fart in i kurvan och halkade till
> och snurrade runt 360 grader, missade en gatlykta
> med huvudet med ca 5cm....killen klev som tur va
> upp, oskadd men väldigt skärrad. Vi va några
> som stannade och frågade hur det gick med honom,
> han yrade i början men det gick bra sa han. Vi va
> flera som nämnde att en hjälm kanske skulle va
> en bra investering, han nickade och fick sig nog
> en tankeställare.
Så om han hade haft hjälm hade marginalen vart 1-2 cm istället för 5 cm.
Den bästa tankeställaren vore ju om han tänkte lite på rullgruset i fortsättningen. Det kan ju vara andra tråkiga saker som händer när man tappar kontrollen.
-------------------------------------------------------
> Mötte en kille i 45 års åldern på cykel som
> troligtvis va påväg hem från jobbet och hade
> lite bråttom idag. Svängde in på en cykelväg
> precis framför mig och såg inte att det va
> rullgrus där cykelvägen började, han hade
> väldigt hög fart in i kurvan och halkade till
> och snurrade runt 360 grader, missade en gatlykta
> med huvudet med ca 5cm....killen klev som tur va
> upp, oskadd men väldigt skärrad. Vi va några
> som stannade och frågade hur det gick med honom,
> han yrade i början men det gick bra sa han. Vi va
> flera som nämnde att en hjälm kanske skulle va
> en bra investering, han nickade och fick sig nog
> en tankeställare.
Så om han hade haft hjälm hade marginalen vart 1-2 cm istället för 5 cm.
Den bästa tankeställaren vore ju om han tänkte lite på rullgruset i fortsättningen. Det kan ju vara andra tråkiga saker som händer när man tappar kontrollen.
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
Fikasvettot skrev:
-------------------------------------------------------
> Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> har jag läst på internet.
Om bälten förstör frisyren och gör att man blir svettigare så kan det nog ha haft den effekten.
Och om bilister befann sig utanpå bilen istället för inuti, så skulle de nog också känna sig lite mer hotade och vara mer mottagliga för skräckpropaganda.
-------------------------------------------------------
> Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> har jag läst på internet.
Om bälten förstör frisyren och gör att man blir svettigare så kan det nog ha haft den effekten.
Och om bilister befann sig utanpå bilen istället för inuti, så skulle de nog också känna sig lite mer hotade och vara mer mottagliga för skräckpropaganda.
Cykla utan hjälm?
rising skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
Nej, det handlar om att vara bror duktig och läxa upp mindre vetande.
Om han slagit i ryggen, hade ni bannat honom för att han inte hade ryggplatta då?
-------------------------------------------------------
> Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
Nej, det handlar om att vara bror duktig och läxa upp mindre vetande.
Om han slagit i ryggen, hade ni bannat honom för att han inte hade ryggplatta då?
Cykla utan hjälm?
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Din egen "kortslutning"
> tycks bestå i att du inte orkar läsa andras
> inlägg utan drar lite väl snabba, summariska
> slutsatser. ;-)
Jag är ledsen. Jag ser inte min "kortslutning". Jag läste din replik på mitt inlägg noggrant och tydligt.
"Fast den där raketforskningen har väl de flesta redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av att Erik driver sin tes på ett forum där medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är cyklister som bär hjälm när de cyklar."
Du menar att Erik drabbats av någon sorts "kortslutning" för att han väljer att argumentera kring cykelhjälmspolitik i ett forum där många redan använder hjälm. Vilket jag hävdar (och backar upp med argument - Erik är inte ute efter att få folk att sluta med hjälm) är helt irrelevant i frågan. I min värld är det här en utmärkt arena för dylika diskussioner.
Så jag ser inte på vilket sätt jag är drar för snabba och "summariska" slutsatser. Snarare skulle jag kunna hävda att dina uttryck så som "raketforskning" och "kortslutning" är en smula summariska! Jag ser faktiskt inte heller min bristande förmåga på kommunikation om jag ska vara ärlig.
-------------------------------------------------------
> Din egen "kortslutning"
> tycks bestå i att du inte orkar läsa andras
> inlägg utan drar lite väl snabba, summariska
> slutsatser. ;-)
Jag är ledsen. Jag ser inte min "kortslutning". Jag läste din replik på mitt inlägg noggrant och tydligt.
"Fast den där raketforskningen har väl de flesta redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av att Erik driver sin tes på ett forum där medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är cyklister som bär hjälm när de cyklar."
Du menar att Erik drabbats av någon sorts "kortslutning" för att han väljer att argumentera kring cykelhjälmspolitik i ett forum där många redan använder hjälm. Vilket jag hävdar (och backar upp med argument - Erik är inte ute efter att få folk att sluta med hjälm) är helt irrelevant i frågan. I min värld är det här en utmärkt arena för dylika diskussioner.
Så jag ser inte på vilket sätt jag är drar för snabba och "summariska" slutsatser. Snarare skulle jag kunna hävda att dina uttryck så som "raketforskning" och "kortslutning" är en smula summariska! Jag ser faktiskt inte heller min bristande förmåga på kommunikation om jag ska vara ärlig.
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
rising skrev:
-------------------------------------------------------
> Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
Och hjärtinfarkt och en massa andra saker.
Personer som åker bil till jobbet löper 70 procents större risk att drabbas av hjärtinfarkt
http://www.sydsvenskan.se/bil/article431174/Bilpendlare-riskerar-hjartinfarkt.html
Det kanske man ska gå och berätta för alla som åker bil?
Eller har du inget hjärta att bry dig om/med? :-p
-------------------------------------------------------
> Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
Och hjärtinfarkt och en massa andra saker.
Personer som åker bil till jobbet löper 70 procents större risk att drabbas av hjärtinfarkt
http://www.sydsvenskan.se/bil/article431174/Bilpendlare-riskerar-hjartinfarkt.html
Det kanske man ska gå och berätta för alla som åker bil?
Eller har du inget hjärta att bry dig om/med? :-p
Cykla utan hjälm?
Jag vill förtydliga att jag inte tar ställning i hjälmfrågan utan jag ville på ett lite skämtsamt sätt påminna om att argumentationen i tråden inte nödvändigtvis handlar om huruvida hjälmar är bra eller inte vid en olycka.
Själv har jag alltid hjälm när jag cyklar utom när jag inte har det. När jag åker skidor har jag hjälm och oftast ryggskydd, när jag åker (i en liten) båt har jag flytväst och när jag åker bil har jag säkerhetsbälte. Men jag upprörs inte av personer utan hjälm, ryggskydd, flytväst eller ens bälte. Ofta tycker jag de beter sig lite korkat men inte alltid.
Själv har jag alltid hjälm när jag cyklar utom när jag inte har det. När jag åker skidor har jag hjälm och oftast ryggskydd, när jag åker (i en liten) båt har jag flytväst och när jag åker bil har jag säkerhetsbälte. Men jag upprörs inte av personer utan hjälm, ryggskydd, flytväst eller ens bälte. Ofta tycker jag de beter sig lite korkat men inte alltid.
Cykla utan hjälm?
vassi skrev:
-------------------------------------------------------
> kanske föredra hjälm före rullstol.
Jag tycker att det var lite synd att den trevliga metadiskussionen medelst wikipedialänkar dog, så jag försöker med
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
:-P
-------------------------------------------------------
> kanske föredra hjälm före rullstol.
Jag tycker att det var lite synd att den trevliga metadiskussionen medelst wikipedialänkar dog, så jag försöker med
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
:-P
Cykla utan hjälm?
dr7 skrev:
-------------------------------------------------------
> rising skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
>
> Nej, det handlar om att vara bror duktig och läxa
> upp mindre vetande.
>
> Om han slagit i ryggen, hade ni bannat honom för
> att han inte hade ryggplatta då?
Det handlar ju inte om att vi ska cykla runt i hockey utsyrsel, det handlar ju om att minimera en troligtvis ganska allvarlig skada med ett enkelt, billigt och säkert medel sen får ju var och en betsämma om man vill cykla i hockeyutrustning eller ej. kan nog fråga tex vilken downhill-cyklist som helst om varför dom använder skydd. Kör man landsväg i 40km/h kan man ju lätt räkna ut hur dete kan gå om om man slår i huvudet i asfalten. men som sagt det är ett mer eller mindre fritt land!
-------------------------------------------------------
> rising skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nej det handlar om värme, svett och frisyrer.
>
> Nej, det handlar om att vara bror duktig och läxa
> upp mindre vetande.
>
> Om han slagit i ryggen, hade ni bannat honom för
> att han inte hade ryggplatta då?
Det handlar ju inte om att vi ska cykla runt i hockey utsyrsel, det handlar ju om att minimera en troligtvis ganska allvarlig skada med ett enkelt, billigt och säkert medel sen får ju var och en betsämma om man vill cykla i hockeyutrustning eller ej. kan nog fråga tex vilken downhill-cyklist som helst om varför dom använder skydd. Kör man landsväg i 40km/h kan man ju lätt räkna ut hur dete kan gå om om man slår i huvudet i asfalten. men som sagt det är ett mer eller mindre fritt land!
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Det var det gamla vanliga.
Skrivet av mannen som flitigt repeterar sin statistiktolkning av hur många miljarder kilometrar man kan cykla innan man dör igen, ofta kombinerat med källhänvisning till egenförfattade artiklar.
Står det något på Wikipedia om stenar och glashus?
-------------------------------------------------------
> Det var det gamla vanliga.
Skrivet av mannen som flitigt repeterar sin statistiktolkning av hur många miljarder kilometrar man kan cykla innan man dör igen, ofta kombinerat med källhänvisning till egenförfattade artiklar.
Står det något på Wikipedia om stenar och glashus?
Cykla utan hjälm?
vassi skrev:
-------------------------------------------------------
> det handlar ju om att minimera en
> troligtvis ganska allvarlig skada med ett enkelt,
> billigt och säkert medel
Det är ju det här som är så fascinerande - att de flesta tycks fastna i den här tankeloopen om och om igen. Det är ju INTE det som det handlar om. Det handlar, i ett större perspektiv, om huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt blivande cyklister att avstå att välja cykel som ett transportalternativ.
Enskilda fall och vad folk utövar för fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv) har ju inget med Eriks argument att göra.
-------------------------------------------------------
> det handlar ju om att minimera en
> troligtvis ganska allvarlig skada med ett enkelt,
> billigt och säkert medel
Det är ju det här som är så fascinerande - att de flesta tycks fastna i den här tankeloopen om och om igen. Det är ju INTE det som det handlar om. Det handlar, i ett större perspektiv, om huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt blivande cyklister att avstå att välja cykel som ett transportalternativ.
Enskilda fall och vad folk utövar för fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv) har ju inget med Eriks argument att göra.
Cykla utan hjälm?
Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
>
Så varför diskuteras inte det då, utan bara statistik på hur farligt/ofarligt det är att cykla med eller utan hjälm?
-------------------------------------------------------
>
> Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
>
Så varför diskuteras inte det då, utan bara statistik på hur farligt/ofarligt det är att cykla med eller utan hjälm?
Cykla utan hjälm?
MagnusA skrev:
-------------------------------------------------------
> Rippa skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> > blivande cyklister att avstå att välja cykel
> som
> > ett transportalternativ.
> >
>
>
> Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> cykla med eller utan hjälm?
Ja, vad tror du själv? Personligen tror jag det beror på att Erik är rätt kass på kommunicera sina budskap, men det har jag ju redan indikerat.
-------------------------------------------------------
> Rippa skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> > blivande cyklister att avstå att välja cykel
> som
> > ett transportalternativ.
> >
>
>
> Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> cykla med eller utan hjälm?
Ja, vad tror du själv? Personligen tror jag det beror på att Erik är rätt kass på kommunicera sina budskap, men det har jag ju redan indikerat.
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
MagnusA skrev:
-------------------------------------------------------
> Rippa skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> > blivande cyklister att avstå att välja cykel
> som
> > ett transportalternativ.
> >
>
>
> Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> cykla med eller utan hjälm?
Jag tycker det är svårt att diskutera frågan utan att gå in på statistiken. Annars kan man inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än skaderisken (som jag fortfarande anser överdrivs).
Poängen är att det ena är större än det andra, och då måste man veta storleken på bägge saker.
-------------------------------------------------------
> Rippa skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> > blivande cyklister att avstå att välja cykel
> som
> > ett transportalternativ.
> >
>
>
> Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> cykla med eller utan hjälm?
Jag tycker det är svårt att diskutera frågan utan att gå in på statistiken. Annars kan man inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än skaderisken (som jag fortfarande anser överdrivs).
Poängen är att det ena är större än det andra, och då måste man veta storleken på bägge saker.
Cykla utan hjälm?
Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, vad tror du själv? Personligen tror jag det
> beror på att Erik är rätt kass på kommunicera
> sina budskap, men det har jag ju redan indikerat.
Ja, och det är nog årets största understatement.
-------------------------------------------------------
> Ja, vad tror du själv? Personligen tror jag det
> beror på att Erik är rätt kass på kommunicera
> sina budskap, men det har jag ju redan indikerat.
Ja, och det är nog årets största understatement.
BFS
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
>
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Jag tror jag förstår. Är jag superintelligent, eller försöker jag bara förstå?
>
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Jag tror jag förstår. Är jag superintelligent, eller försöker jag bara förstå?
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Hur många procent mer cyklister blir det om man nu gör med hjälmen vad du nu vill göra med hjälmen? Det finns ju ingen hjälmlag för personer över 15år. Är det ens på gång? Är det ens någon i en av alla Erik Sandblom-trådar som någonsin varit för en hjälmlag och sagt att det är nödvändigt?
Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
-------------------------------------------------------
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Hur många procent mer cyklister blir det om man nu gör med hjälmen vad du nu vill göra med hjälmen? Det finns ju ingen hjälmlag för personer över 15år. Är det ens på gång? Är det ens någon i en av alla Erik Sandblom-trådar som någonsin varit för en hjälmlag och sagt att det är nödvändigt?
Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
Cykla utan hjälm?
Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
Det är ju INTE det som det handlar
> om. Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
>
> Enskilda fall och vad folk utövar för
> fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv)
> har ju inget med Eriks argument att göra.
Kan tänkas att fåfänga har en viss påvärkan på cykelhjälmen, men vill man inte ha hjälm så visst varså god, själv propagerar jag för att cykel hjälmen har räddat liv, hjänskador etc vare sig man cyklar ner för berg, längs landsvägen eller påväg till jobbet. Men mina argument gäller generellt när man cyklar. men samtidigt har jag svårt att förstå att det finns dom som propagerar för att köra onyktert eller utan bälte i bilen. I övrigt sov så gott! Nu ska jag dra på mig hjälmen och gå och sova:-)
-------------------------------------------------------
Det är ju INTE det som det handlar
> om. Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
>
> Enskilda fall och vad folk utövar för
> fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv)
> har ju inget med Eriks argument att göra.
Kan tänkas att fåfänga har en viss påvärkan på cykelhjälmen, men vill man inte ha hjälm så visst varså god, själv propagerar jag för att cykel hjälmen har räddat liv, hjänskador etc vare sig man cyklar ner för berg, längs landsvägen eller påväg till jobbet. Men mina argument gäller generellt när man cyklar. men samtidigt har jag svårt att förstå att det finns dom som propagerar för att köra onyktert eller utan bälte i bilen. I övrigt sov så gott! Nu ska jag dra på mig hjälmen och gå och sova:-)
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
VeloLink skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> > utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> > inte visa att hälsoeffekterna är viktigare
> än
> > skaderisken (som jag fortfarande anser
> > överdrivs).
> >
> > Poängen är att det ena är större än det
> > andra, och då måste man veta storleken på
> > bägge saker.
>
> Hur många procent mer cyklister blir det om man
> nu gör med hjälmen vad du nu vill göra med
> hjälmen? Det finns ju ingen hjälmlag för
> personer över 15år. Är det ens på gång? Är
> det ens någon i en av alla Erik Sandblom-trådar
> som någonsin varit för en hjälmlag och sagt att
> det är nödvändigt?
>
> Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
Precis som Europeiska cyklistförbundet vill jag att myndigheterna ska sluta med hjälmkampanjer. Jag tror det kan öka cyklandet, men vet inte exakt hur mycket.
Ecoprofile: Europeiska cyklistförbundet: Sluta med hjälmkampanjer!
ECF Helmet group
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> > utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> > inte visa att hälsoeffekterna är viktigare
> än
> > skaderisken (som jag fortfarande anser
> > överdrivs).
> >
> > Poängen är att det ena är större än det
> > andra, och då måste man veta storleken på
> > bägge saker.
>
> Hur många procent mer cyklister blir det om man
> nu gör med hjälmen vad du nu vill göra med
> hjälmen? Det finns ju ingen hjälmlag för
> personer över 15år. Är det ens på gång? Är
> det ens någon i en av alla Erik Sandblom-trådar
> som någonsin varit för en hjälmlag och sagt att
> det är nödvändigt?
>
> Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
Precis som Europeiska cyklistförbundet vill jag att myndigheterna ska sluta med hjälmkampanjer. Jag tror det kan öka cyklandet, men vet inte exakt hur mycket.
Ecoprofile: Europeiska cyklistförbundet: Sluta med hjälmkampanjer!
ECF Helmet group
Senast redigerad av en moderator:
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> MagnusA skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Rippa skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > >
> > > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > > huruvida hjälmpropagande ev. får
> potentiellt
> > > blivande cyklister att avstå att välja
> cykel
> > som
> > > ett transportalternativ.
> > >
> >
> >
> > Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> > statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> > cykla med eller utan hjälm?
>
>
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Varför skulle det vara svårt att diskutera den frågan utan att gå in på statistiken?
Först så måste man väl visa att hjälmkampanjerna får folk att undvika att cykla innan man går in på om kampanjerna stöds av statistiken eller inte.
-------------------------------------------------------
> MagnusA skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Rippa skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > >
> > > Det handlar, i ett större perspektiv, om
> > > huruvida hjälmpropagande ev. får
> potentiellt
> > > blivande cyklister att avstå att välja
> cykel
> > som
> > > ett transportalternativ.
> > >
> >
> >
> > Så varför diskuteras inte det då, utan bara
> > statistik på hur farligt/ofarligt det är att
> > cykla med eller utan hjälm?
>
>
> Jag tycker det är svårt att diskutera frågan
> utan att gå in på statistiken. Annars kan man
> inte visa att hälsoeffekterna är viktigare än
> skaderisken (som jag fortfarande anser
> överdrivs).
>
> Poängen är att det ena är större än det
> andra, och då måste man veta storleken på
> bägge saker.
Varför skulle det vara svårt att diskutera den frågan utan att gå in på statistiken?
Först så måste man väl visa att hjälmkampanjerna får folk att undvika att cykla innan man går in på om kampanjerna stöds av statistiken eller inte.
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> VeloLink skrev:
> --------------------------------------------------
> > >
> > Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
>
>
> Precis som Europeiska cyklistförbundet vill jag
> att myndigheterna ska sluta med hjälmkampanjer.
> Jag tror det kan öka cyklandet, men vet inte
> exakt hur mycket.
Tyckte man skulle citera det här, kan vara bra att ha i framtiden... ;-)
Hörru Erik, kan du inte ta och hjälpa oss cykelnördar att hitta forskning eller siffror som visar på att cyklandet ökar. För, du vet, i vanliga fall brukar det ju inte vara okej att bara TRO i de här trådarna. Inte om man inte håller med dig.
/Fredrik
Faan, jag skulle ju inte skriva mer i Eriks trådar. Någonsin...
-------------------------------------------------------
> VeloLink skrev:
> --------------------------------------------------
> > >
> > Vad vill du skall hända med cykelhjälmen?
>
>
> Precis som Europeiska cyklistförbundet vill jag
> att myndigheterna ska sluta med hjälmkampanjer.
> Jag tror det kan öka cyklandet, men vet inte
> exakt hur mycket.
Tyckte man skulle citera det här, kan vara bra att ha i framtiden... ;-)
Hörru Erik, kan du inte ta och hjälpa oss cykelnördar att hitta forskning eller siffror som visar på att cyklandet ökar. För, du vet, i vanliga fall brukar det ju inte vara okej att bara TRO i de här trådarna. Inte om man inte håller med dig.
/Fredrik
Faan, jag skulle ju inte skriva mer i Eriks trådar. Någonsin...
Cykla utan hjälm?
Ni som påstår att man kan ta emot sig vid händerna vid fall har väl delvis rätt, dock pröva och stå på en stol och fäll er ner huvudet före och ta i er så ser ni att de inte är sådär bara.
Och vid högre hastigheter är det omöjligt och ta i sig.
En människa kan ta emot sig vid en hastighet av ungefär 7 km/h. Av den orsaken skall man även använda säkerhetsbälte även vi stadskörning i låga hastigheter.
Jämför detta med cykeln som lätt kommer upp i 20 km/h.
Jag har inte förr använt, men nu när jag flyttat från landet till staden och tagit cykeln hit och trampat här så har jag redan vart med om två närapå situationer som kunnat sluta riktigt illa. Därtill har två bekanta vart med om olyckor. Ena blev påkörd och andra cyklade omkull, båda klarade sig med nöd och näppe!
Dessa olyckor i kombination med att jag tänkt börja träningscykla har gjort att jag nu söker en HJÄLM som jag gillar och som jag kommer vilja bära varje gång jag skall ut och trampa.
Erik Sandblom, skaffa du också en hjälm så skall du se att du snart ändrar åsikt i frågan.
Och vid högre hastigheter är det omöjligt och ta i sig.
En människa kan ta emot sig vid en hastighet av ungefär 7 km/h. Av den orsaken skall man även använda säkerhetsbälte även vi stadskörning i låga hastigheter.
Jämför detta med cykeln som lätt kommer upp i 20 km/h.
Jag har inte förr använt, men nu när jag flyttat från landet till staden och tagit cykeln hit och trampat här så har jag redan vart med om två närapå situationer som kunnat sluta riktigt illa. Därtill har två bekanta vart med om olyckor. Ena blev påkörd och andra cyklade omkull, båda klarade sig med nöd och näppe!
Dessa olyckor i kombination med att jag tänkt börja träningscykla har gjort att jag nu söker en HJÄLM som jag gillar och som jag kommer vilja bära varje gång jag skall ut och trampa.
Erik Sandblom, skaffa du också en hjälm så skall du se att du snart ändrar åsikt i frågan.
Cykla utan hjälm?
Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Din egen "kortslutning"
> > tycks bestå i att du inte orkar läsa andras
> > inlägg utan drar lite väl snabba, summariska
> > slutsatser. ;-)
>
> Jag är ledsen. Jag ser inte min "kortslutning".
> Jag läste din replik på mitt inlägg noggrant
> och tydligt.
>
> "Fast den där raketforskningen har väl de flesta
> redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av
> att Erik driver sin tes på ett forum där
> medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är
> cyklister som bär hjälm när de cyklar."
>
> Du menar att Erik drabbats av någon sorts
> "kortslutning" för att han väljer att
> argumentera kring cykelhjälmspolitik i ett forum
> där många redan använder hjälm. Vilket jag
> hävdar (och backar upp med argument - Erik är
> inte ute efter att få folk att sluta med hjälm)
> är helt irrelevant i frågan. I min värld är
> det här en utmärkt arena för dylika
> diskussioner.
>
> Så jag ser inte på vilket sätt jag är drar
> för snabba och "summariska" slutsatser. Snarare
> skulle jag kunna hävda att dina uttryck så som
> "raketforskning" och "kortslutning" är en smula
> summariska! Jag ser faktiskt inte heller min
> bristande förmåga på kommunikation om jag ska
> vara ärlig.
Du påstar att min kortslutning tycks bestå i att jag missar Eriks poäng, för att sedan förklara denna poäng för mig. Men eftersom jag själv beskrivit ungefär samma sak i ett tidigare inlägg, drar jag slutsatsen att du läst just det inlägget slarvigt eller inte alls, och påpekar detta för dig. Och det är alltså detta jag refererar till när jag (lite med glimten i ögat) skriver att din egen "kortslutning" tycks bestå i att du inte orkar läsa andras inlägg utan drar lite väl snabba, summariska slutsatser.
Sen tycker jag att du fortsätter att läsa slarvigt. Ditt inlägg som börjar med "Att det skall vara så svårt..." är ju inte riktat till någon specifik person, utan mer allmänt mot happykollektivet/mobben. Jag kommenterar med att de flesta nog redan hajat det där, och hävdar sedan att kortslutningen (läs "missförståndet" så blir det enklare) uppstår p.g.a. Erik driver sin tes bland personer som inte kommer att sluta cykla p.g.a. att ett hjälmförbud införs. Men detta lyckas du istället vantolka till att jag skulle mena att Erik drabbats av någon sorts kortslutning.
För att vara tydlig: jag kanske tycker att Eriks tankegångar om nackdelar med hjälmtvång är principiellt riktiga.
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Din egen "kortslutning"
> > tycks bestå i att du inte orkar läsa andras
> > inlägg utan drar lite väl snabba, summariska
> > slutsatser. ;-)
>
> Jag är ledsen. Jag ser inte min "kortslutning".
> Jag läste din replik på mitt inlägg noggrant
> och tydligt.
>
> "Fast den där raketforskningen har väl de flesta
> redan hajat. Kortslutningen uppstår snarare av
> att Erik driver sin tes på ett forum där
> medlemmarna till uppskattningsvis 98% redan är
> cyklister som bär hjälm när de cyklar."
>
> Du menar att Erik drabbats av någon sorts
> "kortslutning" för att han väljer att
> argumentera kring cykelhjälmspolitik i ett forum
> där många redan använder hjälm. Vilket jag
> hävdar (och backar upp med argument - Erik är
> inte ute efter att få folk att sluta med hjälm)
> är helt irrelevant i frågan. I min värld är
> det här en utmärkt arena för dylika
> diskussioner.
>
> Så jag ser inte på vilket sätt jag är drar
> för snabba och "summariska" slutsatser. Snarare
> skulle jag kunna hävda att dina uttryck så som
> "raketforskning" och "kortslutning" är en smula
> summariska! Jag ser faktiskt inte heller min
> bristande förmåga på kommunikation om jag ska
> vara ärlig.
Du påstar att min kortslutning tycks bestå i att jag missar Eriks poäng, för att sedan förklara denna poäng för mig. Men eftersom jag själv beskrivit ungefär samma sak i ett tidigare inlägg, drar jag slutsatsen att du läst just det inlägget slarvigt eller inte alls, och påpekar detta för dig. Och det är alltså detta jag refererar till när jag (lite med glimten i ögat) skriver att din egen "kortslutning" tycks bestå i att du inte orkar läsa andras inlägg utan drar lite väl snabba, summariska slutsatser.
Sen tycker jag att du fortsätter att läsa slarvigt. Ditt inlägg som börjar med "Att det skall vara så svårt..." är ju inte riktat till någon specifik person, utan mer allmänt mot happykollektivet/mobben. Jag kommenterar med att de flesta nog redan hajat det där, och hävdar sedan att kortslutningen (läs "missförståndet" så blir det enklare) uppstår p.g.a. Erik driver sin tes bland personer som inte kommer att sluta cykla p.g.a. att ett hjälmförbud införs. Men detta lyckas du istället vantolka till att jag skulle mena att Erik drabbats av någon sorts kortslutning.
För att vara tydlig: jag kanske tycker att Eriks tankegångar om nackdelar med hjälmtvång är principiellt riktiga.
John Blaze
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
Oskar skrev:
-------------------------------------------------------
> Fikasvettot skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> > bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> > har jag läst på internet.
>
>
> Nej, men däremot har ju bilåkandet fullkomligt
> exploderat sedan bilhjälmshotet avvärjdes.
>
> http://www.auktionshuset.nu/20100117/auktion42.jpg
Bilhjälm är inte en helt tokig tanke. Förra gången den här tråden var aktiv så letade jag fram Statistik™ som visade att bland bilförare som omkommit i trafikolyckor har 49% allvarliga eller mycket allvarliga skallskador (se http://happymtb.org/forum/read.php/1/1377437/1377781#msg-1377781). Med tanke på att både bilkörning och cykling kan ge skallskador är det märkligt att hjälmdebatt existerar enbart för det ena transportslaget.
-------------------------------------------------------
> Fikasvettot skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hur var det nu? Upphörde bilåkandet när
> > bilbälteslagen kom? Det var mycket tal om det,
> > har jag läst på internet.
>
>
> Nej, men däremot har ju bilåkandet fullkomligt
> exploderat sedan bilhjälmshotet avvärjdes.
>
> http://www.auktionshuset.nu/20100117/auktion42.jpg
Bilhjälm är inte en helt tokig tanke. Förra gången den här tråden var aktiv så letade jag fram Statistik™ som visade att bland bilförare som omkommit i trafikolyckor har 49% allvarliga eller mycket allvarliga skallskador (se http://happymtb.org/forum/read.php/1/1377437/1377781#msg-1377781). Med tanke på att både bilkörning och cykling kan ge skallskador är det märkligt att hjälmdebatt existerar enbart för det ena transportslaget.
Cykla utan hjälm?
Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
Jag tror alla är överens om att fler cyklister = bra. Men, här börjar det divergera mellan Eriks utopiska cykelvärld och verkligheten. Om alla kunde cykla (i transportsyfte) på cykelvägar som är helt skilda från bilar och tung trafik, då skulle jag hålla med om att hjälm antagligen inte behövs. Men verkligheten är annorlunda. När man cyklar i trafik är man väldigt utsatt. Min åsikt är att det är värre att bli mosad av en lastbil på väg till jobbet än att vurpa på lvg eller DH cykeln. Ändå anses det rimligt att ha mer skydd på sig i det senare fallet.
Jag tror att, på en ännu mer grudlig nivå, det handlar om att Erik inte vill att man ska behöva ha hjälm på sig, dvs att man som cyklist inte ska vara så utsatt för fara från annan trafik. Här håller jag med. Men att ta steget till att säga att hjälm inte är till nytta i dagsläget tycker jag är fel.
-------------------------------------------------------
> Det handlar, i ett större perspektiv, om
> huruvida hjälmpropagande ev. får potentiellt
> blivande cyklister att avstå att välja cykel som
> ett transportalternativ.
Jag tror alla är överens om att fler cyklister = bra. Men, här börjar det divergera mellan Eriks utopiska cykelvärld och verkligheten. Om alla kunde cykla (i transportsyfte) på cykelvägar som är helt skilda från bilar och tung trafik, då skulle jag hålla med om att hjälm antagligen inte behövs. Men verkligheten är annorlunda. När man cyklar i trafik är man väldigt utsatt. Min åsikt är att det är värre att bli mosad av en lastbil på väg till jobbet än att vurpa på lvg eller DH cykeln. Ändå anses det rimligt att ha mer skydd på sig i det senare fallet.
Jag tror att, på en ännu mer grudlig nivå, det handlar om att Erik inte vill att man ska behöva ha hjälm på sig, dvs att man som cyklist inte ska vara så utsatt för fara från annan trafik. Här håller jag med. Men att ta steget till att säga att hjälm inte är till nytta i dagsläget tycker jag är fel.
Cykla utan hjälm?
Brad skrev:
-------------------------------------------------------
> Men att ta steget till att säga att hjälm inte är till nytta i dagsläget
> tycker jag är fel.
Det är det väl ingen som säger heller. Det Erik m fl säger, och som jag håller med om, är att hjälmlagar och kampanjer är kontraproduktivt om de gör att färre cyklar (vilket det finns visst stöd för från Australien).
-------------------------------------------------------
> Men att ta steget till att säga att hjälm inte är till nytta i dagsläget
> tycker jag är fel.
Det är det väl ingen som säger heller. Det Erik m fl säger, och som jag håller med om, är att hjälmlagar och kampanjer är kontraproduktivt om de gör att färre cyklar (vilket det finns visst stöd för från Australien).
Cykla utan hjälm?
Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> "Enskilda fall och vad folk utövar för
> fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv)
> har ju inget med Eriks argument att göra."
>
> Och vice versa. Eriks argumentation har ingenting
> att göra på ett forum som handlar om folks
> fritidssysselsättningar.
Ehum...
http://happymtb.org/forum/read.php/1/816701/816771
+
http://happymtb.org/forum/read.php/1/1190558/page=1
I rest my case, som man säger i din värld!
-------------------------------------------------------
> "Enskilda fall och vad folk utövar för
> fritidssysselsättningar (DH, Lvg i 40 knyck osv)
> har ju inget med Eriks argument att göra."
>
> Och vice versa. Eriks argumentation har ingenting
> att göra på ett forum som handlar om folks
> fritidssysselsättningar.
Ehum...
http://happymtb.org/forum/read.php/1/816701/816771
+
http://happymtb.org/forum/read.php/1/1190558/page=1
I rest my case, som man säger i din värld!
Cykla utan hjälm?
Rippa: Sant. Men jag gillar inte de trådarna heller, speciellt som de befolkas av hatobjekt nummer 1 - reflexvästfolk. :D
Å andra sidan, de trådarna startades och underhålls av personer som har cykling som intresse och där cykelpendlingen är en del av utövandet av intresset i kombination med ren transport.
Erik har en liten annan ingång där han är helt ointresserad av fritidscykling och enbart diskuterar en typ av cykling som egentligen ligger lite utanför Happys scoop och dess medlemmars huvudsakliga intresse.
I dunno, nyanser typ liksom bah.
Å andra sidan, de trådarna startades och underhålls av personer som har cykling som intresse och där cykelpendlingen är en del av utövandet av intresset i kombination med ren transport.
Erik har en liten annan ingång där han är helt ointresserad av fritidscykling och enbart diskuterar en typ av cykling som egentligen ligger lite utanför Happys scoop och dess medlemmars huvudsakliga intresse.
I dunno, nyanser typ liksom bah.
Cykla utan hjälm?
Mårten skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik har en liten annan ingång där han är helt
> ointresserad av fritidscykling och enbart
> diskuterar en typ av cykling som egentligen ligger
> lite utanför Happys scoop och dess medlemmars
> huvudsakliga intresse.
Happy har förvisso publicerat ett och annat "scoop" genom åren. Inte minst tack vara AJ's förnämliga rapportering kring produktnyheter ;)
I övrigt: forumet har sedan starten varit behäftat med ett stadigt mått av scope creep. Eller för att prata klarspråk. Det som en gång startade som ett Mtbforum har med åren växt till sveriges största(?) cykelcommunity där i stort sett alla aspekter av cykling diskuteras. Det vet du mycket väl Mårten ;)
-------------------------------------------------------
> Erik har en liten annan ingång där han är helt
> ointresserad av fritidscykling och enbart
> diskuterar en typ av cykling som egentligen ligger
> lite utanför Happys scoop och dess medlemmars
> huvudsakliga intresse.
Happy har förvisso publicerat ett och annat "scoop" genom åren. Inte minst tack vara AJ's förnämliga rapportering kring produktnyheter ;)
I övrigt: forumet har sedan starten varit behäftat med ett stadigt mått av scope creep. Eller för att prata klarspråk. Det som en gång startade som ett Mtbforum har med åren växt till sveriges största(?) cykelcommunity där i stort sett alla aspekter av cykling diskuteras. Det vet du mycket väl Mårten ;)
Cykla utan hjälm?
Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ja, Erik och jag skrev en hel del.
> >
> --------------------------------------------------
Erik, i mitt första inlägg frågar jag varför du argumenterar för ett eventuellt cykelhjälmpåbuds eventuella nackdelar här på Happy?
Du poängterar då att det inte bara handlar om förbud utan också om kampanjer. Jag upprepar frågan och du svarar:
För att paramedic startade en tråd (den här tråden alltså) som handlar om behovet av cykelhjälmar i vägtrafik?
Jag påpekar då att du själv (dagen) innan detta faktiskt startade en egen tråd om cykelhjälmar i vägtrafik. Du går då i något slags försvarsställning med:
Och vad är det för fel på den tråden? Cyklister lever längre. Vill du inte att jag ska starta trådar om det?
Jag påpekar att det här är ett argumentationsfel, medan du påstår att du bara (lite retoriskt) frågar mig vad jag vill att du ska göra. Men det gör du ju inte alls. Och jag har ju varken påstått att det är något fel på den tråden eller att jag inte vill att du skall starta trådar om detta ämne.
Men sen, äntligen, kommer ett slags svar på frågan jag ställde i mitt första inlägg:
Jag tror det är viktigt att cyklister känner till frågorna, eftersom de till viss del fungerar som förebilder för andra som kanske börjar cykla mera. T ex att det blir en hjärnskakning på två miljoner kilometer i svensk vägtrafik, det är bra för cyklister att känna till. Det är bra om cyklister kan läsa vägverkets hjälmpropaganda kritiskt.
Absolut, och den åsikten respekterar jag – även om jag blir lite nyfiken på hur många kilometer man kan färdas med bil i svensk vägtrafik innan man drabbas av hjärnskakning. Det vore kul om du kunde posta jämförande statistik! :-)
Sedan hävdar du att ett cykelforum är helt enkelt en bra plats att föra en diskussion om cykelhjälmar.
Och det är just här jag tror att du måste tänka på hur du för fram din tes. Jag tror att du skulle vinna på att vara tydligare med att din utgångspunkt är positiv, d.v.s. att du vill få fler människor att cykla. Då skulle ditt uppsåt framstå som gott snarare än gnälligt. För som jag tjatat om: här på happy cyklar alla redan, och gör det troligtvis allt som oftast i hjälm. Jag tror faktiskt att vi som kollektiv utgör en grupp som är särskilt okänslig för hjälmtvång och hjälmkampanjer - och därmed också förmodligen inte har så lätt att förstå hur tvång och kampanjer av det här slaget skulle kunna påverka cyklandets utbredning negativt i det stora, grå civila mörkret utanför vår lyckliga lilla happycommunity.
Men allvarligt, jag måste erkänna att jag nu bör kompensera detta inlägg med ett inlägg i http://happymtb.org/forum/read.php/1/647430/page=1
-------------------------------------------------------
> Oskar skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ja, Erik och jag skrev en hel del.
> >
> --------------------------------------------------
Erik, i mitt första inlägg frågar jag varför du argumenterar för ett eventuellt cykelhjälmpåbuds eventuella nackdelar här på Happy?
Du poängterar då att det inte bara handlar om förbud utan också om kampanjer. Jag upprepar frågan och du svarar:
För att paramedic startade en tråd (den här tråden alltså) som handlar om behovet av cykelhjälmar i vägtrafik?
Jag påpekar då att du själv (dagen) innan detta faktiskt startade en egen tråd om cykelhjälmar i vägtrafik. Du går då i något slags försvarsställning med:
Och vad är det för fel på den tråden? Cyklister lever längre. Vill du inte att jag ska starta trådar om det?
Jag påpekar att det här är ett argumentationsfel, medan du påstår att du bara (lite retoriskt) frågar mig vad jag vill att du ska göra. Men det gör du ju inte alls. Och jag har ju varken påstått att det är något fel på den tråden eller att jag inte vill att du skall starta trådar om detta ämne.
Men sen, äntligen, kommer ett slags svar på frågan jag ställde i mitt första inlägg:
Jag tror det är viktigt att cyklister känner till frågorna, eftersom de till viss del fungerar som förebilder för andra som kanske börjar cykla mera. T ex att det blir en hjärnskakning på två miljoner kilometer i svensk vägtrafik, det är bra för cyklister att känna till. Det är bra om cyklister kan läsa vägverkets hjälmpropaganda kritiskt.
Absolut, och den åsikten respekterar jag – även om jag blir lite nyfiken på hur många kilometer man kan färdas med bil i svensk vägtrafik innan man drabbas av hjärnskakning. Det vore kul om du kunde posta jämförande statistik! :-)
Sedan hävdar du att ett cykelforum är helt enkelt en bra plats att föra en diskussion om cykelhjälmar.
Och det är just här jag tror att du måste tänka på hur du för fram din tes. Jag tror att du skulle vinna på att vara tydligare med att din utgångspunkt är positiv, d.v.s. att du vill få fler människor att cykla. Då skulle ditt uppsåt framstå som gott snarare än gnälligt. För som jag tjatat om: här på happy cyklar alla redan, och gör det troligtvis allt som oftast i hjälm. Jag tror faktiskt att vi som kollektiv utgör en grupp som är särskilt okänslig för hjälmtvång och hjälmkampanjer - och därmed också förmodligen inte har så lätt att förstå hur tvång och kampanjer av det här slaget skulle kunna påverka cyklandets utbredning negativt i det stora, grå civila mörkret utanför vår lyckliga lilla happycommunity.
Men allvarligt, jag måste erkänna att jag nu bör kompensera detta inlägg med ett inlägg i http://happymtb.org/forum/read.php/1/647430/page=1
Erik Sandblom
Aktiv medlem
Cykla utan hjälm?
Oskar, du kanske ska starta en egen tråd om det?
Cykla utan hjälm?
Hjälp mig här. När jag cyklar med min dotter i cykelsadeln har vi båda hjälm. Men om jag har hjälm skulle då min sannolikhet att krascha öka eftersom jag blir mer vårdslös? Då borde jag kanske ta av min? Men eftersom jag är mer rädd om min dotter än om mig själv så borde jag kanske ta av hennes hjälm för att jag då skulle cykla jävligt försiktigt. Och då skulle jag ju kunna behålla min på?! Till dagis i morgon åker hon utan hjälm. Jag har skådat ljuset!
Köp & Sälj
-
Säljes i Älvsborg -
Säljes i Älvsborg -
Säljes i Uppsala -
Säljes i Skåne -
Säljes i Stockholm
