[ot] bränsleförbrukningen

[johan44]

Nej, det har lett till att dieselbilar har tagit över marknaden och luftkvaliteten i städerna är sämre nu än för några år sedan. Diesel är fel bland folk, det har branschen alltid vetat. På samma sätt som etanol också var fel på det sätt som det infördes (ej energieffektivt + inga emissionskrav), det visste också branschen. (jag jobbar som miljöchef i transportbranschen) Gör om gör rätt vore trevligt men det blir sällan så när lobbýn är för stark.

clnr skrev:
-------------------------------------------------------
> I bästa fall så har de lett till att bilparken
> förnyats och äldre ännu sämre bilar har
> försvunnit.

 

[Rattnalle]

När vi ändå pratar utsläpp. Hur mycket har det hänt på 10-15 år med bensinbilar vad gäller utsläpp? Förbrukning och därmed co2 har ju sänkts en aning men i övrigt?

 

[cyklariskogen]

access skrev:
-------------------------------------------------------
> Nja
>
> http://www.theicct.org/sites/default/files/ICCT_PE
> MS-study_diesel-cars_2014_factsheet_EN.pdf
>
> http://www.theicct.org/news/press-release-new-icct
> -study-shows-real-world-exhaust-emissions-modern-d
> iesel-cars-seven-times

Men det skulle ju vara sjukt intressant att veta vilka bilar det handlar om nu när jag är i köpartagen. Jag har i stort sett gett upp att hitta en bensinbil med rätt spec, utan det ser ut att motvilligt bli diesel.

 

[cyklariskogen]

Rattnalle skrev:
-------------------------------------------------------
> När vi ändå pratar utsläpp. Hur mycket har det
> hänt på 10-15 år med bensinbilar vad gäller
> utsläpp? Förbrukning och därmed co2 har ju
> sänkts en aning men i övrigt?

Precis en fråga jag också har. +1 alltså

 

[bsandborgh]

zodah skrev:
-------------------------------------------------------
> Ber bara att få tacka Kristoffer R och zinkpasta
> för de inlägg ni gjort. Kan vara årets, kanske
> tidernas bästa OT.

+1

 

[H.]

Nu blir det OT i OT-tråden, men det är iaf bilrelaterat... Men idag åkte jag en automat, vilket inte händer så ofta. Då reagerade jag på att Drive-läget är bakåt på växelspaken och Reverse är framåt. Är inte det väldigt bakvänt? Varför har man så?

 

[Rattnalle]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu blir det OT i OT-tråden, men det är iaf
> bilrelaterat... Men idag åkte jag en automat,
> vilket inte händer så ofta. Då reagerade jag
> på att Drive-läget är bakåt på växelspaken
> och Reverse är framåt. Är inte det väldigt
> bakvänt? Varför har man så?

Bakvänt på samma sätt som en joystick när man flyger (fiktiva) flygplan. Men egentligen vettefan varför. Inte reflelterat över det faktiskt.

Automat är praktiskt, en hand ledig att äta med ;-)

 

[hm]

bmw aktien rasar....

 

[C-dale]

Kan det inte vara så att Bosch har "hjälpt" alla bilfabrikanter, som använder deras system att lösa ett omöjligt problem, så nu kommer hela gänget att åka dit?

/S

 

[Akoa]

C-dale skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan det inte vara så att Bosch har "hjälpt" alla
> bilfabrikanter, som använder deras system att
> lösa ett omöjligt problem, så nu kommer hela
> gänget att åka dit?
>
> /S


De vill väl sälja sina elmotorer till cyklar istället? ;)

 

[JLarsson]

C-dale skrev:
-------------------------------------------------------
> Kan det inte vara så att Bosch har "hjälpt" alla
> bilfabrikanter, som använder deras system att
> lösa ett omöjligt problem, så nu kommer hela
> gänget att åka dit?


Det ska avslöjas imorgon. Men tre chefer på VW har redan fått gå...

Bosch är ju inte ett noterat bolag utan ägs av en stiftelse+familjen Bosch så där kan man inte blanka aktier i alla fall. http://www.bosch.com/en/com/bosch_g...tion/ownership-structure-and-organisation.php

 

[Miracle]

Här behövs det nog en bild! :)

Bilden hämtad från ett inlägg på http://www.cybermarine.se


Frid!

 

[soderblom]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> Nu blir det OT i OT-tråden, men det är iaf
> bilrelaterat... Men idag åkte jag en automat,
> vilket inte händer så ofta. Då reagerade jag
> på att Drive-läget är bakåt på växelspaken
> och Reverse är framåt. Är inte det väldigt
> bakvänt? Varför har man så?

Känns logiskt i bilar med sekventiell låda. För spaken bakåt vid acceleration och framåt vid inbromsning. Att det sedan blir samma med bara R och D upplever jag som naturligt.

Men tänker man inte på det viset så borde det ju vara som du säger för att motsvara färdriktningen. Är väl så på gaffeltruckar och vissa elbilar.

 

[H.]

soderblom skrev:
-------------------------------------------------------
> H. skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nu blir det OT i OT-tråden, men det är iaf
> > bilrelaterat... Men idag åkte jag en automat,
> > vilket inte händer så ofta. Då reagerade jag
> > på att Drive-läget är bakåt på
> växelspaken
> > och Reverse är framåt. Är inte det väldigt
> > bakvänt? Varför har man så?
>
> Känns logiskt i bilar med sekventiell låda. För
> spaken bakåt vid acceleration och framåt vid
> inbromsning. Att det sedan blir samma med bara R
> och D upplever jag som naturligt.

Men vad kom först? Var inte automatlådor mycket tidigare än sekventiella?

 

[soderblom]

H. skrev:
-------------------------------------------------------
> soderblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > H. skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Nu blir det OT i OT-tråden, men det är iaf
> > > bilrelaterat... Men idag åkte jag en
> automat,
> > > vilket inte händer så ofta. Då reagerade
> jag
> > > på att Drive-läget är bakåt på
> > växelspaken
> > > och Reverse är framåt. Är inte det
> väldigt
> > > bakvänt? Varför har man så?
> >
> > Känns logiskt i bilar med sekventiell låda.
> För
> > spaken bakåt vid acceleration och framåt vid
> > inbromsning. Att det sedan blir samma med bara
> R
> > och D upplever jag som naturligt.
>
> Men vad kom först? Var inte automatlådor mycket
> tidigare än sekventiella?

Jodå, men ofta med rattväxel. Var väl under 70-talet det flyttade ner mellan stolarna för de flesta bilarna för att på senare tid i vissa fall hamna vid rattstången igen.

 

[Rattnalle]

När vi ändå inne på temat. Varför har inte alla tillverkare anammat rattväxelspak på automater så att man får plats för något vettigt i mittkonsolen? Det är ju rätt onödigt att ha den spaken där egentligen så sällan som den rörs i en automat.

 

[1888]

Miracle skrev:
-------------------------------------------------------
> Här behövs det nog en bild! :)
>

> Frid!

Liiiite elak ;)

 

[Kristoffer R]

cyklariskogen skrev:
-------------------------------------------------------
> Rattnalle skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > När vi ändå pratar utsläpp. Hur mycket har
> det
> > hänt på 10-15 år med bensinbilar vad gäller
> > utsläpp? Förbrukning och därmed co2 har ju
> > sänkts en aning men i övrigt?
>
> Precis en fråga jag också har. +1 alltså


Väldigt mellan tummen och pekfingret, på 20 år en reducering någonstans runt 90-95% för bensinmotorer (NOx, CO, HC) på en testcykel som inkluderar motorstart från "kall" dvs 25 deg.
Ca 90 procent av de utsläppen som är kvar kommer vid starten.

Man kan titta på Euro-direktiven som anger g/km, där är Euro6 kravet _väldigt grovt_ ca en tiondel av Euro1. Euro1 kom i början av 90-talet.

 

[Fredrik80]

Kristoffer R skrev:
-------------------------------------------------------
> Väldigt mellan tummen och pekfingret, på 20 år
> en reducering någonstans runt 90-95% för
> bensinmotorer (NOx, CO, HC) på en testcykel som
> inkluderar motorstart från "kall" dvs 25 deg.
> Ca 90 procent av de utsläppen som är kvar kommer
> vid starten.
>
> Man kan titta på Euro-direktiven som anger g/km,
> där är Euro6 kravet _väldigt grovt_ ca en
> tiondel av Euro1. Euro1 kom i början av 90-talet.

Bilden uppe till höger är rätt bra tycker jag: https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Får väl hoppas att dom inte ger sig på Euro 7 nu, det räcker rätt bra med Euro 6. Bränslebilar kommer inte kunna bli så mycket renare, miljöpåverkan från att KÖRA en bil är inte så stor längre.

Däremot går det fortfarande åt väldigt mycket material och energi till att tillverka en bil, så man kanske borde fundera på lagstadgad längre nybilsgaranti och sådana saker. Och att större bilar blir dyrare men att små bilar är billigare etc.

 

[H.]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> Däremot går det fortfarande åt väldigt mycket
> material och energi till att tillverka en bil, så
> man kanske borde fundera på lagstadgad längre
> nybilsgaranti och sådana saker. Och att större
> bilar blir dyrare men att små bilar är billigare
> etc.

Ett system med producentansvar där tillverkarna tvingas betala en avgift när bilarna skrotas, och denna avgift minskar med ökat miltal på bilen som skrotas. Alltså, skrotas en bil efter 12000 mil blir det betydligt dyrare än om den skrotas efter 30000 mil. Sen måste man ju på något sätt väga in hur miljöovänlig bilen har varit att producera också.

 

[TBone]

Postade en konspirationsteori om apple och bilindustrin på fejjan nyss och se vad som hände:

 

[Fredrik80]

 

[Rattnalle]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> Kristoffer R skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Väldigt mellan tummen och pekfingret, på 20
> år
> > en reducering någonstans runt 90-95% för
> > bensinmotorer (NOx, CO, HC) på en testcykel
> som
> > inkluderar motorstart från "kall" dvs 25 deg.
> > Ca 90 procent av de utsläppen som är kvar
> kommer
> > vid starten.
> >
> > Man kan titta på Euro-direktiven som anger
> g/km,
> > där är Euro6 kravet _väldigt grovt_ ca en
> > tiondel av Euro1. Euro1 kom i början av
> 90-talet.
>
> Bilden uppe till höger är rätt bra tycker jag:
> https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_st
> andards

Enligt de där skulle alltså en femton år gammal bil som uppfyller Euro 3 släppa ut mindre NOx än en Euro 5 dieselbil. Partiklar finns inga krav att jämföra men jag antar att det inte är det stora problemet med bensinbilar, i så fall hade de väl också haft partikelfilter.

 

[soderblom]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
> Kristoffer R skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Väldigt mellan tummen och pekfingret, på 20
> år
> > en reducering någonstans runt 90-95% för
> > bensinmotorer (NOx, CO, HC) på en testcykel
> som
> > inkluderar motorstart från "kall" dvs 25 deg.
> > Ca 90 procent av de utsläppen som är kvar
> kommer
> > vid starten.
> >
> > Man kan titta på Euro-direktiven som anger
> g/km,
> > där är Euro6 kravet _väldigt grovt_ ca en
> > tiondel av Euro1. Euro1 kom i början av
> 90-talet.
>
> Bilden uppe till höger är rätt bra tycker jag:
> https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_st
> andards
>
> Får väl hoppas att dom inte ger sig på Euro 7
> nu, det räcker rätt bra med Euro 6.
> Bränslebilar kommer inte kunna bli så mycket
> renare, miljöpåverkan från att KÖRA en bil är
> inte så stor längre.
>
> Däremot går det fortfarande åt väldigt mycket
> material och energi till att tillverka en bil, så
> man kanske borde fundera på lagstadgad längre
> nybilsgaranti och sådana saker. Och att större
> bilar blir dyrare men att små bilar är billigare
> etc.

Finns det inte redan något måldatum för Euro7, eller motsvarande fast inte ännu namngett? Jobbigt att utveckla något när inte riktvärdena är satta och deadline närmar sig. Är väl ganska troligt att det blir CO2 istället för NOx och PM som ska pressas ned då.

 

[Fredrik80]

Det stämmer bra det, dieselbilar släpper generellt ut mindre CO2 än bensinbilar. Detta då de är mera bränsleeffektiva. Däremot har dieslar alltid haft problem med NOX såsom N2O och NO2. Dieslar kan också ha problem med sot, varför många tillverkare samlar upp sot och sedan bränner av det så att det blir CO2. Det är det som kallas partikelfilter. När bilen väl bränner av ett sådant partikelfilter är den dock inte speciellt miljövänlig... och jag tror detta är lite av en gråson regelmässigt sett.

En bensinbil med "perfekt förbränning" och som klarar Euro6 släpper i princip bara ut CO2 och inget annat.

En dieselbil som klarar Euro6 kommer rätt nära men bensin är i grunden ett mycket renare bränsle och det är lättare att få en "perfekt förbränning".

Sedan är som sagt en modern dieselbil rätt snål och släpper ut mindre CO2 än en bensinbil, och livslängden på en dieselmotor brukar också vara lång. Så det finns för och nackdelar.

 

[Rattnalle]

Diesel har väl ett högre energiinnehåll också. Det hjälper ju lite.

Sen brukar väl livslängden på motorn i sig inte vara något större problem i bilar? Resten ger väl upp först? Eller gäller det bara äldre Volvobilar eller generellt äldre bilar med mer realistiska oljebytesintervaller?

 

[soderblom]

Fast du kommer väl inte i närheten vad gäller verkningsgrad för en bensinbil jämfört med diesel?

Sedan kan man ifrågasätta 3-vägskatalysator var rätt väg med. Fanns väl en del politik och personliga vinningar bakom de lagkraven enligt rykten. Stängde ju ute tekniker som lean burn som ej ska köras stoikiometriskt.

 

[NLC]

soderblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast du kommer väl inte i närheten vad gäller
> verkningsgrad för en bensinbil jämfört med
> diesel?
>

Men det är väl fortfarande så att mer än 50% av bränslets energiinnehåll blir värme?

 

[Rattnalle]

soderblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast du kommer väl inte i närheten vad gäller
> verkningsgrad för en bensinbil jämfört med
> diesel?

Visserligen inte. Den är ju inget vidare för något av bränslena men klart bättre för dieselmotorn. Men det i kombination med högre energiinnehåll är en bra förutsättning för låg förbrukning.

 

[cyklariskogen]

Är det bara jag som tycker det är kul att Audi kör en kampanj som heter #CatchTheUnseen nu?

 

[Kneecap]

Fredrik80 skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Däremot går det fortfarande åt väldigt mycket
> material och energi till att tillverka en bil, så
> man kanske borde fundera på lagstadgad längre
> nybilsgaranti och sådana saker. Och att större
> bilar blir dyrare men att små bilar är billigare
> etc.

Tjena!

Jag hörde en utsläppssiffra på ungefär sex ton co2 för att bygga en bil, för tjugo år sedan låg den på nästan det tredubbla.
V70 2015 med minst utsläpp släpper ut 109g/km, V70 2005 släpper ut 172g/km. Snabbt räknat så är den nya ikapp efter ca 10000 mil. Det man ska lägga till är också att en 2015 är återvinningsbar till 95% (av vikten) enligt senaste eu-direktiven. 2007 var kravet på 85%, innan 2002 fanns det inte ens. 200kg skrot, per bil, som inte går att använda. Z
Så ja, miljöpåverkan av att bygga en bil är inte liten, men redan vid 10000 mil så är den bara en tredjedel av alla utsläppen från bilen totalt.

 

[johan44]

Jag tvivlar på att en bil med förbränningsmotor når upp till 30 % verkningsgrad i verklig drift. (Men om man vill vara riktigt elak så räknar man med att plåten är onödigt ont och nyttan är att transportera passagerarna, då kan man nog prata 3 % verkningsgrad:)

NLC skrev:
-------------------------------------------------------
> soderblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Fast du kommer väl inte i närheten vad
> gäller
> > verkningsgrad för en bensinbil jämfört med
> > diesel?
> >
>
> Men det är väl fortfarande så att mer än 50%
> av bränslets energiinnehåll blir värme?

 

[cyklariskogen]

Kneecap skrev:
-------------------------------------------------------
> Fredrik80 skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Däremot går det fortfarande åt väldigt
> mycket
> > material och energi till att tillverka en bil,
> så
> > man kanske borde fundera på lagstadgad längre
> > nybilsgaranti och sådana saker. Och att
> större
> > bilar blir dyrare men att små bilar är
> billigare
> > etc.
>
> Tjena!
>
> Jag hörde en utsläppssiffra på ungefär sex ton
> co2 för att bygga en bil, för tjugo år sedan
> låg den på nästan det tredubbla.
> V70 2015 med minst utsläpp släpper ut 109g/km,
> V70 2005 släpper ut 172g/km. Snabbt räknat så
> är den nya ikapp efter ca 10000 mil. Det man ska
> lägga till är också att en 2015 är
> återvinningsbar till 95% (av vikten) enligt
> senaste eu-direktiven. 2007 var kravet på 85%,
> innan 2002 fanns det inte ens. 200kg skrot, per
> bil, som inte går att använda. Z
> Så ja, miljöpåverkan av att bygga en bil är
> inte liten, men redan vid 10000 mil så är den
> bara en tredjedel av alla utsläppen från bilen
> totalt.

Ha, det där är ju sjukt bra info. Jag har letat efter sån men inte hittat. Min Volvo har gått 16000 nu så jag börjar känna att jag kan byta. Ska bara låta trädet skaka klart så jag vet vilken tillverkare som inte fuskat, eller fuskat minst:)

 

[Kristoffer R]

soderblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast du kommer väl inte i närheten vad gäller
> verkningsgrad för en bensinbil jämfört med
> diesel?
>
> Sedan kan man ifrågasätta 3-vägskatalysator var
> rätt väg med. Fanns väl en del politik och
> personliga vinningar bakom de lagkraven enligt
> rykten. Stängde ju ute tekniker som lean burn som
> ej ska köras stoikiometriskt.


Nja, den tekniken är helt enkelt inte bra nog. Vi pratar 70-tal här.

Tror någon körde det på 90-talet när emissionsreglerna inte riktigt slagit igenom. En kort återgång kom med stratifierad DI som var superhett några år på slutet av 90-talet och de används av vissa bensinare för kallstart (luftöverskott på kall motor genererar inte mycket NOx)

Det görs oerhört mycket forskning på förbränningsmotorer. Hade någon teknik varit bättre hade den använts

"Förbränningsmotorer driver idag 100% av fordonen i världen." :)

En föredragshållare öppnade med den ganska tänkvärda siffran. Först då man tar med några decimaler kan man se elfordon. Det finns långt över en miljard personbilar i världen.

 

[Fredrik80]

Kneecap skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag hörde en utsläppssiffra på ungefär sex ton
> co2 för att bygga en bil, för tjugo år sedan
> låg den på nästan det tredubbla.
> V70 2015 med minst utsläpp släpper ut 109g/km,
> V70 2005 släpper ut 172g/km. Snabbt räknat så
> är den nya ikapp efter ca 10000 mil. Det man ska
> lägga till är också att en 2015 är
> återvinningsbar till 95% (av vikten) enligt
> senaste eu-direktiven. 2007 var kravet på 85%,
> innan 2002 fanns det inte ens. 200kg skrot, per
> bil, som inte går att använda. Z
> Så ja, miljöpåverkan av att bygga en bil är
> inte liten, men redan vid 10000 mil så är den
> bara en tredjedel av alla utsläppen från bilen
> totalt.

Haha. Ja, kul info. :)

Så i CO2 mängd kan man isf säga att det lönar sig att byta ut en bil byggd 2005 mot nyare om den är miljövänlig. Däremot kommer det nog inte löna sig att byta ut en bil byggd 2015 på väldigt länge eftersom dagens bensinbilar med Euro6 är väldigt rena. Det skulle i så fall bli när elbilar slår igenom på allvar och man kan köpa en el-volvo som är lika bra som dagens vanliga volvo. Fast elen måste ju iofs produceras någonstans också.

I det hänsendet tycker jag det är dags att Sverige pratar om att bygga ut vattenkraften igen, miljömupparna har ju alltid sagt nej till utbyggd vattenkraft och vill hellre importera öst-europeisk kol-el... det går med andra ord bra att vara miljöförespråkare här i Sverige så länge man kan soppa problemen under mattan någon annanstans.

 

[sandelin]

Hur ser miljöpåverkan ut vid produktionen av el-bilar och hydridbilar med stora batterier? Typ Tesla, Toyota Prius mfl?

 

[PiPPiW]

.

 

[Sherpa]

 

[Snuten]

Fredrik 80 skrev:
"I det hänsendet tycker jag det är dags att Sverige pratar om att bygga ut vattenkraften igen, miljömupparna har ju alltid sagt nej till utbyggd vattenkraft och vill hellre importera öst-europeisk kol-el... det går med andra ord bra att vara miljöförespråkare här i Sverige så länge man kan soppa problemen under mattan någon annanstans."



Med risk för att bli lite OT, fast å andra sidan finns det ett tydligt samband mellan vissa frågor.

Det är väl lite så vi gör öht, alltså att vi exporterar vissa problem och därmed tror att vi har löst dem. Hörde tex på radion häromdagen där de granskade skinngarveriindustrin i Indien (tror det var Indien). Ett typexempel på hur företag, men även vi konsumenter köper oss fria från problemen som sådan verksamhet så lätt kan medföra när det främsta konkurrensmedlet är låga priser.

Det är fint, kul och intressant med ny teknik och forskning, inte minst då dt gäller att ta fram miljömässigt hållbar teknik. Jag kan själv gå igång på sådant ibland. Samtidigt gnager och oroar det någonstans. Jag har en aning om att det inte håller riktigt. Att de riktigt nödvändiga (och obekväma) åtgärderna, de skjuter vi framför oss hela tiden. Det blir lapp på lapp men ingen söm, och vem blir egentligen förvånad när lapparna börjar blåsa loss och om allt plötsligt fallr ihop. Helhetstänkandet är för svagt.

 

[Muntis]

Väcker denna tråd till liv igen.

Enligt DN så försäkrar VW att uppdateringarna inte ska påverka bilarnas bränsleförbrukning eller prestanda negativt. Hur är det egentligen? Har personligen svårt att se att de lyckas med det. Varför gjorde man inte så från början i så fall? Måste erkänna att jag är lite dåligt insatt men det är ju onekligen ett intressant ämne.