Dopingtråden

Dopingtråden
Bengt-re sa:
TJ har otillåtna preparat i blodet och saknar dispens.

Fallet klart - dopad.

Det är inte svårare än så. WADA har ju sagt det i åratal - bortförklaringar kvittar. Har man otillåtna substanser i blodet/urinen är man dopad och skall ta sitt straff. För ALLA som åker dit har ju någon bra historia - ingen har ju fuskat....

Enligt länken i https://happyride.se/forum/read.php/1/1969530/3044731#msg-3044731 finns det dock spelrum vad det gäller straffets omfattning. Och då det är WADA:s egen sida så borde det rimligen vara det som gäller. Därmed är fallet inte klart vad det gäller straff. Däremot vore det mer eller mindre en skandal om hon helt frikändes för där finns det vad jag fattat det inget som helst spelrum.
 
Dopingtråden
niner sa:
Tror på Johaugs förklaring. Tror också att det värsta för henne är att hennes namn för alltid kommer finnas på listan över idrottare fällda för doping. (Jag vill ju gärna tro. Hon är ju både ledsen, ung och blond ;)
Kan läkaren ha chansat grovt? Första salvan hjälpte ju tydligen inte. Med de såren hon hade på läpparna fick hon väl slangmatas. För att då få Johaug i stridbart skick igen skaffade han förbjudet men sårläkande preparat. Och hoppades på att nivåerna av dopingklassat ämne skulle bli så låga att de inte kunde spåras. Det gäller ju att hålla produkten och varumärket vid liv!

Det där är jag också inne på lite, med tillägget att TJ var införstådd. Lägg till att TJ även är lite dramatiskt lagd och kanske var halvt hysterisk att hon inte kunde träna ordentligt.
Om dom inte visste att den andra salvan, Trofodermin, var otillåten varför skulle dom isf väntat med den och provat den tillåtna först. Att Trofodermin var den starkare varianten av de båda salvorna låter rätt rimligt, något borde ju läkaren känna till iaf, eller det upplyste säkert apoteket om annars.

niner sa:
Sedan - kan någon förklara. Blev inte Sundby fälld för att han inte lämnat in en dispensansökan i tid? Han tog väl varken mer eller mindre av den astmamedicin han hade dispens att använda? En administrativ miss, som ledde till att han plötsligt betraktades som dopad.
Sedan är ju bruket av astmamedicin verkligen någonting att rota vidare i...

Som konstaterats, han låg långt över gränsvärdet. Det som gällde då när han åkte dit var ett ganska högt gränsvärde som tog höjd för normal användning, plus lite till med marginal för att just undvika att någon skulle åka dit (se nedan). Och om jag förstår det rätt så behövdes inte tillstånd upp till det gränsvärdet.
Vibeke Backer var expert när Martin Johnsrud Sundby i somras dömdes av Idrottens skiljedomstol Cas. Hon anser att det gränsvärdet var väl högt satt med tanke på att salbutamol kan vara prestationsfrämjande vid högre doser.
Vibeke Backer, professor vid den lungmedicinska forskningsenheten på Bispebjergs sjukhus i Köpenhamn, forskar på astmamedicin och prestation, här är intervjun med henne:
http://www.svt.se/sport/vintersport/wadas-expert-om-sundbydomen-kan-vara-prestationshojande/

Läs gärna hela artikeln, norrmännen snackade rätt mycket dynga i det fallet. Bl.a. att dom hade trott att gränsvärdet var hur mycket man kunde lägga i inhalatorn, inte gränsvärde för ämnet i urinen, bla bla...

Några intressanta utdrag ur artikeln:
utdrag ur artikeln sa:
Sundby själv menade att det var en mycket orättvis dom.

– Det handlar inte om att jag har fått en tävlingsfördel eller haft för höga doser, och därför är det otroligt svårt för mig att godta den här domen, sade han på presskonferensen när domen presenterades.

Han hade använt en nebulisator, en särskild inhalator som förångar medicinen. Den var laddad med tre gånger 5 000 mikrogram salbutamol, alltså sammanlagt 15 000 mikrogram över fem timmar. Det är nära tio gånger så mycket som den tillåtna dosen på ett dygn: 1 600 mikrogram.

För Vibeke Backer finns det ingen diskussion om fallet.

– Det är inte ett spår komplicerat, säger hon.

Varför var det viktigt att stänga av honom?

– Därför att det kan vara prestationsfrämjande. Det är ju därför det finns dopningsregler. När han tas med för mycket i sin urin, så har han tagit för mycket.

utdrag ur artikeln sa:
”Exremt frustrerande”

Norges experter menade att bara tio procent av preparatet kommer att inhaleras av den som använder en nebulisator, och därför fick inte Johnsrud Sundby i praktiken i sig en särskilt hög dos. Förbundet tog på sig ansvaret för saken och menade att regelverket är oklart, och att läkare lätt kan missförstå det.

Det resonemanget avvisades av både Wada och idrottens skiljedomstol Cas, efter att Sundby först hade friats av det internationella skidförbundet Fis.

– Det är det jag har upplevt som extremt frustrerande. Att man inte har värderat hur mycket som han hade i kroppen, säger norska skidförbundets advokat Anne-Lise H. Rolland som hanterade fallet för Johnsrud Sundby.

Skulle Sundby ha ansökt om ett särskilt undantag för att få använda högre doser i en nebulisator, skulle han troligen ha fått det.

Vibeke Backer menar att nebulisatorn som har använts i Norge inte är tillåten enligt Wada.

– Det är förbjudet. Fullständigt, säger hon.


– Det har aldrig varit tanken, och det har aldrig varit en normal astmabehandling. Bara när man har en akut exacerbation och blir inlagd med mycket låg lungfunktion har man behov av en nebuliserad astmabehandling. Alla andra ska kunna klara sig med vanligt pulver eller spray, eventuellt med spacer.

utdrag ur artikeln sa:
”Gränserna mycket höga”

– Den forskning som vi har gjort under de senaste tio åren har fått betydelse för de gränsvärden som finns, så att vi har gjort det enklare för de som behöver medicin att ta det. Vi lade gränsen ganska högt, så att om man hade behov för lite extra, så skulle man fortfarande vara innanför gränsen. Vi har också lagt den så att man inte kunde ta överdoser utan att bli tagen, säger Vibeke Backer.

Reglerna är bra, för gränserna är mycket höga. Jag skulle egentligen vilja säga att de är för höga, men det är för att juridiskt kunna vara säker på att om man håller sig innanför gränsen och har behov för ett par extra sug, så tas man inte. Om man försyndar sig i förhållande till det så ska man tas, för då har man tagit för mycket, säger hon.

Det är bl.a. för Norges jidder i samband med Sundby som jag inte har något större förtroende för vad dom säger i fallet TJ. Däremot tycker jag att användningen av astmamedicinen är värre än användande av otillåten salva, även om det var medvetet (och inte tecken på riktig doping), speciellt fallet Sundby, det är riktig doping i mina ögon.
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
Är det inte rätt märkligt att läkaren plötsligt plockar fram ett över en månad gammalt kvitto på ett kontantinköp från ett random apotek. Varför har han kvar det? Visste han redan då att han behövde detta kvitto för att "bevisa" något i framtiden?
 
Dopingtråden
JT sa:
Är det inte rätt märkligt att läkaren plötsligt plockar fram ett över en månad gammalt kvitto på ett kontantinköp från ett random apotek. Varför har han kvar det? Visste han redan då att han behövde detta kvitto för att "bevisa" något i framtiden?

Skulle faktiskt kunna vara så enkelt som att kvittot sparas för en reseräkning.

Tolka nu inte mitt svar som att jag försvarar läkaren eller TJ.
 
Dopingtråden
Dopingtråden
Fint att det tar en vecka innan man har fått ihop en presskonferens, förklaringar och lök så det blir trovärdigt, för norrmän.
Nu har TJ tid att marknadsföra sina kläder. Det lär behövas.

Mikrodoser av steroider under träningsläger är betydligt bättre ur träningssynpunkt än under semesterresor.
 
Dopingtråden
Vernersson sa:
GoranS sa:
Känns som Johaug hamnar allt djupare nere i gropen. Om hon själv hanterat förpackningen med varningssymbolen på borde advokaten få svårt att lyckas sälja in något "litade bara på läkaren"-resonemang.

http://www.vg.no/sport/langrenn/the...r-therese-johaug-fikk-hele-pakken/a/23822539/

Ska bli intressant att se hur ADN "rationaliserar" detta till något som närmast kan komma att bli en förmildrande omständighet för TJ.

Blir nog rejält svårt, grov oaktsamhet = 4 år med chans till halvering. Det är det de har att spela med. Illa illa.
Tidigare har det typ låtit som hon fått krämen i en omärkt medicin-kopp. Läkaren bör återgå i tjänst med omedelbar verkan! Inga vittnen på att hon ens frågade läkaren om den var säker, vilket stått klart från början.
 
Dopingtråden
Konspirationsteorier är roliga, de skrev om en variant i DN. Själv skulle jag satsa mest på att läkaren snart blir rekryterad och får ett väldigt välavlönat jobb av tex Ryssland...
 
Dopingtråden
Detta är ju bara löjligt. Den högst (?) betalda idrottaren i sin gren ska alltså enligt den nuvarande dimridån glatt smetat in sig med någon dundersalva utan att kontrollera någonting själv.

Jag vet att femtonåringar på ren amatörnivå får helt andra förhållningsregler än så när det kommer till hur och vad det ska göra innan de använder några som helst preparat.
 
Dopingtråden
Mycket som är konstigt i den här historian som är svårt att få ihop. Om dom nu har offrat läkaren varför säger då TJ att hon fick salvan i paketet (med den pinsamma dopingsymbolen)?
 
Dopingtråden

Bilagor

  • marco_pantani2.jpg
    marco_pantani2.jpg
    21.6 KB · Besök: 35
Dopingtråden
Henrik_E sa:
Bikzz sa:
Äh, snygga virriga blondiner (som är bäst) som gör obetydliga misstag bör helt slippa undan påföljder !
Elephantino ? Saknar honom, precis som väldigt många i ITA, vilken häftig personlighet, väldigt tråkigt & trist att det gick som det gick. R.I.P my friend!! Men inte lika snygg, och definitivt inte så obetydligt ....
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
Två funderingar till expertisen. Kan det vara så att hon tagit preparatet medvetet på annat sätt och sen använder salvan som en ursäkt eller var det så små doser att det är trovärdigt med salvan?
Sätter elitidrottsmän i sig olika medel som ännu inte finns med på dopinglistan men som finns i ett slags gråzon?
Tänker lite på meldonium som en del idrottare verkar ha tagit tills det blev förbjudet.
 
Dopingtråden
Den TJ-vänliga versionen: hon har genom monumentalt slarv använt en salva med ärligt uppsåt och på så vis fått mätbara halter av det otillåtna ämnet i kroppen.

Den TJ-ovänliga versionen: hon mikrodoserar det otillåtna ämnet (för att förbättra återhämtning, öka förhållandet muskelmassa/fettmassa och kanske behålla/öka muskelmassa under en viktminskningsfas), i tron att det inte ska upptäckas, men har tillsammans med läkaren en fejkad ursäkt, dvs att hon av misstag använt en dopingklassad kräm, om nu ett dopingprov ändå skulle visa positivt resultat.

Eftersom vi förmodligen aldrig kan få reda på vad som verkligen har hänt, är det rimliga att gå på version två här, för att motverka systematiskt missbruk av påhittade ursäkter i framtiden. Detta oavsett om sanningen finns i 1 eller 2 ovan.
 
Dopingtråden
Jag ser det som mycket sannolikt att de flesta elitidrottare försöker ligga på gränsen vad det än gäller. Hade det varit tillåtet att använda salvan som Johaug använde så hade de flesta världscupåkarna använt den jämt, vilket astmamedicinbruket ju även vittnar om.
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
me.I.am sa:

Men just det har ju stått klart från början, de två översta, dvs medveten och grov oaktsamhet innebär 4 år, grov oaktsamhet kan ge chans till halvering.
Medan endast oaktsam mellan 2 år ner till varning.

https://www.nrk.no/sport/detaljene-som-kan-redde-eller-ruinere-johaugs-langrennsfremtid-1.13177847

Eftersom hon inte ens har vittne på att hon frågade läkaren om den var säker och att det nu står klart att hon hade såväl kartong som bipacksedel ser det inget vidare ut. Hon kan nog inte ens bevisa att hon missade att kolla upp ämnena, men det spelar egentligen ingen roll eftersom hon hade tillgång till hela innehållsförteckningen så torde det vara svårt att inte bli grov oaktsamhet, vilket också har ett straff på 4 års avstängning... Chansen till halvering kanske är större för grov än för medveten så det gäller ju för henne att på något magiskt sätt bevisa att hon inte googlade eller gick in på WADAs online-katalog. Hon har liksom bevisbördan på sig.

Situationen är absolut förändrad från spekulationer som att hon skulle fått en klick i handen av läkaren osv.
 
Dopingtråden
Kommer inte ihåg i vilken artikel jag läste det, men någon har fått något besked från ADN att dom skulle behandla det skyndsamt, typ att besked skulle finnas innan 1a VCtävlingen.
 
Dopingtråden
Inom en dryg månad alltså.

Hoppas nästan att de fått det hela ur världen innan den norska premiären. Vore inte kul att se en TJ med potentiell dopningsavstängning hängande över sig starta där.
 
Dopingtråden
Tror att beskedet från ADN dröjer tills dom vet att dom har fri lejd till något land som inte har utlämningsavtal med Norge. Dom för även samtal med Odd F. Lindberg för att sätta sig in i problematiken.
 
Dopingtråden
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull. Men det som gör det hela så obegripligt är att läkaren ger henne salvan. Har han förklarat varför han gjorde det? Att han själv inte skulle tittat på förpakningen eller läst innehållsförteckningen är ju helt omöjligt. Jag ser bara två möjliga förklaringar:

1) Läkaren tänkte att det inte fanns någon risk att kroppen skulle ta upp steroiden så att det gav utskag i en test (vilket känns mycket konstigt att han skulle resonera så)

2) Johaug har dopat sig med microdoserad Clostebol och salvan är en cover-up.

EDIT: Läste nu att läkaren påstår att han inte sett dopingmärkningen och att han läst innehållsförteckningen men inte viste att Clostebol fanns på Wadas lista. Vilket låter helt orimligt. Han har tydligen även arbetat för Pfizer som tillverkar salvan.
 
Senast ändrad:
Dopingtråden
Supertramp sa:
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull. Men det som gör det hela så obegripligt är att läkaren ger henne salvan. Har han förklarat varför han gjorde det? Att han själv inte skulle tittat på förpakningen eller läst innehållsförteckningen är ju helt omöjligt. Jag ser bara två möjliga förklaringar:

1) Läkaren tänkte att det inte fanns någon risk att kroppen skulle ta upp steroiden så att det gav utskag i en test (vilket känns mycket konstigt att han skulle resonera så)

2) Johaug har dopat sig med microdoserad Clostebol och salvan är en cover-up.

Det kan ju också tänkas att han som han uppgett tog fel på en bokstav i namnet på salvan han tänkte köpa och den andra krämen och fick dem båda nedpackade i en en påse av kassörskan på apoteket och gav sedan påsen direkt till Johaug. Eftersom han trodde att det var den kräm han trodde han köpt och som han visste var säker så svarar han ja på frågan om den var säker. Kvittot hade han lagt i plånboken för verifiering av utlägg under träningslägret.

För det verkar faktiskt alltför otroligt att en högt uppsatt idrottsläkare som skött sig oklanderligt i 36 år (rädd om läkar-leget så att säga) helt plötsligt med berått mod går in på ett apotek "vad har ni för dopinklassade salvor" och köper den som är effektiv för sårläkning iaf och sedan ljuger och säger att den är säker...

Att sedan inte Johaug vare sig ser doping-symbolen på paketet när hon tar upp krämen från påsen eller kollar upp vad Clostebol (som står ovanför namnet på kartongen) är för något eftersom hon "alltid är väldigt noga" är ju, ja vadå, slarv, blindhet? Hon tog fram den i beckmörker när hon skulle gå och lägga sig? "Han har ju sagt att den är säker, orkar inte slå upp det".
 
Dopingtråden
Supertramp sa:
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull.

Därför att annars vore det fritt fram att ta 'vitamintabletter' man fått av sin tränare. Den ursäkten gick för övrigt inte ens hem i början av 1980-talet.

Jag vet att femtonåringar på ren amtörnivå får lära sig ett helt annat sätt att hantera preparat de har för avsikt att stoppa i sig.
 
Dopingtråden
Aliide sa:
Supertramp sa:
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull. Men det som gör det hela så obegripligt är att läkaren ger henne salvan. Har han förklarat varför han gjorde det? Att han själv inte skulle tittat på förpakningen eller läst innehållsförteckningen är ju helt omöjligt. Jag ser bara två möjliga förklaringar:

1) Läkaren tänkte att det inte fanns någon risk att kroppen skulle ta upp steroiden så att det gav utskag i en test (vilket känns mycket konstigt att han skulle resonera så)

2) Johaug har dopat sig med microdoserad Clostebol och salvan är en cover-up.

Det kan ju också tänkas att han som han uppgett tog fel på en bokstav i namnet på salvan han tänkte köpa och den andra krämen och fick dem båda nedpackade i en en påse av kassörskan på apoteket och gav sedan påsen direkt till Johaug. Eftersom han trodde att det var den kräm han trodde han köpt och som han visste var säker så svarar han ja på frågan om den var säker. Kvittot hade han lagt i plånboken för verifiering av utlägg under träningslägret.

För det verkar faktiskt alltför otroligt att en högt uppsatt idrottsläkare som skött sig oklanderligt i 36 år (rädd om läkar-leget så att säga) helt plötsligt med berått mod går in på ett apotek "vad har ni för dopinklassade salvor" och köper den som är effektiv för sårläkning iaf och sedan ljuger och säger att den är säker...

Att sedan inte Johaug vare sig ser doping-symbolen på paketet när hon tar upp krämen från påsen eller kollar upp vad Clostebol (som står ovanför namnet på kartongen) är för något eftersom hon "alltid är väldigt noga" är ju, ja vadå, slarv, blindhet? Hon tog fram den i beckmörker när hon skulle gå och lägga sig? "Han har ju sagt att den är säker, orkar inte slå upp det".
Om hon nu har fått i sig Clostebolet via salvan så kan man ju undra varför man då inte offentliggör mängden steroider från doping provet? Det hade ju kunnat stärka deras historia och minimerat spekulationer om medveten doping.
 
Dopingtråden
Supertramp sa:
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull. Men det som gör det hela så obegripligt är att läkaren ger henne salvan. Har han förklarat varför han gjorde det? Att han själv inte skulle tittat på förpakningen eller läst innehållsförteckningen är ju helt omöjligt. Jag ser bara två möjliga förklaringar:

1) Läkaren tänkte att det inte fanns någon risk att kroppen skulle ta upp steroiden så att det gav utskag i en test (vilket känns mycket konstigt att han skulle resonera så)

2) Johaug har dopat sig med microdoserad Clostebol och salvan är en cover-up.

EDIT: Läste nu att läkaren påstår att han inte sett dopingmärkningen och att han läst innehållsförteckningen men inte viste att Clostebol fanns på Wadas lista. Vilket låter helt orimligt. Han har tydligen även arbetat för Pfizer som tillverkar salvan.

Ingen av dom, jag tror på:

3) TJ var halvt hysterisk, i samråd med läkaren (läs tjat) så kom dom fram till att testa Trofodermin, det TJ frågade läkaren var "kommer det att synas på eventuellt dopingtest?".

4) Som 3) men det var helt TJ:s idé.

Läkaren kan inte ha missat det, inte heller Johaug. Vi pratar inte om en oerfaren 14-årig skidåkare här, det är den bästa skidåkerskan i världen. Hon drar in miljoner om året i sponsorpengar. Hon har planerat sitt liv i detalj de senaste 10 åren, utöver träning/kost lagt upp en strategi för varumärket Johaug. Hon har varje dag i sitt vuxna liv haft en rädsla att få i sig något av misstag (eller överdosera, om man tror det).

Nej, hon kan inte heller ha missat det, då hade hon inte varit på toppen nu. Hon har dessutom själv i en intervju sagt att hon kollar allt hon stoppar i sig/smörjer med 1, 2 och 3 gånger (fritt ur minnet).

Om man vänder på det, skulle hon aldrig kontrollera det hon får av landslagsläkaren? Helt orimligt med tanke på just hennes position i skidvärlden.
Och det låter inte naturligt att fråga "den är inte dopingklassad?", skulle läkaren liksom ge henne en salva hon kan åka dit på, joråsåatt, om hon behövde fråga så är det ännu ett argument för att hon verkligen skulle kollat det själv. Antingen har hon (hade) ett blint förtroende för läkaren, eller inte och dubbelkollar allt, vilket hon alltså rimligtvis (och enligt henne själv) säkert skulle ha gjort ändå.
 
Dopingtråden
TK sa:
Aliide sa:
Supertramp sa:
Att Johaug tar emot salvan av sin läkare och slänger kartongen utan att läsa den låter inte helt otroligt tycker jag. Varför skulle hon göra det när hon får salvan av sin läkare och dessutom frågar för säkerhets skull. Men det som gör det hela så obegripligt är att läkaren ger henne salvan. Har han förklarat varför han gjorde det? Att han själv inte skulle tittat på förpakningen eller läst innehållsförteckningen är ju helt omöjligt. Jag ser bara två möjliga förklaringar:

1) Läkaren tänkte att det inte fanns någon risk att kroppen skulle ta upp steroiden så att det gav utskag i en test (vilket känns mycket konstigt att han skulle resonera så)

2) Johaug har dopat sig med microdoserad Clostebol och salvan är en cover-up.

Det kan ju också tänkas att han som han uppgett tog fel på en bokstav i namnet på salvan han tänkte köpa och den andra krämen och fick dem båda nedpackade i en en påse av kassörskan på apoteket och gav sedan påsen direkt till Johaug. Eftersom han trodde att det var den kräm han trodde han köpt och som han visste var säker så svarar han ja på frågan om den var säker. Kvittot hade han lagt i plånboken för verifiering av utlägg under träningslägret.

För det verkar faktiskt alltför otroligt att en högt uppsatt idrottsläkare som skött sig oklanderligt i 36 år (rädd om läkar-leget så att säga) helt plötsligt med berått mod går in på ett apotek "vad har ni för dopinklassade salvor" och köper den som är effektiv för sårläkning iaf och sedan ljuger och säger att den är säker...

Att sedan inte Johaug vare sig ser doping-symbolen på paketet när hon tar upp krämen från påsen eller kollar upp vad Clostebol (som står ovanför namnet på kartongen) är för något eftersom hon "alltid är väldigt noga" är ju, ja vadå, slarv, blindhet? Hon tog fram den i beckmörker när hon skulle gå och lägga sig? "Han har ju sagt att den är säker, orkar inte slå upp det".
Om hon nu har fått i sig Clostebolet via salvan så kan man ju undra varför man då inte offentliggör mängden steroider från doping provet? Det hade ju kunnat stärka deras historia och minimerat spekulationer om medveten doping.

Iaf Antidoping Norge och WADA har ju gått ut och sagt att det var så lågt att det vore otroligt att kunde kommit in i kroppen på annat sätt än via den numera väldigt kända krämen på såret, alltså varken via tablett el injektion, då skulle det vara skyhögt, men just det spelar ingen roll eftersom det räcker med positivt på både A och B-prov, mängden mmol har ingen betydelse om det var 000,00007 mmol eller typ 3 mmol, positivt i vilket fall.

Har faktiskt inte sett av så himla många spekulationer om helt och hållen medveten doping annat än typ på obskyra sociala medier som rymmer allt från nazistiska diskussioner och försök till sansade samtal i vardagliga frågor.
 
Tillbaka
Topp