Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR

Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Chris Porter har bestämda åsikter:
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
> l-riding-bikes-that-are-too-small/


Att läsa Chris Porters artikel är som att höra ett eko från sin egen skalle!

Mike Levys artikel handlar väl mest om att alla faktiskt inte behöver dh eller trendurocyklar, och många stigar är roligare med en mindre cykel.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Chris Porter har bestämda åsikter:
> >
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
>
> > l-riding-bikes-that-are-too-small/
>
>
> Att läsa Chris Porters artikel är som att höra
> ett eko från sin egen skalle!
>
> Mike Levys artikel handlar väl mest om att alla
> faktiskt inte behöver dh eller trendurocyklar,
> och många stigar är roligare med en mindre
> cykel.


Jag tycker mer att Chris Porter beskriver en snabb cykel, för snabb terräng ("Stora berg"). Mike Levy säger att "snabb i stora berg" långt ifrån alltid betyder rolig, och att det ju ändå är vad det handlar om.

Just wheel-flop som Chris Porter beskriver är något jag tycker är kraftigt störande på flacka cyklar, och jag håller med Mike om att en aggressiv geo kräver en mer aggressiv körstil, ibland på bekostnad av lekfullhet.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Sant. Chris Porter utgår också från sig själv, och från "snabba cyklister".

Men just längden på cyklar, där håller jag helt med Chris. Och vindarna verkar (äntligen) blåsa i de riktningarna också!
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Kung Stalle skrev:
-------------------------------------------------------
> theBrand skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jo, för att vara en heldämpad 29" så är det
> ju
> > ganska kort, men för att vara en #MTB är det
> ju
> > inte uppseendeväckande kort.
>
> Hur kan "korterst im tze bissniss" bli "ganska
> kort"? Det måste ju vara asakort? Eller vad är
> det jag inte förstår?
>
> Stalle


Jo du förstår, det finns även MTBs med andra hjulstorlekar än 29", till exempel SPechsh Enduro 6550b, denna cykel har 422mm kedjestag. Så om man höjer sin abstraktionsnivå lite och säger att båda är MTBs, ja då blir ju inte 430mm chockerande kort, jämfört med 422mm. Snarare lite "lagom" kanske.

:)
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
theBrand skrev:
-------------------------------------------------------
> Kung Stalle skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > theBrand skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Jo, för att vara en heldämpad 29" så är
> det
> > ju
> > > ganska kort, men för att vara en #MTB är
> det
> > ju
> > > inte uppseendeväckande kort.
> >
> > Hur kan "korterst im tze bissniss" bli "ganska
> > kort"? Det måste ju vara asakort? Eller vad
> är
> > det jag inte förstår?
> >
> > Stalle
>
>
> Jo du förstår, det finns även MTBs med andra
> hjulstorlekar än 29", till exempel SPechsh Enduro
> 6550b, denna cykel har 422mm kedjestag. Så om man
> höjer sin abstraktionsnivå lite och säger att
> båda är MTBs, ja då blir ju inte 430mm
> chockerande kort, jämfört med 422mm. Snarare
> lite "lagom" kanske.
>
> :)

Jo fast när det är två olika hjulstorlekar blir det ju svårt att jämför rakt av. Det är ju lite (lite) som att säga att världens minsta St Bernardshund är jättestor eftersom det finns chihuahuaor, båda är ju hundar. Äpplen och päron och allt det där.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
> theBrand skrev:
> --------------------------------------------------
> > > > Jo, för att vara en heldämpad 29" så är
> > det
> > > ju
> > > > ganska kort, men för att vara en #MTB är
> > det
> > > ju
> > > > inte uppseendeväckande kort.
> > >

Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Jo fast när det är två olika hjulstorlekar blir
> det ju svårt att jämför rakt av. Det är ju
> lite (lite) som att säga att världens minsta St
> Bernardshund är jättestor eftersom det finns
> chihuahuaor, båda är ju hundar. Äpplen och
> päron och allt det där.


Hur menar du, känns kedjestagen kortare om man har större hjul?

Annars så blir det ju lite som att säga att en V70 är lika liten som en clio kombi, för V70 har så stora hjul.

(Det är många bra liknelser nu :) )
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
theBrand skrev:
-------------------------------------------------------
> > theBrand skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > > > > Jo, för att vara en heldämpad 29" så
> är
> > > det
> > > > ju
> > > > > ganska kort, men för att vara en #MTB
> är
> > > det
> > > > ju
> > > > > inte uppseendeväckande kort.
> > > >
>
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Jo fast när det är två olika hjulstorlekar
> blir
> > det ju svårt att jämför rakt av. Det är ju
> > lite (lite) som att säga att världens minsta
> St
> > Bernardshund är jättestor eftersom det finns
> > chihuahuaor, båda är ju hundar. Äpplen och
> > päron och allt det där.
>
>
> Hur menar du, känns kedjestagen kortare om man
> har större hjul?
>
> Annars så blir det ju lite som att säga att en
> V70 är lika liten som en clio kombi, för V70 har
> så stora hjul.
>
> (Det är många bra liknelser nu :) )

Jag fantiserar att upplevelsen av kedjestagens korthet står i paritet till hjulens storlek? Därför blir det vanskligt att jämföra cyklar med olika hjulstorlek i just den här aspekten (och andra). Men jag kan (som vanligt) ha fel.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Jag fantiserar att upplevelsen av kedjestagens
> korthet står i paritet till hjulens storlek?
> Därför blir det vanskligt att jämföra cyklar
> med olika hjulstorlek i just den här aspekten
> (och andra). Men jag kan (som vanligt) ha fel.

Nog för att det inte borde vara BARA kedjestagslängd som spelar roll, men kedjestag relativt hjulstorlek känns som ett knasigt mått tycker jag (om det nu var så du menade).

Beroende på vilka egenskaper man tittar på kan det nog vara ganska komplicerat, men eftersom att jag är först väljer jag att e-spekulera om manuals. Pga större bb-dropp relativt hjulaxlarna på en (vettigt konstruerad) 29a borde den kräva kortare kedjestag än motsvarande 26" för att bli lika lätt att få upp på bakhjulet. Det blir jättesvårt. Tänker jag fel?
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Jag fantiserar att upplevelsen av kedjestagens
> > korthet står i paritet till hjulens storlek?
> > Därför blir det vanskligt att jämföra
> cyklar
> > med olika hjulstorlek i just den här aspekten
> > (och andra). Men jag kan (som vanligt) ha fel.
>
> Nog för att det inte borde vara BARA
> kedjestagslängd som spelar roll, men kedjestag
> relativt hjulstorlek känns som ett knasigt mått
> tycker jag (om det nu var så du menade).
>
> Beroende på vilka egenskaper man tittar på kan
> det nog vara ganska komplicerat, men eftersom att
> jag är först väljer jag att e-spekulera om
> manuals. Pga större bb-dropp relativt hjulaxlarna
> på en (vettigt konstruerad) 29a borde den kräva
> kortare kedjestag än motsvarande 26" för att bli
> lika lätt att få upp på bakhjulet. Det blir
> jättesvårt. Tänker jag fel?


Jag menade på det sättet som inte är knasigt. Så klart.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> Ja, du ska köpa Enduron :)
>
>
>
> Jag tror ifs att du blir nöjd oavsett, men jag
> hade valt Enduron för den känns roligare.

+1

Du kan ju läsa Oxrs test av Camber Evo från i våras, lite mindre slaglängd än Stumpy Evo och aningens brantare gaffelvinkel, men annars ganska lik geometri.



http://happymtb.org/2014/05/19/camber-evo-underbart-ar-kort/

"
Slutligen måste jag avsluta mina intryck med en reflektion över kedjestagslängden. Specialized hävdade vid presentationen av 2014 års trail-cyklar att 450 millimeter kedjestag är den perfekta kompromissen. Jag hade gärna sett att de kom närmare de 430 millimeter som Specialized har på Enduron, för att cykeln ska bli smidigare framförallt på stökiga stigar. Jag gissar att när den nu fyra år gamla ramdesignen förnyas står kortare kedjestag troligen på listan. Om inte så hoppas jag att åtminstone Evo-modellerna kan offra lite av klättringsegenskaperna och få en egen baksving.


För och emot
+ Smidig känsla
+ Kompetent och trygg både utför och uppför
+ Genomtänkt konstruktion och specifikation
+ Brett användningsområde
- Gaffeln hänger inte riktigt med vid hård körning utför
- Svårt att lyckas köra däcken slanglöst
- Lite intetsägande när man inte kör hårt
Sammanfattning
Den sista punkten ovan sammanfattar Camber Evo ganska bra. Den ska jagas för att komma till sin rätt, och då gör den det med besked. På stökig stig känns underlaget upp i kroppen på ett härligt sätt men inte med studsande hjul utan hela tiden med kontroll och grepp.

"
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Köp den cykeln som passar den terrängen du cyklar mest. Till den andra sortens cykling fungerar båda cyklarna.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Eftersom du i första inlägget säger att den ska va bra på att klättra & bra till stigcykling så är EVOn rätt val. EVOns övertag i klättringar & på platten är större än Endurons utför, det vart iaf. min analys när jag velade mellan de båda. Vart ska cykeln nyttjas?
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Jag hade också tagit enduron.

Vissa här verkar tro att det är något tungt åbäke som inte kan klättra men det är fel! Det är ju för tusan en S-works med kolfiberhjul och bästa dämparna. Och 69 gaffelvinkel funkar skitbra för stigcykling.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Saken är ju den att jag just flyttat till Jämtland! Kommer bli en del cykling i Åre! Har redan en DH gambler men vill ha ngt roligt som jag kan köra när jag inte kör DH! Har inte jätte bra koll på hur terrängen är här? Enduron känns ju som att den klarar hela registret. Men om man ska på långtur upp i fjället är det kanske bättre med en stumpy?
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Chris Porter har bestämda åsikter:
> >
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
>
> > l-riding-bikes-that-are-too-small/
>
>
> Att läsa Chris Porters artikel är som att höra
> ett eko från sin egen skalle!

Mycket intressant i den artikeln men det som Chris inte verkar förstå är att det inte går att förlänga framtriangeln hursomhelst utan att också förlänga kedjestagen. Om man skulle göra som han föreslår så förflyttas tyngdpunkten procentuellt bakåt vilket minskar tryck/grepp i framhjulet och cykeln blir understyrd. Pga detta så väljer tillverkarna den enkla lösningen att leverera längre stam på cyklar i större storlek för att slippa konstruera en ny baktriangel för varje storlek.

Men vem vet, om e-cyklisterna vilt påhejade av ett gäng gräsrökande "MTB journalister" basunerar ut korta kedjestag och lång hjulbas så blir det säkert så, ända tills verkligheten kommer ikapp..:)
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Bor du i närheten av fjäll är ju Enduron ännu mer intressant. Det är sällan det är helt platt i fjällterräng, antingen mer eller mindre uppför eller mer eller mindre utför.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Det är roligt att ni har börjat sprata om stumpjumpern som att den är en xcvapen. Båda bröderna Wallner använda sådan för att ta första och andra plats på Åreendurot.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är roligt att ni har börjat sprata om
> stumpjumpern som att den är en xcvapen. Båda
> bröderna Wallner använda sådan för att ta
> första och andra plats på Åreendurot.


Det är skillnad på folk och folk. Jag har också en Stumpy evo, inte fan kom jag på någon pallplats !! (Craenkt och bitter)

De hade ju dessutom specat upp sina med CCDB-dämpare. Med FJÄDER!




Generellt tycker jag att det brukar vara så att ju duktigare man är ju snabbare kan man köra på en mindre hoj. Nu vet jag inget om TS's cykelskills. Men i valet mellan de två cyklarna i den miljön hade jag valt en Enduro (mkt beroende på att jag hade velat bygga image).
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
App app! Det var en Öhlins. Ryktet på gatan är att Robin inte alls hade någon fjäder när han dundrade ner Tjärnis, den ska han ha dumpat tidigare under samma åk. Förmodligen för att spara vikt...
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
jofahjalm skrev:
-------------------------------------------------------
> App app! Det var en Öhlins. Ryktet på gatan är
> att Robin inte alls hade någon fjäder när han
> dundrade ner Tjärnis, den ska han ha dumpat
> tidigare under samma åk. Förmodligen för att
> spara vikt...


Öhlins-schmölins.... han knäckte den väl? :)
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
lundatok skrev:
-------------------------------------------------------
> Antingen Gambler och Stumpy eller bara Enduron
> kanske?


VIsserligen är det kanske överdöd att ha både en gambler och en enduro, men det beror nog lite på hur man kör. Bor man så att man kommer att åka mkt i åre så tror jag (med betoning på tror) att även en enduro skulle ta onödigt mkt stryk efter ett tag. Gamblern är ju liksom byggd för ren DH.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Luthman Photography skrev:
-------------------------------------------------------
> lundatok skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Antingen Gambler och Stumpy eller bara Enduron
> > kanske?
>
>
> VIsserligen är det kanske överdöd att ha både
> en gambler och en enduro, men det beror nog lite
> på hur man kör. Bor man så att man kommer att
> åka mkt i åre så tror jag (med betoning på
> tror) att även en enduro skulle ta onödigt mkt
> stryk efter ett tag. Gamblern är ju liksom byggd
> för ren DH.

Jo - rent personligen vill jag inte ha varken carbonram eller carbonvevar om jag ska cykla i fjäll, det blir bara tråkigt när man ser resultatet efter en krash.

En bra heldämpad aluram, aluvevar, sram x01, shimano xt bromsar, riktigt bra dämpare.... väger något kilo mer än det lättaste man kan bygga men eftersom jag inte tävlar så...

Vill man få ner vikten kan man ju satsa på carbonhjul och aluram, det gör betydligt mer skillnad än tvärtom.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Så kolfiberfälgar håller bättre än aluminiumfälgar och aluminiumram håller bättre än kolfiderram?

Köp en Stompjumper, roligaste cykeln jag har haft.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Kneecap skrev:
-------------------------------------------------------
> 26" helt klart vettigare, men 26" idag känns lika
> hett som kassler med ananas.

Jag bekräftar härmed detta.

Jag gillar kassler med ananas.
Jag cyklar på mina två 26:or och trivs bra med det.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
JPL skrev:
-------------------------------------------------------
> Kneecap skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > 26" helt klart vettigare, men 26" idag känns
> lika
> > hett som kassler med ananas.
>
> Jag bekräftar härmed detta.
>
> Jag gillar kassler med ananas.
> Jag cyklar på mina två 26:or och trivs bra med
> det.

Jag fick en beg Enduro comp i 50 årspresent av min sambo och tänk den gick att cykla på fast det är 26" hjul på den..... Det trodde jag inte efter att ha nätcyklat Endurohojar hela sommaren :)
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
lundatok skrev:
-------------------------------------------------------
> Antingen Gambler och Stumpy eller bara Enduron
> kanske?

+1 på den. Så blir det lite större skillnad när du byter cykel.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
TK skrev:
-------------------------------------------------------
> marran skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Luthman Photography skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Chris Porter har bestämda åsikter:
> > >
> >
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
>
> >
> > > l-riding-bikes-that-are-too-small/
> >
> >
> > Att läsa Chris Porters artikel är som att
> höra
> > ett eko från sin egen skalle!
>
> Mycket intressant i den artikeln men det som Chris
> inte verkar förstå är att det inte går att
> förlänga framtriangeln hursomhelst utan att
> också förlänga kedjestagen. Om man skulle göra
> som han föreslår så förflyttas tyngdpunkten
> procentuellt bakåt vilket minskar tryck/grepp i
> framhjulet och cykeln blir understyrd. Pga detta
> så väljer tillverkarna den enkla lösningen att
> leverera längre stam på cyklar i större storlek
> för att slippa konstruera en ny baktriangel för
> varje storlek.
>
> Men vem vet, om e-cyklisterna vilt påhejade av
> ett gäng gräsrökande "MTB journalister"
> basunerar ut korta kedjestag och lång hjulbas så
> blir det säkert så, ända tills verkligheten
> kommer ikapp..:)

Själv gillar jag korta kedjestag och förhållandevis lång hjulbas, i verkligheten alltså. Nu har jag inte testat ngt så extremt som Chris Porters hoj, och jag är lite kortare än honom också, men av det jag har provat har det inte känts speciellt understyrt.

Min personliga gissning är att i alla fall för den typiska geometri som råder nu finns det goda marginaler att förflytta vevpartiet mot bakhjulet utan att det blir hemskt understyrt, i alla fall på hojar i strl M. Börjar man komma upp i typ Demo och Enduro strl XL kanske det är annorlunda, men det har jag ingen möjlighet att testa.
I vilket fall finns det ju gott om hojar med aplånga kedjestag om man nu upplever det som ett problem.
 
Senast ändrad:
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> TK skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > marran skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Luthman Photography skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > Chris Porter har bestämda åsikter:
> > > >
> > >
> >
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
>
> >
> > >
> > > > l-riding-bikes-that-are-too-small/
> > >
> > >
> > > Att läsa Chris Porters artikel är som att
> > höra
> > > ett eko från sin egen skalle!
> >
> > Mycket intressant i den artikeln men det som
> Chris
> > inte verkar förstå är att det inte går att
> > förlänga framtriangeln hursomhelst utan att
> > också förlänga kedjestagen. Om man skulle
> göra
> > som han föreslår så förflyttas tyngdpunkten
> > procentuellt bakåt vilket minskar tryck/grepp
> i
> > framhjulet och cykeln blir understyrd. Pga
> detta
> > så väljer tillverkarna den enkla lösningen
> att
> > leverera längre stam på cyklar i större
> storlek
> > för att slippa konstruera en ny baktriangel
> för
> > varje storlek.
> >
> > Men vem vet, om e-cyklisterna vilt påhejade av
> > ett gäng gräsrökande "MTB journalister"
> > basunerar ut korta kedjestag och lång hjulbas
> så
> > blir det säkert så, ända tills verkligheten
> > kommer ikapp..:)
>
> Själv gillar jag korta kedjestag och
> förhållandevis lång hjulbas, i verkligheten
> alltså. Nu har jag inte testat ngt så extremt
> som Chris Porters hoj, och jag är lite kortare
> än honom också, men av det jag har provat har
> det inte känts speciellt understyrt.
>
> Min personliga gissning är att i alla fall för
> den typiska geometri som råder nu finns det goda
> marginaler att förflytta vevpartiet mot bakhjulet
> utan att det blir hemskt understyrt, i alla fall
> på hojar i strl M. Börjar man komma upp i typ
> Demo och Enduro strl XL kanske det är annorlunda,
> men det har jag ingen möjlighet att testa.
> I vilket fall finns det ju gott om hojar med
> aplånga kedjestag om man nu upplever det som ett
> problem.

Jo det finns nog marginaler men man bör fundera lite på varför en speedway hoj ser ut som den gör innan man går helt bananas, Chris verkar ju inte ha några hämningar alls:)
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
Ööööh, speedway är väl så sjukt långt ifrån vad man gör på mtb att det i princip bara är två hjul och att man blir smutsig som är gemensamt?

Då är enduro eller mx betydligt mer relevant tror jag i alla fall.

En annan grej, Chris har faktiskt provat. På riktigt, i verkligheten. Värt att tänka på när man sitter på internet och spyr galla över e-cyklister.
 
Senast ändrad:
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Ööööh, speedway är väl så sjukt långt
> ifrån vad man gör på mtb att det i princip bara
> är två hjul och att man blir smutsig som är
> gemensamt?
>
> Då är enduro eller mx betydligt mer relevant
> tror jag i alla fall.
>
> En annan grej, Chris har faktiskt provat. På
> riktigt, i verkligheten. Värt att tänka på när
> man sitter på internet och spyr galla över
> e-cyklister.

Jo speedway hojar är långt från MTB och var bara ett exempel på hur geometrin bör se ut om man prioriterar kurvtagning framför allt annat.
Mx är som du säger mer relevant men ta en titt på geometrin där så ser du att vikten ligger betydligt längre fram än på Chris prototyper, men han har ju provat så det måste ju vara rätt.
 
Enduro S-works eller Stumpjumper Evo FSR
TK sa:
marran skrev:
-------------------------------------------------------
> Luthman Photography skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Chris Porter har bestämda åsikter:
> >
> http://www.mbr.co.uk/news/size-matters-why-were-al
>
> > l-riding-bikes-that-are-too-small/
>
>
> Att läsa Chris Porters artikel är som att höra
> ett eko från sin egen skalle!

Mycket intressant i den artikeln men det som Chris inte verkar förstå är att det inte går att förlänga framtriangeln hursomhelst utan att också förlänga kedjestagen. Om man skulle göra som han föreslår så förflyttas tyngdpunkten procentuellt bakåt vilket minskar tryck/grepp i framhjulet och cykeln blir understyrd. Pga detta så väljer tillverkarna den enkla lösningen att leverera längre stam på cyklar i större storlek för att slippa konstruera en ny baktriangel för varje storlek.

Men vem vet, om e-cyklisterna vilt påhejade av ett gäng gräsrökande "MTB journalister" basunerar ut korta kedjestag och lång hjulbas så blir det säkert så, ända tills verkligheten kommer ikapp..:)

Läste den här artikeln igår och kom då att tänka på den här tråden.
http://www.pinkbike.com/news/behind-the-bike-developing-the-xxl-santa-cruz-v10-2016.html
Verkar som verkligheten börjar komma ikapp! ;)
 
Tillbaka
Topp