Jämförelse höjdprofil från olika plattformar (Strava, Garmin m fl)

[atorger]

Till vårt lopp Storuman Gravel 2023 tänkte jag erbjuda GPX-filer med bra höjddata, så jag har nu sammanställt filer med cirka +/-3 meter i precision. Detta har jag gjort genom att sno LIDAR-fixpunkter från lantmäteriets webbkarta här och var på banan, och ankra ett 20-tal GPS-rundor med barometrisk altimeter till dessa punkter. Egentligen får man nog inte sno fixpunkter från lantmäteriet, det högupplösta LIDAR-datat är inte öppen data, men lite klickande i webbgränssnittet borde i alla fall inte vara straffbart. Finns numera "billiga" utvecklingskort för RTK-GPS så kanske fixar egna fixpunkter med det senare...

Som jämförelse har jag här en plot där jag visar vilken höjdkurva man får från Garmin Connect, Strava och Ride with GPS på samma bana. Dessa höjdkurvor får man även om man importerar filen med "rätt" höjdkurva, tyvärr. Det verkar bara gå behålla filens höjddata för aktiviteter, inte för rutter.

För min Garmin Edge innebär det att om jag vill ha min höjdkurva kan jag inte importera GPX-filen via Garmin Connect för då ersätts höjdkurvan med Garmins egen kassa höjddata, utan jag måste göra på old-school-sättet att koppla in GPS:en via USB-sladd och ladda över filen direkt till katalogen "Garmin/NewFiles".

Som man kan se så har strava (orange) ett offset, men formen följer min referens (survey, svart) ganska bra, utom på vissa ställen där den ballar ur. Detta beror på att Strava är den enda plattform jag känner till som faktiskt använder inrapporterade aktiviteter för att ta fram höjdkurva. Så där folk cyklar mycket finns det potential till bra höjdkurva. Tyvärr är deras grundsatellitdata för höjd inte alls särskilt bra, och de faller tillbaka till det även på ställen där de inte borde behöva. Så principen är bra, men implementationen lämnar än så länge övrigt att önska.

Garmin (grön) och Ride With GPS (röd) använder endast höjddatabas, och garmin har utjämnat sitt data en hel del, medan Ride With GPS behåller en hel del brus, med enstaka extrema spikar. Ride With GPS använder NASAs fria data från tidigt 2000, vilket de flesta mindre leverantörer gör. Problemet med detta data är att det är mycket låg upplösning och mycket brusigt. Garmin verkar ha nåt data som är lite bättre, eller mer rimlig förbehandling.

 

[GoranS]

Tolkar jag dig rätt i att RWGPS-höjdkurvan alltså är den som man skulle få om man satte sig och manuellt ritade in rutten?

Min känsla är att de extrema spikarna är vanligare i vissa områden än andra. Har du koll på om det finns någon enkel förklaring till detta?

 

[Fjärdebrunn]

Strava visar ofta udda höjdarna även på välbesökta segment.

 

[atorger]

Tolkar jag dig rätt i att RWGPS-höjdkurvan alltså är den som man skulle få om man satte sig och manuellt ritade in rutten?

Min känsla är att de extrema spikarna är vanligare i vissa områden än andra. Har du koll på om det finns någon enkel förklaring till detta?

Ja om man manuellt ritar rutten. På sina aktiviteter kan man välja om man vill visa den inspelade höjden eller om man vill ta ur deras databas. För rutter går det inte, jag har frågat dem och de har sagt att det inte går men de har i alla fall tagit in det som en feature request.

Rådatat RWGPS använder är NASAs höjddata från tidigt 2000-tal, det är fritt tillgängligt så många använder det. Det är också brusigt nå djeeevulskt så man måste förbehandla det på nåt vis. Plotten visar inte plot-a-route men jag har testat dem också och de använder samma källdata som RWGPS men de får ett helt annat resultat ändå för de har annan efterbehandling.

Spikarna kan bero på att det är problem med RWGPS förbehandling och/eller källdatat är extra brusigt där. Det är troligt att det varierar på olika ställen pga variationer i källdatats signalkvalitet.

 

[atorger]

Strava visar ofta udda höjdarna även på välbesökta segment.

Höjdprofilen och spåret man ser i segmenten i Strava funkar (än så länge) som så att de visar den aktivitet som användes när segmentet skapades. Det uppdateras aldrig, så hade man en kass mobiltelefon som spelade in segmentet så är ju höjddatat värdelöst.

Den statistiska metoden där de slår ihop flera från där folk cyklar används endast när man skapar rutter eller när man väljer "elevation correction" på sin aktivitet.

Det är lite synd att Strava inte tillåter att snäppa segment till väg och uppdatera höjdkurvan. Jag har själv skapat en del segment som jag skulle vilja förbättra höjdkurvan för...

 

[atorger]

Mer kuriosa, denna plott visar ett 20-tal körningar över banan (eller delar av banan), dessa är gjorda med olika barometriska GPS:er. Många med Edge 130 och 530 som jag själv kört, men en del kommer från deltagare i loppet och jag vet inte vilka modeller de använt. Man kan dock se at på den här skalan är barometriska GPS:er tämligen ganska bra, utom på absolut-höjd vilket är förväntat. En barometrisk höjdmätare har ingen förståelse för absolut höjd utan måste kalibreras.

Trots detta är de flesta mätningar rätt nära korrekt absolutvärde, skulle väl gissa att Garmin m fl använder den grovhuggna GPS-höjden för att automatkalibrera höjdmätaren så den hamnar i nån slags rimligt omfång.

Detta data är alltså vad Strava använder som input när de gör sin statistika analys. Till skillnad från mig har de emellertid inga högupplösta LIDAR-fixpunkter att förankra till, men tycker det ser rätt möjligt ut att göra ett ganska bra jobb genom att bara välja absoluthöjd från där flest mätningar är samlade.

 

[atorger]

Så här ser det ut om man zoomar in lite. En del skillnad i brusnivåer och så, men ändå högre likhet mellan de olika körningarna än jag trodde det skulle vara. Så man kan väl säga att en barometrisk höjdmätare är rätt bra, så har man det i sin GPS så kan man lita på att de relativa höjdskillnaderna är ganska nära sanningen. Så om bara Strava orkar lägga ner lite mer tid på sin algoritm borde de kunna presentera ritktigt bra höjd där folk cyklar mycket, men de verkar än så länge ha en bit kvar dit. De har ju inte klarat av den här banan ordentligt, och det är inte brist på data där.

 

[HåkanC]

Till vårt lopp Storuman Gravel 2023 tänkte jag erbjuda GPX-filer med bra höjddata, så jag har nu sammanställt filer med cirka +/-3 meter i precision. Detta har jag gjort genom att sno LIDAR-fixpunkter från lantmäteriets webbkarta här och var på banan, och ankra ett 20-tal GPS-rundor med barometrisk altimeter till dessa punkter.

Intressant
Men är inte en upplösning på ±3m ~10ggr sämre än laserdatat? Varför har Lantmäteriet en sådan begränsning?
Iofs skall väl NASAs fria data ha en upplösning på ±10m, om det stämmer är ju även ±3m en stor förbättring.

Man kan dock se at på den här skalan är barometriska GPS:er tämligen ganska bra, utom på absolut-höjd vilket är förväntat. En barometrisk höjdmätare har ingen förståelse för absolut höjd utan måste kalibreras.

Trots detta är de flesta mätningar rätt nära korrekt absolutvärde, skulle väl gissa att Garmin m fl använder den grovhuggna GPS-höjden för att automatkalibrera höjdmätaren så den hamnar i nån slags rimligt omfång.

Efter vad jag ahr läst så ska åtminstone Garmins Edge-modeller använda GPS-höjden för kalibrera dn barometriska höjdmätaren i dem. Det kom som en uppdatering redan till gamla Edge 705 (om jag kommer ihåg rätt!)
Ett bra och enkelt sätt att få autokalbrering är att ha en waypoint med höjddata i sin GPS, varje gång man trycker på start kalibreras då höjden. Den ambitiöse kan förstås även lägga in waypoints, med höjddata!, vid favoritfiket, favorit LBS, osv osv

@atorger
Jag brukar hämta höjddata från

Min Karta

Min Karta

minkarta.lantmateriet.se

vet du vilken kvalité det är på det höjddatat?

 

[Aron]

vet du vilken kvalité det är på det höjddatat?

NASA SRTM: Varje pixel/mätpunkt är 30x30 m
LIDAR Sverige: ~0,3 m mellan mätpunkterna
Lantmäteriets fria data: Varje pixel är 50x50 m, datat är dock interpolerat från 1 m.

(Med reservation för att minnet sviker.)

Med andra ord tre olika mätmetoder.

Den stora utmaningen med höjdprofiler är att försöka hitta en presentationsnivå som användaren har glädje av. Problemet är samma som med kustlinjer, mäter man tillräckligt tätt börjar man närma sig oändliga tal.

 

[detvanligavartaget]

SRTM är 30m upp till 60 grader nord har jag för mig. Det finns även laserdata skog från Lantmäteriet som är öppna data. Det kräver dock en hel del arbete att få ut det till något som hjälper i detta fallet.

För ett väglopp lär nog Lantmäteriets fria data på 50m räcka bra, vägar brukar inte ha superkraftiga variationer inom 50 meter. Men för mindre grusvägar kanske typ 10m skulle vara lite bättre.

Strava har jag för mig kombinerar flera datakällor inkl höjddata från användarna, lite beroende på vilket gps-enhet man använder.

 

[atorger]

Intressant
Men är inte en upplösning på ±3m ~10ggr sämre än laserdatat? Varför har Lantmäteriet en sådan begränsning?
Iofs skall väl NASAs fria data ha en upplösning på ±10m, om det stämmer är ju även ±3m en stor förbättring.


Efter vad jag ahr läst så ska åtminstone Garmins Edge-modeller använda GPS-höjden för kalibrera dn barometriska höjdmätaren i dem. Det kom som en uppdatering redan till gamla Edge 705 (om jag kommer ihåg rätt!)
Ett bra och enkelt sätt att få autokalbrering är att ha en waypoint med höjddata i sin GPS, varje gång man trycker på start kalibreras då höjden. Den ambitiöse kan förstås även lägga in waypoints, med höjddata!, vid favoritfiket, favorit LBS, osv osv

@atorger
Jag brukar hämta höjddata från

Min Karta

Min Karta

minkarta.lantmateriet.se

vet du vilken kvalité det är på det höjddatat?

+/- 3 m är min egen grova uppskattning efter visuell inspektion i inzoomade grafer av hur mycket brus det finns i altimeterdatat mellan fixpunkterna, och med antagandet att fixpunkterna ligger +/- 0.5 meter eller så.

Höjddatat man hämtar från lantmäteriet i webbkartan visas i hela meter, men kollar man vad javaskriptet på sidan hämtar så kommer informationen i centimeter, det är där jag snott cirka 80 punkter varvet runt. Jag utgår från att datat kommer från den senaste och bästa höjdmodellen de har, terrängskuggbilden tyder på det.

Jag har inte fördjupat mig i hur exakta dessa mätningar är, men så vitt jag förstår beror det på många faktorer. En plan yta på en väg är enkel att mäta. En brant sluttning med tät vegetation och byggnader och sådant gör det knepigare. Här står det lite om skanningarna:

https://www.lantmateriet.se/contentassets/4a728c7e9f0145569edd5eb81fececa7/lmv-rapport_2006_03_laserskanning_falun.pdf

Skummat lite och en siffra som kommer upp är 0,4 meter i höjdledd.

NASAs data finns i både 90x90 meter och 30x30. Från början var det bara USA som hade 30x30 tror jag, men det har släppts mer, dock verkar kartan huggas vid Gävle nånstans så här i norra Sverige tror jag det bara finns 90x90. Sen kan det vara så att vissa tjänster använder 90x90 fortfarande för att hålla nere datamängden.

Upplösningen är i rutnätet är emellertid bara ett kvalitetsmått, satellitmätningarna har mycket brus och mätfel.

Detta mätfel tog mig ungefär 1 minut att hitta på Geofabriks topologi-karta, den använder sånt satellitdata för att generera höjdkurvor. Så tjänsterna som använder NASAs data (JAXA har också släppt och det sägs vara bättre men tror inte så många använder det) måste alla preprocessa det för att dölja mätfel och gör det med olika resultat.

 

[detvanligavartaget]

JAXA har jag kikat på nån gång och såg sämre ut än SRTM.

 

[atorger]

SRTM är 30m upp till 60 grader nord har jag för mig. Det finns även laserdata skog från Lantmäteriet som är öppna data. Det kräver dock en hel del arbete att få ut det till något som hjälper i detta fallet.

För ett väglopp lär nog Lantmäteriets fria data på 50m räcka bra, vägar brukar inte ha superkraftiga variationer inom 50 meter. Men för mindre grusvägar kanske typ 10m skulle vara lite bättre.

Strava har jag för mig kombinerar flera datakällor inkl höjddata från användarna, lite beroende på vilket gps-enhet man använder.

Ja precis skriver om hur Strava gör i första inlägget. De kombinerar höjddata från de som har barometer-GPS, alltså typ exakt det jag gjort med min kurva, men jag har "fuskat" genom att förankra det till fixpunkter som jag manuellt klickat ut från webbkartan från lantmäteriet. Det datat är inte öppet så det är inte helt okej att göra så, men att ägna ett par timmar och att klicka fram fixpunkter för ett litet ideellt lopp har jag svårt att tro att jag blir stämd för...

Stravas algoritm lämnar dock övrigt att önska. De har all data för att göra ett bra jobb på ställen folk cyklar med sina barometer-GPS:er och rapporterar aktiviteter, men den missar och faller tillbaka på satellitdatat, som i deras fall är trappstegsformat här uppe. Förhoppningsvis fortsätter de utveckla den så den blir bättre. Även helt utan fixpunkter ser det ut att gå att få rätt bra resultat om man har 10 - 20 aktiviteter längs en vägsträcka. Om jag orkar ska jag vidareutveckla mitt Pythonskript och se om jag lyckas få ut nåt vettigt utan fixpunkter.

 

[atorger]

Problemet med ett glest rutnät är oftast inte längsmed vägen utan i sidled. Även landsvägar kan gå nära berg eller klippväggar i värsta fall (typ höga kusten), och då rutnätet i höjdmodellen är glest och vägen hamnar mitt mellan två höjdmätningar i sidled och det är berg på ena sidan och flackt på andra så kommer det se ut som vägen går över sidan av berget istället för bredvid. Denna effekt kan förstoras om man lagt på ett lågpassfilter på datat för att ta bort/dölja mätfel.

Den falska toppen 12 km in på banan för Garmin som syns i första posten är troligen ett sådant fel där vägen passerar nedanför en ganska brant sluttning på höger sida.

 

[me.I.am]

Följande kanske inte är så aktuellt för höjddata för lite längre rundor, men kan vara intressant om man tittar lite i detalj för en stigning. T.ex. ClimbPRO har ju ganska detaljerat hur lutningen ändras, visas med färger.

Har inte riktigt hängt med alla inläggen, men om jag förstår det rätt så ligger data från enskilda rundor till grund för diverse databaser hos iaf Garmin?

Nåväl, det finns en diskussion på Garminforumet om en delay/lag (eftersläpning, men snabbare att skriva delay). Nya Edge 1040 har enligt Garmin en delay på 5-15 sek. för lutning, det i sin tur grundar sig på höjddata (och hastighet) som har sin delay, förmodligen någon sekund mindre då.

Garmin har den märkliga förklaringen "This lag is a result of the amount of data inputs being processed", på en ny high end enhet! Detta för att få en "mjukare" (? smoother) och mer korrekt visad lutning. Denna delay introducerades på Edge 520 och motsvarande i andra serier, men var mindre. Har alltså ökats på Edge 1040, antar att det blir likadant på andra serier vid nya modeller.

Jag, och andra som rapporterat, har dock 15-20 sek. delay, ibland t.o.m. mer, på höjddata (och följaktligen någon/några sekunder mer för lutning). Av någon konstig(?) anledning är det större delay nedför, kanske är logiskt med tanke på högre hastighet, vad vet jag.

Säg att man håller iaf 20 km/h uppför, det är c.a 5,5 m/s. Med delay på 15-20 sek. så blir det c.a 80-110 m. När jag har testat så är det denna delay, både det som visas under rundan och som sedan finns i FIT-filen.

Det är alltså inte någon slags genomsnitt av dessa 15-20 sekunder, har sett på en liten höjd att den visar lutning 0% (och samma höjd) genom höjden och därefter när det är plant igen börjar visa lutning uppför-lutning nerför med typ 20 sekunders förskjutning, och motsvarande för höjddata.

Vet som sagt inte vad data från rundorna används till hos Garmin, är själv mest irriterad över att lutning som visas är vad den var 15-20 sekunder tidigare (EDIT: och höjd, någon sekund mindre). Även om det inte spelar så stor roll för flertalet så kan det kanske vara bra att känna till. Edge 1040 har alltså något större delay än tidigare modeller.

 

[atorger]

Än så länge är det endast Strava som använder data från enskilda rundor för att förbättra höjd, men deras algoritmer är inte så bra (och antagligen inte så snabbuppdaterade heller), så den visar ofta bitvis kass satellitdata även längs rundor där de bevisligen har massor med data.

Garmin bryr sig knappt om att utveckla sin Garmin Connect-plattform verkar det som, de har all data i världen att göra det Strava försöker sig på, men de använder det inte utan har någon form av enklare lågupplöst höjdmodell när man gör rutter.

När jag gått igenom det här datat har jag lagt märke till en fördröjning i höjddatat, som är ganska avsevärd i storleksordningen du nämner, och att det varierar, det är kanske mellan olika enheter. När man har fixpunkter är det väldigt enkelt att korrigera. Och Garmin borde ju kunna korrigera för de vet hur deras hårdvara funkar, GPX-filen rakt ur enheten borde kunna presentera höjddatat utan fördröjning även om själva realtidsvisningen har fördröjning, men det verkar inte vara så de gör.

Jag har svårt att tro att fördröjningen beror på att det skulle ta så ohyggligt lång tid att beräkna datat, utan jag misstänker att man behöver ett fönster med data för att kunna räkna ut ett mer precist spår. Om man till exempel förbättrar formen på längs kurvor och svackor mm med accelerometrar kanske man behöver lite längre fönster, och för att göra analys av brus. Bara spekulation, men det är ganska vanligt inom signalbehandling av olika slag att man behöver ett tidsfönster med data för att kunna göra beräkningar och att om man måste leverera data utan fördröjning kanske det inte blir lika bra resultat. Hursomhelst en fördröjning finns där vad det än beror på.

Jag har sett att åtminstone några av mina gamla mätningar från Edge 130 innehåller mycket mer fladder och brus på höjden än min nya Edge 520, så mycket att den visar 1600+ höjdmeter på den där rundan medan min 520 visar 1350 (vilket verkar vara mycket nära "sanningen", även om elevation gain har lite samma problem som att mäta kuststräcka, ju högre detaljnivå, destom mer stigning). Har inte tänkt på fördröjningen så mycket då jag korrigerat det automatiskt på fixpunkter men kan hända att den gamla Edge 130 reagerade snabbare. Det verkar dock som med senare firmware så försvann det där bruset (och kanse fördröjningen ökade samtidigt? Inte kollat).

Då det gäller just lutning är det antagligen svårt att visa meningsfulla värden i realtid, det är små lutningar det rör sig om, exempel 2% lutning = 1.15 grader. Så jag tror värdena skulle fladdra förfärligt om man inte gjorde nåt medel över tid. Sen hur lång tid det behöver vara är en annan fråga...

 

[me.I.am]

Nu är jag inte så insatt i beräkningar av höjd och lutning, men behöver man veta ev. kurvor i detalj för det? Räcker det inte med barometervärden för höjd (ev. något litet snitt/uträkning för att undvika brus) och hastighet? Känns som att några sekunder borde vara naturligt.

Hade det varit konstant t.ex. 10 sekunder hade jag kunnat svälja det, men det växlar mellan 10-20 sekunder för höjddata och lutning (ungefär).

Min gamla Edge 800 har ungefär 1-5 sekunders fördröjning, och tycker inte den "fladdrar", har "spara varje sekund" och tittat i FIT-filen.

Innan senaste uppdateringen var det en fördröjning på c.a 10 sekunder för GPS-hastighet, och inte något snitt av dessa 10 sek. Även för turn-by-turn, nedräkningen av hur långt det är kvar kunde visa upp mot 200 m när jag var i korsningen, medan den blå pluppen var ganska exakt. Så något mysko håller dom på med, känns det som.
(kör annars alltid med fartsensor, men testade lite i början)

Det är fixat nu (iaf GPS-hastighet), men jag kan inte låta bli att undra om dessa fördröjningar inte hade med varann att göra, någon konstig struktur som verkar vara svår att ändra.

Sorry om det blev lite OT, men tycker det var intressant att läsa ditt svar om detta, du verkar lite insatt i sånt här.

 

[atorger]

Svårt att veta vad Garmin gör i sin mjukvara, och de berättar ju ingenting (detaljerat) heller. Kan tänka mig att variationen i fördröjning kan bero på signalförhållanden, alltså hur bra satellitmottagningen är, sämre mottagning med lägre precision i positioneringen => längre tidsfönster. Men 10-20 sekunder är ju ganska länge som du säger, man borde inte behöva så lång tid kan jag tycka.

Har inte hållit på med GPS mjukvarumässigt (eller GNSS som man säger numera, finns ju flera system) så har inte koll på det, men kan tänka mig att råa signalen hoppar och far betydligt mer än man ser i slutresultatet i GPX-filen, så man måste nog gör en hel del "magi" för att det ska bli ett rent och fint slutresultat... men 20 sekunder, nja. Om det är som det brukar vara på storföretag så är det bara utvecklingsavdelningen på Garmin som vet varför fönstret är så långt, support marknad och sälj har ingen aning...

 

[HåkanC]

Jag brukar hämta höjddata från
https://minkarta.lantmateriet.se/
vet du vilken kvalité det är på det höjddatat?

NASA SRTM: Varje pixel/mätpunkt är 30x30 m
LIDAR Sverige: ~0,3 m mellan mätpunkterna
Lantmäteriets fria data: Varje pixel är 50x50 m, datat är dock interpolerat från 1 m.

(Med reservation för att minnet sviker.)

Med andra ord tre olika mätmetoder.

Den stora utmaningen med höjdprofiler är att försöka hitta en presentationsnivå som användaren har glädje av.

Genom att zooma in till 20m och klicka i en känd backe kan jag i MinKarta se 1m höjdskillnad på c:a 10 skillnad mellan punkterna (Sthlmsområdet)
Vet ngn vilket höjddata det är som används?

 

[atorger]

Tips för minkarta, webbgränssnittet visa avrundat till hela metrar. Om man trycker F12 för att aktivera utvecklingsläget i webbläsaren och klickar fram nätverksfliken och klickar och ser transaktionen "hojd?...." och tittar i headers och hela förfrågan så ser man där east/north SWEREF99-koordinater med decimaler (exempel: https://minkarta.lantmateriet.se/ap...f24-79f330fcab47&east=589702&north=7223807.75), och kikar man i response hittar man höjd med decimaler ("hojd": 418.29 ute till höger i skärmdumpen nedan).

Skulle vara enkelt att göra ett skript som hämtar höjdkoordinater längs en GPX, men där går gränsen för mig, klicka ut enstaka koordinater för hand smutsar inte mitt samvete nämnvärt, men maskinellt läsa ut, nej, då får man vänta tills det blir öppet data, vilket kommer ske vilket årtioende som helst...

Surfat lite mer på lantmäteriets produktsida och av allt att döma är det denna produkt webbsidan visar:

Markhöjdmodell Nedladdning, grid 1+

Produkten avvecklades den 28 maj 2025. Den har ersatts av produkten Markhöjdmodell Nedladdning. Markhöjdmodell Nedladdning, grid 1+ är en terrängmodell i gridform med koordinatsatta höjdpunkter i ett regelbundet rutnät med 1 meters upplösning med hög höjdnoggrannhet.

www.lantmateriet.se

Kvalitetsbeskrivningen finns här:

https://www.lantmateriet.se/globalassets/geodata/geodataprodukter/hojddata/kvalitetsbeskrivning_dtm.pdf

 

[Aron]

Genom att zooma in till 20m och klicka i en känd backe kan jag i MinKarta se 1m höjdskillnad på c:a 10 skillnad mellan punkterna (Sthlmsområdet)
Vet ngn vilket höjddata det är som används?

När du zoomar in i MinKarta kommer du ned på fastighetskarternivå. Den datan är en kommersiell produkt som inte finns fritt tillgänglig för nedladdning* på samma sätt som 50 databasen.

*Att man kan plocka hem de underliggande gis-filerna

 

[HåkanC]

Tips för minkarta, webbgränssnittet visa avrundat till hela metrar.

När du zoomar in i MinKarta kommer du ned på fastighetskarternivå. Den datan är en kommersiell produkt som inte finns fritt tillgänglig för nedladdning* på samma sätt som n50 databasen.

*Att man kan plocka hem de underliggande gis-filerna

@atorger och @Aron
Tack för förklaringarna.
Jag klarar mig bra med höjdinfo avrundat till hela metrar och var väl mest nyfiken på var höjddatat kom ifrån.

 

[me.I.am]

Svårt att veta vad Garmin gör i sin mjukvara, och de berättar ju ingenting (detaljerat) heller. Kan tänka mig att variationen i fördröjning kan bero på signalförhållanden, alltså hur bra satellitmottagningen är, sämre mottagning med lägre precision i positioneringen => längre tidsfönster. Men 10-20 sekunder är ju ganska länge som du säger, man borde inte behöva så lång tid kan jag tycka.

Har inte hållit på med GPS mjukvarumässigt (eller GNSS som man säger numera, finns ju flera system) så har inte koll på det, men kan tänka mig att råa signalen hoppar och far betydligt mer än man ser i slutresultatet i GPX-filen, så man måste nog gör en hel del "magi" för att det ska bli ett rent och fint slutresultat... men 20 sekunder, nja. Om det är som det brukar vara på storföretag så är det bara utvecklingsavdelningen på Garmin som vet varför fönstret är så långt, support marknad och sälj har ingen aning...

Det jag inte förstår är vad GPS har att göra med höjddata/lutning. Att höjden kalibreras i början av en tur, och kanske några ggr under turen kan vara logiskt, men att höjdskillnader från barometern på något sätt ständigt använder något från GPS-data känns märkligt. Borde räcka med barometern, och fart från fartsensorn för lutning kan jag tycka.

Inte dig jag ifrågasätter, det är Garmin. För jag har misstänkt att det är något sånt som orsakar fördröjningen på 10-20 sekunder. Vet inte vad annars som kan orsaka det.

Hastighet från GPS (som jag testade lite i början) hade ju en liknande fördröjning innan det fixades. Det kan inte ha varit en bugg, någon måste ha tyckt att det var en "smart" idé. Tror inte på slumpen, att höjd/lutning och GPS-hastighet på något mysko sätt skulle ha samma fördröjning men inte bero på samma struktur känns inte rimligt.

Även om nu GPS måste vara involverad i höjd/lutning så är det ändå konstigt att fördröjningen ökat med senaste 1040. Samtlig HW/sensorer borde vara snabbare/bättre, eller i vart fall inte sämre än i tidigare modeller. Och 1040 har "Multi-GNSS flera band" som skall vara mer exakt än föregångarna. Nej, märkligt.

 

[HåkanC]

Det jag inte förstår är vad GPS har att göra med höjddata/lutning. Att höjden kalibreras i början av en tur, och kanske några ggr under turen kan vara logiskt, men att höjdskillnader från barometern på något sätt ständigt använder något från GPS-data känns märkligt. Borde räcka med barometern, och fart från fartsensorn för lutning kan jag tycka.

För att kunna mäta lutningen behöver GPSen veta höjd i (minst) två punkter + avståndet mellan dem, dvs GPSen behövs för att bestämma var de (minst) två punkterna befinner sig och höjdmätaren för att med bättre noggrannhet än via GPS bestämma höjden för de (minst) två punkterna.

Hastighet från GPS (som jag testade lite i början) hade ju en liknande fördröjning innan det fixades.

Åtminstone hos tidigare edgemodeller har det varit så att den alltid har använt sig av GPS-hastighet,
även med en separat hastighetsgivare, endast när GPS-signalen blir för dålig används den separata hastighetsgivaren.
Detta kan förstås skilja mellan olika modeller och FW

Även om nu GPS måste vara involverad i höjd/lutning så är det ändå konstigt att fördröjningen ökat med senaste 1040. Samtlig HW/sensorer borde vara snabbare/bättre, eller i vart fall inte sämre än i tidigare modeller. Och 1040 har "Multi-GNSS flera band" som skall vara mer exakt än föregångarna. Nej, märkligt.

+1

 

[DanielS]

Än så länge är det endast Strava som använder data från enskilda rundor för att förbättra höjd, men deras algoritmer är inte så bra (och antagligen inte så snabbuppdaterade heller), så den visar ofta bitvis kass satellitdata även längs rundor där de bevisligen har massor med data.

Garmin bryr sig knappt om att utveckla sin Garmin Connect-plattform verkar det som, de har all data i världen att göra det Strava försöker sig på, men de använder det inte utan har någon form av enklare lågupplöst höjdmodell när man gör rutter.

När jag gått igenom det här datat har jag lagt märke till en fördröjning i höjddatat, som är ganska avsevärd i storleksordningen du nämner, och att det varierar, det är kanske mellan olika enheter. När man har fixpunkter är det väldigt enkelt att korrigera. Och Garmin borde ju kunna korrigera för de vet hur deras hårdvara funkar, GPX-filen rakt ur enheten borde kunna presentera höjddatat utan fördröjning även om själva realtidsvisningen har fördröjning, men det verkar inte vara så de gör.

Jag har svårt att tro att fördröjningen beror på att det skulle ta så ohyggligt lång tid att beräkna datat, utan jag misstänker att man behöver ett fönster med data för att kunna räkna ut ett mer precist spår. Om man till exempel förbättrar formen på längs kurvor och svackor mm med accelerometrar kanske man behöver lite längre fönster, och för att göra analys av brus. Bara spekulation, men det är ganska vanligt inom signalbehandling av olika slag att man behöver ett tidsfönster med data för att kunna göra beräkningar och att om man måste leverera data utan fördröjning kanske det inte blir lika bra resultat. Hursomhelst en fördröjning finns där vad det än beror på.

Jag har sett att åtminstone några av mina gamla mätningar från Edge 130 innehåller mycket mer fladder och brus på höjden än min nya Edge 520, så mycket att den visar 1600+ höjdmeter på den där rundan medan min 520 visar 1350 (vilket verkar vara mycket nära "sanningen", även om elevation gain har lite samma problem som att mäta kuststräcka, ju högre detaljnivå, destom mer stigning). Har inte tänkt på fördröjningen så mycket då jag korrigerat det automatiskt på fixpunkter men kan hända att den gamla Edge 130 reagerade snabbare. Det verkar dock som med senare firmware så försvann det där bruset (och kanse fördröjningen ökade samtidigt? Inte kollat).

Då det gäller just lutning är det antagligen svårt att visa meningsfulla värden i realtid, det är små lutningar det rör sig om, exempel 2% lutning = 1.15 grader. Så jag tror värdena skulle fladdra förfärligt om man inte gjorde nåt medel över tid. Sen hur lång tid det behöver vara är en annan fråga...

Edge 130 (utan plus) hade väl inte barometrisk höjdmätning?

Fö tror jag inte kvaliteten på Garmins höjsdata alltid är så bra. T ex på förra helgens cykelrunda började turen på -10m, korrekt höjd är ca 40m vilket enheten brukar visa (edge 530).

Sedan är ju Garmin ett typiskt feature-drivet företag, känns som de sällan gör uppdateringar och förbättringar av features som redan finns utan de bygger nytt för att driva försäljning av nya produkter. Gäller väl iof att hänga med konkurrenterna men jag skulle ju hellre se att man finslipar det som JAG använder :-)

 

[me.I.am]

För att kunna mäta lutningen behöver GPSen veta höjd i (minst) två punkter + avståndet mellan dem, dvs GPSen behövs för att bestämma var de (minst) två punkterna befinner sig och höjdmätaren för att med bättre noggrannhet än via GPS bestämma höjden för de (minst) två punkterna.

Hm, vet inte riktigt vad du menar, "GPSen" = enheten, och ibland sensorn?
För att räkna ut lutning behövs höjdskillnad och avstånd. För höjdskillnaden spelar det ingen roll vad den faktiska höjden är. Dock så visas ju även höjden (om man vill), där har jag fått för mig att höjden kalibreras mha GPS i början av rundan (om man har det inställt) och därefter räknas höjden ut mha barometern. Möjligt att det kalibreras några ggr även under rundan. Men att GPSen ständigt skulle vara involverad i uträkning av höjden tycker jag verkar konstigt, vad ska då barometern vara bra för?

EDIT:
Och fartsensorn används även för sträcka, alltså kan den användas för skillnaden i avstånd mellan två punkter.

Å andra sidan så ju mer exakt man har position och höjd i samma punkt desto mer exakt blir lutning. Om man tar enbart från barometer och fartsensor så kanske problemet är att få informationen vid exakt samma punkt.

EDIT: pinsamt dåligt minne.
Jag testade att stänga av GPS helt, då stod lutning och höjd helt still, ändrade sig inte en millimeter (bildligt talat).

Åtminstone hos tidigare edgemodeller har det varit så att den alltid har använt sig av GPS-hastighet,
även med en separat hastighetsgivare, endast när GPS-signalen blir för dålig används den separata hastighetsgivaren.
Detta kan förstås skilja mellan olika modeller och FW

Är du verkligen säker på det? Det skulle innebära lite fördröjningar då och då innan den tycker att "nej, nu är nog GPS-signalen för dålig". På min gamla Edge 800 så är hastigheten hela tiden väldigt exakt med fartsensor (jag är lite statistiknörd och har även en enkel mätare med magnet och kabel). Däremot så kalibreras hjuldiametern mha GPS, kanske sker ofta.

EDIT2: Har tagit för givet att även sträcka tas från fartsensorn i första hand, med kalibrering då och då, men det kanske inte är så.

Nu vet ju endast Garmin hur allt beräknas. Det kanske är så att GPSen ständigt är involverad i uträkning av hastighet och höjd, att värdet kommer från nån "växelverkan" mellan fartsensor/barometer och GPS, men spontant känns det lite omständligt tycker jag.

PS.
Efter att Garmin fixade fördröjningen på GPS-hastighet på 1040 är den väldigt akkurat, nästan imponerande. Där är det en märkbar skillnad mot Edge 800 (inte bara exakthet utan även hur snabbt den reagerar på fartskillnader). Vilket det också bör vara med tanke på att tekniken gått framåt, och att GPS är mer exakt med "Multi-GNSS flera band". Men som sagt, synd att det inte gäller även för höjd/lutning, där är Edge 800 hypersnabb i jämförelse.

 

[HåkanC]

Hm, vet inte riktigt vad du menar, "GPSen" = enheten, och ibland sensorn?

Ja det blev lite rörigt med begreppen.

Dock så visas ju även höjden (om man vill), där har jag fått för mig att höjden kalibreras mha GPS i början av rundan (om man har det inställt) och därefter räknas höjden ut mha barometern.

Som jag har skrivit tidigare i tråden kalibreras höjden automatiskt i starten om du har en Waypoint, med höjd, tillräckligt nära. Den rätta höjden kan du få fram genom att zooma in tillräckligt mkt på MinKarta och klicka på din startpunkt

Möjligt att det kalibreras några ggr även under rundan. Men att GPSen ständigt skulle vara involverad i uträkning av höjden tycker jag verkar konstigt, vad ska då barometern vara bra för?

Exakt hur Garmins algoritmer ser ut vet jag förstås inte, men som jag har förstått det skall barometern användas för att få snabbare och exaktare höjdposition och (GPS-)enheten använder (GPS-)signalen för (mer eller mindre?) kontinuerlig kalibrering.
Väderomslag kan ju påverka barometerhöjden ganska mkt

Nu vet ju endast Garmin hur allt beräknas.

+1

 

[me.I.am]

...
EDIT: pinsamt dåligt minne.
Jag testade att stänga av GPS helt, då stod lutning och höjd helt still, ändrade sig inte en millimeter (bildligt talat).
...

Har ändrat i det tidigare inlägget.
Alltså, med GPS helt avstängd så ignorerar den helt höjd och (därmed) lutning. Då verkar den inte använda barometern alls för höjd, enbart GPS, eller att GPS och barometer måste samverka tätt hela tiden.

På min Fenix 7 kan man ha 2 olika fält för höjden, "Höjd" och "GPS-höjd". Den har definitivt en barometersensor, man kan välja att visa det värdet. Dessutom har den mindre fördröjning av höjd/lutning än Edge 1040. Mystiken tätnar.

EDIT:
För att göra det mer förvirrat, såg nu att rundan sparats som indoor fast att jag använde en outdoor-profil, men med GPS avstängd, så inte helt omöjligt att den helt stänger ner höjd/lutning-funktionerna om inte GPS är på.

 

[GoranS]

Hade ett tag en vanlig enkel cykeldator (utan all form av GPS) med barometriskt baserad höjdmätare och som också visade lutning. De lutningsvärden som visades upplevde jag som klart otillförlitliga och lite fladdriga.

Om den barometriska höjdmätningen var representativ för det man kan uppnå med en sådan mätare vet jag ej. Om lufttrycksmätningarna är brusiga kan man ju dock förstå att de inte bara vill använda dessa för att ta fram höjdskillnader mellan två tidpunkter och kombinera detta med den från distansmätningen framtagna sträckan för att få fram lutningen.

 

[me.I.am]

På min Edge 800 fladdrar inte höjden eller lutningen. Dock kan man uppleva det så iom att 800 visar lutning med decimal, det gör inte 1040. Huruvida 800 visar korrekt höjd vet jag inte, men tycker det verkar stämma bra med verkligheten.

Edge 800 släpptes väl för 10 år sedan, men den är alltså snabbare med höjden än 1040, eftersläpning 1-5 sekunder, 1040 15-20 sekunder. Förmodligen använder den samma typ av beräkning, så den stora frågan är varför denna eftersläpning av höjden på 1040.

Min lilla gissning är att Garmin byggt in sig i ett hörn. Beroende på andra värden som kommit till med nyare modeller och skall visas eller användas på något sätt så tror jag att algoritmen för höjden tar längre tid, och bygga om något från grunden gör dom helt enkelt inte. Jag vet, ren spekulation, men det är lörda kväll.

Att man med "modernare" HW tagit ett genomtänkt beslut att "Nej, vi tycker det är bättre att höjden visas med 15-20 sekunders eftersläpning för att få den jätteextremtexakt", det tror jag helt enkelt inte.

 

[GoranS]

Att skriva en algoritm för att beräkna lutningen baserat på lite mätdata så att den tar märkbar tid tycker jag nästan borde anses vara en bedrift.

 

[atorger]

Om någon är intresserad av koden jag gjort för att räkna ut höjdprofiler baserat på inspelade aktiviteter så har jag nu publicerat den:

GitHub - atorger/gpx-elevation: Calculate elevation profile for a GPX track by statistical analysis of recorded activities

Calculate elevation profile for a GPX track by statistical analysis of recorded activities - GitHub - atorger/gpx-elevation: Calculate elevation profile for a GPX track by statistical analysis of r...

github.com

Jag har också förbättrat den så den inte behöver fix-punkter. Resultatet blir mer exakt med fixpunkter, men då det verkar som nyare GPS:er har viss förståelse för absolutvärdet (kanske frågar en databas via mobiltelefonens internet-koppling?) så har man 10 - 20 aktiviteter så verkar man få ut hyfsat absolutvärde också.

 

[atorger]

Att skriva en algoritm för att beräkna lutningen baserat på lite mätdata så att den tar märkbar tid tycker jag nästan borde anses vara en bedrift.

Det är nog inte beräkningen i sig som tar tid, det är att vänta in uppsamlandet av tillräckligt mycket mätpunkter så man kan göra en bra beräkning som tar tid. Att man verkligen ska behöva så många mätpunkter att det blir 10+ sekunder fördröjning verkar dock lite konstigt...

 

[me.I.am]

(kanske frågar en databas via mobiltelefonens internet-koppling?)

Vet inte om du menar kontinuerligt, eller typ vid start? I vilket fall testade jag att inte ha BT igång på mobilen, det var samma resultat vad gäller höjd/lutning, så verkar iaf inte vara något kontinuerligt.

 

[me.I.am]

Ett bra och enkelt sätt att få autokalbrering är att ha en waypoint med höjddata i sin GPS, varje gång man trycker på start kalibreras då höjden. Den ambitiöse kan förstås även lägga in waypoints, med höjddata!, vid favoritfiket, favorit LBS, osv osv

Har nog inte förstått riktigt vad "waypoint" är, men min 1040 kalibrerar alltid direkt efter start, har inte lagt in någon waypoint.

 

[me.I.am]

Kan inte låta bli att rota i det här med höjd/lutning, har testat mer och får nog backa lite på tidigare påstående.

Följande gäller Edge1040
Höjd, fördröjning: oftast 10s, någon gång upp mot 15s (oberoende av hastighet)
Men här är det knepiga
Lutning: oftast runt 15-20s, någon gång upp mot 30s, extremfall 40s, även om höjden "bara" släpar med 10s! Värsta var 1 minut efter att höjden stabiliserat sig (med sin fördröjning på 12s), men då cyklade jag riktigt långsamt efter det planat ut.

Att Garmin valt att få höjden så exakt som möjligt med ett "fönster" på c.a 10 sekunder är en sak. Men att lutningen då inte verkar beräknas på dessa höjddata tycker jag är väldigt märkligt. Känns som att höjden är det viktiga med tanke på "höjdmeter" etc. och att lutningen (under rundan) mest är för glada amatörer som jag. Och visas bara, sparas inte. Så varför inte helt enkelt bara använda höjddata som den stackars enheten jobbat med i 10 sekunder för att få rätt...

Jag vet att sträckan spelar in, men iom att GPS-hastigheten är nästan lika kvick som med fartsensor så känns det som att sträckan inte ska vara några problem. Och vad jag sett så verkar sträckan räkna upp snyggt och ordentligt. Höjden är stabil (men med fördröjning) och "fladdrar" inte, så tycker inte heller att det är något argument för att lutningen behöver "extra tid".

Har kunnat testa med en Fenix7 också, den har ungefär halva fördröjningen av höjden jämfört med 1040, c.a 5s, och lika bra höjddata som 1040, om inte bättre. Kanske en annan avdelning som joxar med den.

@atorger, ursäkta om jag varit lite OT.

 

[GoranS]

Det är nog inte beräkningen i sig som tar tid, det är att vänta in uppsamlandet av tillräckligt mycket mätpunkter så man kan göra en bra beräkning som tar tid. Att man verkligen ska behöva så många mätpunkter att det blir 10+ sekunder fördröjning verkar dock lite konstigt...

Ja, det var just omöjligheten/orimligheten i att själva beräkningen skulle ta märkbar tid min kommentar var avsedd att uttrycka i en lite ironisk form till ”att algoritmen för höjden tar längre tid. Inser nu att jag förmodligen misstolkade me.I.am och att hen inkluderade väntandet på mätdata i ”algoritmen” och inte bara beräkningen av höjden baserat på mätdata.

 

[atorger]

Edge 130 (utan plus) hade väl inte barometrisk höjdmätning?

Fö tror jag inte kvaliteten på Garmins höjsdata alltid är så bra. T ex på förra helgens cykelrunda började turen på -10m, korrekt höjd är ca 40m vilket enheten brukar visa (edge 530).

Sedan är ju Garmin ett typiskt feature-drivet företag, känns som de sällan gör uppdateringar och förbättringar av features som redan finns utan de bygger nytt för att driva försäljning av nya produkter. Gäller väl iof att hänga med konkurrenterna men jag skulle ju hellre se att man finslipar det som JAG använder :-)

Jo Edge 130 har barometer, jag hade en sån tidigare innan jag med tummen-mitt-i-handen råkade paja den när jag skulle byta batteri. Men när jag jämför gamla mätningar från den så verkar den ändå inte vara lika bra som min nya 520, den har mer ofta crazy offset och mer ofta en del brus. Man kan manuellt kalibrera höjden på den, vilket inte verkar gå med min 520. HåkanC nämnde nåt om "waypoints" och man kan kalibrera höjd via dem ovan men jag vet inte riktigt vad det är för nåt. Får väl googla eller hoppas nån förklarar för mig...

(De ännu mindre modellerna Edge 20 och Edge 25 saknar emellertid barometer.)

 

[HåkanC]

Har nog inte förstått riktigt vad "waypoint" är, men min 1040 kalibrerar alltid direkt efter start, har inte lagt in någon waypoint.

HåkanC nämnde nåt om "waypoints" och man kan kalibrera höjd via dem ovan men jag vet inte riktigt vad det är för nåt.

Kanske jag som är slarvig med begreppen. Nu när jag googlar ser jag att de oftast kallas POI

Hos Garmin skriver de om "Markera din plats", och det verkar göras på samma sätt i både Edge 820 och 1040
Edge 820: Markera din plats
Edge 1040: Markera din plats
Jag har en Edge 1030 och även om det går att "Markera din plats" på samma sätt brukar jag göra på ett annat sätt:
Under normal användning; svajpa ned från överkanten

Tryck på GPS-rutan uppe till höger. På sidan som då öppnas kan man både "Ange höjd över taget" och "Markera plats"
Väljer man "Markera plats" så kan man på sidan som öppnas byta namnet till ngt användbart

Man kan också skapa POIs, med höjdinfo och valfria namn, direkt i datorn

Custom POI's on a Garmin GPS

 

[me.I.am]

Kanske jag som är slarvig med begreppen. Nu när jag googlar ser jag att de oftast kallas POI

Hos Garmin skriver de om "Markera din plats", och det verkar göras på samma sätt i både Edge 820 och 1040
Edge 820: Markera din plats
Edge 1040: Markera din plats
Jag har en Edge 1030 och även om det går att "Markera din plats" på samma sätt brukar jag göra på ett annat sätt:
Under normal användning; svajpa ned från överkanten

Tryck på GPS-rutan uppe till höger. På sidan som då öppnas kan man både "Ange höjd över taget" och "Markera plats"
Väljer man "Markera plats" så kan man på sidan som öppnas byta namnet till ngt användbart

Man kan också skapa POIs, med höjdinfo och valfria namn, direkt i datorn

Custom POI's on a Garmin GPS

Jo men vad är det bra för? Min 1040 kalibrerar alltid direkt efter start, oavsett var jag startar.

 

[HåkanC]

Jo men vad är det bra för? Min 1040 kalibrerar alltid direkt efter start, oavsett var jag startar.

Men vad kalibrerar den till för höjd?
Och hur kan du själv välja den höjd den kalibrerar till?

 

[me.I.am]

Men vad kalibrerar den till för höjd?
Och hur kan du själv välja den höjd den kalibrerar till?

Hm, förstår inte riktigt frågorna.
Ingen aning vad den gör, men under System -> Höjdmätare har jag "Autokalibrering På". Varje gång jag start en runda så kommer meddelande upp att den kalibrerat höjden efter någon/några sekunder. Vad jag kan se så blir det korrekt höjd, har dock inte kollat upp hur precist det är.

 

[HåkanC]

Vad jag kan se så blir det korrekt höjd, har dock inte kollat upp hur precist det är.

Hur har du verifierat det?

 

[me.I.am]

Hur har du verifierat det?

har dock inte kollat upp hur precist det är.

Som sagt, men jag kör lite olika rundor och avslutar på lite olika ställen, men slår jag på den hemmavid så blir det alltid samma höjd, som vad jag vet stämmer rätt bra (den "minns" alltså inte vad det var när jag stängde av den).

 

[HåkanC]

under System -> Höjdmätare har jag "Autokalibrering På". Varje gång jag start en runda så kommer meddelande upp att den kalibrerat höjden efter någon/några sekunder.

Ok
Ngn sådan funktion finns inte i Edge 1030, jag har inte hittat den åtminstone

jag kör lite olika rundor och avslutar på lite olika ställen, men slår jag på den hemmavid så blir det alltid samma höjd, som vad jag vet stämmer rätt bra (den "minns" alltså inte vad det var när jag stängde av den).

Exakt hur din Edge 1040 kalibrerar vet jag inte,
men den kan ju ha sparat höjden för tidigare startpunkter.

Men det kanske är höjdkalibrering nya noggrannare multi-band GPS? Men varför har den då även barometrisk GPS?