Dopingtråden

Dopingtråden
Jag ställde en fråga förut. Vem är det mest synd om, alla som tvingas möta idrottare som har en nationell dopingorganisation som supportar doping, eller eventuella ryska idrottare som inte är dopade och som nekas att tävla internationellt under rysk flagg (men inte under annans flagg)?

Edit: är du även emot avstängning av cykellag med utbredd och systematisk doping eftersom det kan drabba lagmedlemmar som kört rena?
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
Kan man anta att det är skillnad på de sporter där eliten främst tävlar under nationell flagg vs "proffslag"? Även om det i vissa fall är svårt att helt separera begreppen.
 
Dopingtråden
GoranS sa:
Luthman Photography sa:
GoranS sa:
Luthman Photography sa:
GoranS sa:
Luthman Photography sa:

Så kollektiv bestraffning anser du är principiellt sett helt OK!?

Ja? De är ju redan avstängda från tävlingar. Uppenbarligen har de en rätt djup rotad kultur där fusk ingår. Lite som lvg-cykling. Lägg ner. Avgå. Bränn.

Jag utgår då också från att du inte har några invändningar mot att själv bli bestraffad för vad dina grannar/kollegor/släktingar/landsmän/etc. gör även om du själv är ovetandes och oskyldig.

Jag har svårt att tro att någon idrottare på elitnivå i ryssland är omedveten om vad som pågår. Och om jag riskerade att straffas för att grannen odlade tjack så skulle jag nog vara rätt angelägen om att han gav fan i det. Således skulle jag motverka kriminalitet i min direkta närhet.

Du menar att om en rysk idrottsutövare är ren så spelar det ingen roll då hen inte bemödat sig med att se till att övriga ryska idrottsutövare skött sig?

Hur har du tänkt dig att "motverka kriminalitet i min direkta närhet" skulle gå till? Skulle valet påverkas av om polisen var kontrollerad av korrupta politiker?

Så du tycker att det är okej att idrottare från ett land som med hyfsad sannolikhet (jag sitter inte på alla fakta) har ett dopingprogram som styrs och finansieras från väldigt höga positioner ska få ställa upp i internationella tävlingar. Ett land som stod för hälften av de dopingfall som uppkom i den senasteundersökningen av dopingprover från det största idrottsevenemanget i världen? Även om det skulle råka vara så att några av dem som hamnade i närheten av topp tio var rena?
 
Dopingtråden
H. sa:
Jag ställde en fråga förut. Vem är det mest synd om, alla som tvingas möta idrottare som har en nationell dopingorganisation som supportar doping, eller eventuella ryska idrottare som inte är dopade och som nekas att tävla internationellt under rysk flagg (men inte under annans flagg)?

Edit: är du även emot avstängning av cykellag med utbredd och systematisk doping eftersom det kan drabba lagmedlemmar som kört rena?

Min ståndpunkt baseras i att jag inte tycker att man ska dömas oskyldig. I ditt exempel tycker jag synd om båda de tänkta personerna.

Angående nationalitetsbyten tror jag i många fall att det idag finns tre huvudkategorier:

a) de som verkligen flyttar till ett annat land och tänker sig att fortsätta sitt liv i det landet
b) de som erbjuds mer förmånliga ekonomiska villkor av sitt nya land
c) de som kommer från ett land som är väldigt framgångsrikt i grenen och som därmed har svårt att bli uttagna trots att de kanske tillhör de bästa i världen.

Jag ser ingen poäng i att lägga till en fjärde kategori i form av "de som kommer från ett land som man inte får tävla internationellt för". Om man tillåter nationalitetsbyten fritt är min gissning att man kommer att få se gott om ryska idrottare som byter nationalitet. Och vad fördelen skulle vara med att ha dopade f.d. ryska idrottare tävlandes under annan flagg förstår jag inte.

Angående cykellagsexemplet så skulle jag säga att de som man kan visa varit inblandade i den systematiska dopningen ska stängas av. Om man kan visa att lagledningen varit inblandat ska laget stängas av. Cyklister i laget som man inte kan visa varit inblandade förlorar sin arbetsgivare, men ska inte straffas i övrigt. De får förmodligen svårt att hitta en ny arbetsgivare under säsongen, så de drabbas i viss mån. Dock ska de inte utöver det straffas.
 
Dopingtråden
Vadå "kollektiv bestraffning"? Att få tävla fritt i elitidrott är ingen grundläggande mänsklig rättighet. Det är liksom inte samma sak att bli kastad i fängelse som att inte få tävla. Är du med i ett lag som systematiskt missköter sig så kan det bli svårt att få ställa upp i alla tävlingar, även om du själv inte har gjort något fel. Tough luck.
 
Dopingtråden
DT sa:
Vadå "kollektiv bestraffning"? Att få tävla fritt i elitidrott är ingen grundläggande mänsklig rättighet. Det är liksom inte samma sak att bli kastad i fängelse som att inte få tävla. Är du med i ett lag som systematiskt missköter sig så kan det bli svårt att få ställa upp i alla tävlingar, även om du själv inte har gjort något fel. Tough luck.

Jag trodde att definitionen på kollektiv bestraffning var att man bestraffar en grupp för det någon eller några i gruppen gjort. Om det inte är fel uppfattat låter det som det är kollektiv bestraffning det handlar om.

Sen finns det en massa saker som inte har med mänskliga rättigheter att göra där det finns regler och bestraffningar. Jag uttryckte min åsikt om hur jag tycker att bestraffningen skulle ske i ett fall. Bara för att det kanske finns likheter med hur brottslighet bestraffas i vissa länder innebär det inte nödvändigtvis att jag anser att elitidrottande är en mänsklig rättighet.
 
Dopingtråden
Luthman Photography sa:
Det finns väl ganska många exempel på före detta dopade idrottsmän (och kvinnor) som börjat tävla för andra länder.

Du får gärna göra en komplett genomgång och uppvisa statistiken hur dessas antal förhåller sig till de tre grupper jag listade. Som jag skrev så tror jag att de tre kategorierna jag listade är de största. Men du får gärna motbevisa mig.

Och om du vill inkludera denna grupp som en fjärde så kan du byta ut att lägga till en fjärde grupp till att låta denna fjärde grupp växa. Det var inte huvudpoängen i resonemanget.
 
Dopingtråden
GoranS sa:
DT sa:
Vadå "kollektiv bestraffning"? Att få tävla fritt i elitidrott är ingen grundläggande mänsklig rättighet. Det är liksom inte samma sak att bli kastad i fängelse som att inte få tävla. Är du med i ett lag som systematiskt missköter sig så kan det bli svårt att få ställa upp i alla tävlingar, även om du själv inte har gjort något fel. Tough luck.

Jag trodde att definitionen på kollektiv bestraffning var att man bestraffar en grupp för det någon eller några i gruppen gjort. Om det inte är fel uppfattat låter det som det är kollektiv bestraffning det handlar om.

Sen finns det en massa saker som inte har med mänskliga rättigheter att göra där det finns regler och bestraffningar. Jag uttryckte min åsikt om hur jag tycker att bestraffningen skulle ske i ett fall. Bara för att det kanske finns likheter med hur brottslighet bestraffas i vissa länder innebär det inte nödvändigtvis att jag anser att elitidrottande är en mänsklig rättighet.

Nej nej visst. Jag tycker bara att man ibland tar elitidrottares rättigheter att tävla fritt på lite för stort allvar, ungefär som att det är att jämställa med allas rätt till yttrandefrihet, etc. Till exempel under Lance Armstrong-härvan så fanns det de som tyckte att det var på tok för hårt att han skulle stängas av på LIVSTID, kränkte inte detta hans RÄTTIGHETER o.s.v. :-)

Nu har jag inte följt den här ryska härvan så nära då jag har tappat lite av mitt tidigare (rent akademiska!) specialintresse för dopningsfrågor. Men vad jag förstår så verkar det ganska klart att det har varit oerhört systematiskt organiserat och åtminstone delvis dirigerat/beskyddat från statligt ryskt håll. Samt att två högt uppsatta tidigare ryska antidopningstjänstemän har haft oturen att omkomma under högst oklara omständigheter inom loppet av ett par veckor i februari i år.

Då tycker jag att man från internationellt håll måste agera kraftfullt då det här problemet är mycket viktigare att komma till rätta med än enskilda idrottsmäns rätt att tävla som de vill. Om det innebär att en del rena och oskyldiga ryska idrottsmän inte får genomföra en del tävlingar under en period så är det tråkigt för dem, men livet är inte alltid rättvist.
 
Dopingtråden
NLC sa:

"
JJ: We knew it was big when they arrested [ex-Liberty Seguros manager] Manolo Saiz, because they arrested someone for doping in sport in Spain, which everyone viewed as the free doping country. It was a big shock for everyone, because it was in the country where everyone thought they would never get caught for doping. Why do you think all the big cyclists moved to Spain? It wasn’t for the good training.
"
Say no more...
 
Dopingtråden
me.I.am sa:
NLC sa:

"
JJ: We knew it was big when they arrested [ex-Liberty Seguros manager] Manolo Saiz, because they arrested someone for doping in sport in Spain, which everyone viewed as the free doping country. It was a big shock for everyone, because it was in the country where everyone thought they would never get caught for doping. Why do you think all the big cyclists moved to Spain? It wasn’t for the good training.
"
Say no more...

Ungefär så. Samtidigt tycker jag han hade en poäng i att USADAs utredning var lite väl riktad mot Lance enbart och inte det bakomliggande systemet (vilket bl.a betyder att stallchefer och sportdirektörer kunde fortsätta)
 
Dopingtråden
DT sa:
GoranS sa:
DT sa:
Vadå "kollektiv bestraffning"? Att få tävla fritt i elitidrott är ingen grundläggande mänsklig rättighet. Det är liksom inte samma sak att bli kastad i fängelse som att inte få tävla. Är du med i ett lag som systematiskt missköter sig så kan det bli svårt att få ställa upp i alla tävlingar, även om du själv inte har gjort något fel. Tough luck.

Jag trodde att definitionen på kollektiv bestraffning var att man bestraffar en grupp för det någon eller några i gruppen gjort. Om det inte är fel uppfattat låter det som det är kollektiv bestraffning det handlar om.

Sen finns det en massa saker som inte har med mänskliga rättigheter att göra där det finns regler och bestraffningar. Jag uttryckte min åsikt om hur jag tycker att bestraffningen skulle ske i ett fall. Bara för att det kanske finns likheter med hur brottslighet bestraffas i vissa länder innebär det inte nödvändigtvis att jag anser att elitidrottande är en mänsklig rättighet.

Nej nej visst. Jag tycker bara att man ibland tar elitidrottares rättigheter att tävla fritt på lite för stort allvar, ungefär som att det är att jämställa med allas rätt till yttrandefrihet, etc. Till exempel under Lance Armstrong-härvan så fanns det de som tyckte att det var på tok för hårt att han skulle stängas av på LIVSTID, kränkte inte detta hans RÄTTIGHETER o.s.v. :-)

Nu har jag inte följt den här ryska härvan så nära då jag har tappat lite av mitt tidigare (rent akademiska!) specialintresse för dopningsfrågor. Men vad jag förstår så verkar det ganska klart att det har varit oerhört systematiskt organiserat och åtminstone delvis dirigerat/beskyddat från statligt ryskt håll. Samt att två högt uppsatta tidigare ryska antidopningstjänstemän har haft oturen att omkomma under högst oklara omständigheter inom loppet av ett par veckor i februari i år.

Då tycker jag att man från internationellt håll måste agera kraftfullt då det här problemet är mycket viktigare att komma till rätta med än enskilda idrottsmäns rätt att tävla som de vill. Om det innebär att en del rena och oskyldiga ryska idrottsmän inte får genomföra en del tävlingar under en period så är det tråkigt för dem, men livet är inte alltid rättvist.

Sen kan man ju fråga om åtgärden att stänga av Ryssland kommer att lösa problemet på något sätt. Om inte så har man förstört för oskyldiga utan att vinna något.

Vad gäller frågan om huruvida man ska kunna stängas av på livstid eller ej och dess koppling till någon slags rättigheter tycker jag det är en helt annan fråga. LA fuskade och att då stänga av honom på livstid har jag inga som helst problem med. Likaledes tycker jag det är helt OK att tränare, ledare, etc. som man kan visa varit inblandade stängs av på livstid är helt OK. Däremot har jag en instinktiv motvilja mot att bestraffa människor som är oskyldiga.
 
Dopingtråden
Man löser väl problemet genom att stänga av ryssland (och alla andra länder med regeringsstödd doping), problemet är ju nämligen att dopade idrottare tävlar. Om nu ryssland vill vara med och tävla igen får de sluta dopa sina idrottare. Man löser visserligen inte problemet på plats i ryssland, men det är väl kanske rysslands problem. inte resten av världens.
 
Dopingtråden
Om denna avstängning förefaller bli långvarig lär nog effekten bli att idrottare som inte är nöjda med att inte få tävla p.g.a. de råkar ha ryskt medborgarskap ser till att få tävla för andra länder. Så det hela är en kortsiktig "lösning". Och att göra avstängningen till en kortvarig historia lär inte heller hjälpa till att tvätta byket.

En betydligt effektivare åtgärd för att se till att man slipper tävlingar med dopade idrottare är att totalförbjuda allt tävlande. Trist för de som inte dopar sig, men livet är inte alltid rättvist!
 
Dopingtråden
Ja, eller åtminstone slopa alla möjligheter att tjäna pengar på att tävla. Det har jag föreslagit (för happy, det räcker väl) förr.

Spanien kan ju bli ett populärt land för ryssar framöver då?
 
Dopingtråden
GoranS sa:
Om denna avstängning förefaller bli långvarig lär nog effekten bli att idrottare som inte är nöjda med att inte få tävla p.g.a. de råkar ha ryskt medborgarskap ser till att få tävla för andra länder. Så det hela är en kortsiktig "lösning". Och att göra avstängningen till en kortvarig historia lär inte heller hjälpa till att tvätta byket.

Nä, det är inget problem om idrottare byter nation. Är de dopade kommer de inte vilja flytta till ett land som faktiskt har fungerande ANTI-dopingorganisationer. Är de odopade är det inget problem om de tävlar för annan flagga.

Helt ärligt, kommer du kunna titta på en rysk idrottare som presterar bra och tänka annat än "hen lär vara dopad"? Jag var skeptisk redan innan de senaste nyheterna om Sotji och OS, men nu har jag inställningen att de är dopade hela högen. Tills motsatsen är bevisad.
 
Dopingtråden
H. sa:
GoranS sa:
Om denna avstängning förefaller bli långvarig lär nog effekten bli att idrottare som inte är nöjda med att inte få tävla p.g.a. de råkar ha ryskt medborgarskap ser till att få tävla för andra länder. Så det hela är en kortsiktig "lösning". Och att göra avstängningen till en kortvarig historia lär inte heller hjälpa till att tvätta byket.

Nä, det är inget problem om idrottare byter nation. Är de dopade kommer de inte vilja flytta till ett land som faktiskt har fungerande ANTI-dopingorganisationer. Är de odopade är det inget problem om de tävlar för annan flagga.

Helt ärligt, kommer du kunna titta på en rysk idrottare som presterar bra och tänka annat än "hen lär vara dopad"? Jag var skeptisk redan innan de senaste nyheterna om Sotji och OS, men nu har jag inställningen att de är dopade hela högen. Tills motsatsen är bevisad.

Vilka länder är det du anser har fungerande antidopningsorganisationer? Hur stor andel av världens länder utgör dessa?

Nej, jag har en ganska hög grad av misstänksamhet mot ryska idrottare. Jag hoppas dock att alla inte är dopade. Detta ändrar dock inte min inställning vad gäller om det är en lämplig åtgärd att generellt stänga av alla ryska idrottare från internationellt tävlande.

Om man applicerar konceptet med att stänga av alla som tillhör en grupp där dopning visat sig vara frekvent förekommande borde i konsekvensens namn landsvägscyklingen, åtminstone på herrsidan, begravas.
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
NLC sa:
me.I.am sa:
NLC sa:

"
JJ: We knew it was big when they arrested [ex-Liberty Seguros manager] Manolo Saiz, because they arrested someone for doping in sport in Spain, which everyone viewed as the free doping country. It was a big shock for everyone, because it was in the country where everyone thought they would never get caught for doping. Why do you think all the big cyclists moved to Spain? It wasn’t for the good training.
"
Say no more...

Ungefär så. Samtidigt tycker jag han hade en poäng i att USADAs utredning var lite väl riktad mot Lance enbart och inte det bakomliggande systemet (vilket bl.a betyder att stallchefer och sportdirektörer kunde fortsätta)

Va Va Va?
-Ere ni säger?

Happyiterna som drar till spanien.
Åker inte de dit för backarnas skull?

Utan för:
K N A R K E T

Upprörande
 
Dopingtråden
GoranS sa:
H. sa:
GoranS sa:
Om denna avstängning förefaller bli långvarig lär nog effekten bli att idrottare som inte är nöjda med att inte få tävla p.g.a. de råkar ha ryskt medborgarskap ser till att få tävla för andra länder. Så det hela är en kortsiktig "lösning". Och att göra avstängningen till en kortvarig historia lär inte heller hjälpa till att tvätta byket.

Nä, det är inget problem om idrottare byter nation. Är de dopade kommer de inte vilja flytta till ett land som faktiskt har fungerande ANTI-dopingorganisationer. Är de odopade är det inget problem om de tävlar för annan flagga.

Helt ärligt, kommer du kunna titta på en rysk idrottare som presterar bra och tänka annat än "hen lär vara dopad"? Jag var skeptisk redan innan de senaste nyheterna om Sotji och OS, men nu har jag inställningen att de är dopade hela högen. Tills motsatsen är bevisad.

Vilka länder är det du anser har fungerande antidopningsorganisationer? Hur stor andel av världens länder utgör dessa?

Nej, jag har en ganska hög grad av misstänksamhet mot ryska idrottare. Jag hoppas dock att alla inte är dopade. Detta ändrar dock inte min inställning vad gäller om det är en lämplig åtgärd att generellt stänga av alla ryska idrottare från internationellt tävlande.

Om man applicerar konceptet med att stänga av alla som tillhör en grupp där dopning visat sig vara frekvent förekommande borde i konsekvensens namn landsvägscyklingen, åtminstone på herrsidan, begravas.

Att exkludera landsväg från tex os och liknande med hänvisning till dopingproblematiken skulle jag tycka var ett fullt rimligt krav. Min syn på eliten inom landsväg skiljer sig inte mycket från min syn på ryska idrottare.
 
Dopingtråden
JT sa:
Jag är snart mer trött på dopingtjafset än på dopade idrottare.

Med tanke på att de första 94 sidorna av denna tråd är rätt rika på tjafsande om dopning, så misstänker jag att det kommer att fortsätta i den stilen. Därmed kan det ju möjligen vara en idé att inte läsa det som skrivs i tråden i framtiden.
 
Dopingtråden
Tycker Sverige ska uteslutas ur såväl HockeyVM som FotbollsVM då det ju funnits mer än en dopingskandal per decennie i princip sedan man började uppmärksamma doping som problem.
Och så i princip alla andra länder.
Enda landet som borde få ställa upp i HockeyVM är zimbabwe och eftersom de har garanterad vinst över överskådlig framtid så kan vi dela ut medaljerna i förväg och då spara massa pengar på att slippa betala för korrumperade delegater.
 
Dopingtråden
JT sa:
Jag är snart mer trött på dopingtjafset än på dopade idrottare.

Vi vet ju alla, att alla memeils har en spruta i röven och roid rage, så varför inte bara inte indela i två klasser; en för dopade, och en för icke dopade. Då kan man beskåda knarkande memils på räjser hojjar och övriga på kärringditos. Hur intressant som helst, hur långt kan de gå om de bara får go crazy med sprutorna?
 
Dopingtråden
GoranS sa:
Med tanke på att de första 94 sidorna av denna tråd är rätt rika på tjafsande om dopning, så misstänker jag att det kommer att fortsätta i den stilen. Därmed kan det ju möjligen vara en idé att inte läsa det som skrivs i tråden i framtiden.

Kommer folk sluta spy galla över ryska idrottare om jag slutar läsa tråden eller hur tänker du? Vi kan ju prova, men då får du rapportera hur det går i en annan tråd annars jinxar jag om jag är inne och smygläser. Schrödingers katt liksom.
 
Dopingtråden
JT sa:
GoranS sa:
Med tanke på att de första 94 sidorna av denna tråd är rätt rika på tjafsande om dopning, så misstänker jag att det kommer att fortsätta i den stilen. Därmed kan det ju möjligen vara en idé att inte läsa det som skrivs i tråden i framtiden.

Kommer folk sluta spy galla över ryska idrottare om jag slutar läsa tråden eller hur tänker du? Vi kan ju prova, men då får du rapportera hur det går i en annan tråd annars jinxar jag om jag är inne och smygläser. Schrödingers katt liksom.

Trodde problemet var att du var trött på att läsa "dopingtjafs" snarare än existensen av dopingtjafs. Om det är existensen som är problemet är det nog bara HTFU som gäller för att styra bort samtliga jordens människor från dopingtjafs är knappast görbart.

Edit: Blev nog minst ett nog för mkt i meningen.
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
Att det från vissa "spys galla" över just en viss nations idrottare kanske inte är så märkligt givet de senaste månadernas avslöjanden. Men det kanske kvalificerar in under "dopingtjafs"?
 
Dopingtråden
Utan dopingtester så blir det färre avslöjande. Att sedan specialförbunden inte fäller sina stjärnor gör inte saken bättre.
Dags att fundera på hur stor sannolikheten är att få lämna dopingprov i de större "folksporterna". RF har statistiken!
 
Dopingtråden
Miss Lycka sa:
Utan dopingtester så blir det färre avslöjande. Att sedan specialförbunden inte fäller sina stjärnor gör inte saken bättre.
Dags att fundera på hur stor sannolikheten är att få lämna dopingprov i de större "folksporterna". RF har statistiken!

Kors i taket, detta måste bevaras till eftervärlden! Ett inlägg från Miss Lycka som inte hamnar i kategorin "one-liners". Fattar inte riktigt om det är ett svar på något, men man kan ju inte få allt.
 
Dopingtråden
Hm, han missar helt att det är sport som vi talar om. Sport går ju ut på att ha fjompiga regler för att begränsa möjligheter att lösa problemen kreativt.
Typ hur kul skulle det vara med block och talja i tyngdlyftning? Eller motor i cykeln?
 
Dopingtråden
Hm, har svårt att tänka mig att Pound tror på en dopningsfri idrott. Däremot känns det som det lite grann tillhör spelet att han ska säga det. Annars har han ju på något sätt givit upp och vem vill ha en chef som givit upp?

Angående Tännsjö har allt jag läst av honom i dopningsfrågan (vilket förvisso garanterat inte är allt han skrivit) varit alltför befriat från försök till analys av konsekvenserna om man genomför förslagen han har. Visst, det står en filosof fritt att basera sina rekommendationer/slutsatser på vilka principer hen vill. För att jag ska tycka det är riktigt intressant bör man dock fundera hur saker skulle utvecklas om man genomförde förslagen. Och det är mkt möjligt att han gjort det och tyckt att resultaten är OK, men det vore intressant att se vad han tror resultaten skulle bli, både positiva och negativa och varför han anser att det totalt sett är en bra väg att gå.
 
Dopingtråden
Miss Lycka sa:
Utan dopingtester så blir det färre avslöjande. Att sedan specialförbunden inte fäller sina stjärnor gör inte saken bättre.
Dags att fundera på hur stor sannolikheten är att få lämna dopingprov i de större "folksporterna". RF har statistiken!

Hannes Bergström Frisk har tävlat lvg-cykel två år nere på kontinenten med fullspäckat tävlingsschema och berättade för mig att han aldrig varit med om (eller ens hört talas om) en enda dopingkontroll!
 
Dopingtråden
Jag blev nästan testad (3 av de ~6 som var med utvaldes med slump) efter en klubbträning en vinter för några år sen. Och då hade jag inte ens tävlingslicens.
 
Dopingtråden
Supertramp sa:
Miss Lycka sa:
Utan dopingtester så blir det färre avslöjande. Att sedan specialförbunden inte fäller sina stjärnor gör inte saken bättre.
Dags att fundera på hur stor sannolikheten är att få lämna dopingprov i de större "folksporterna". RF har statistiken!

Hannes Bergström Frisk har tävlat lvg-cykel två år nere på kontinenten med fullspäckat tävlingsschema och berättade för mig att han aldrig varit med om (eller ens hört talas om) en enda dopingkontroll!

När jag körde Giro delle Dolomiti (amatör/motionslopp) 2013 hade de dopningskontroll efter första etappen. Tror det var topp-3 + en slumpmässigt utvald åkare. Etappsegraren åkte f.ö. dit. Misstänker nästan att de var ute efter att plocka honom.
 
Tillbaka
Topp