[OT] Men over 50 get screened !

[oldboy]

Gör det nu:
sthlm3.se/sthlm3-testet
Att inte fastna i socialstyrelsens utilitarism utan med modern kunskap hantera detta för alla.
Det handlar alltså om PSA-test och ämnet prostatacancer. Män över 50 är de som kan vinna på att göra det. En stor grupp här på Happy eller hur !

 

[C-dale]

Gäller det bara engelsmän?

 

[Jacoba]

Det är väl självklart att man gör PSA test? Jag gjorde mitt första för ett år sedan och kommer att göra om det vartannat år framöver. Mina vänner som är läkare säger att det absolut inte är självklart av massa anledningar som är jättebra (falska indikationer, oro, etc). Men för mig var det ett enkelt val.

 

[SGS]

Inte helt med på hur ”utilitarism" kom in i bilden?

 

[oldboy]

@C-dale En catchy rubrik fångar intresse. Gäller alla män definitivt.
@Jacoba Ja självklart men inte enligt socialstyrelsens praxis.
@ SGS jag är inte filosof men det var en spåning kring struts-metoden att blunda och inte oroa flertalet till priset av några som inte upptäcks förrän återstående livslängd är utmätt statistiskt.
Så kolla in länken alla över 50.

 

[BJS]

@C-dale En catchy rubrik fångar intresse. Gäller alla män definitivt.
@Jacoba Ja självklart men inte enligt socialstyrelsens praxis.
@ SGS jag är inte filosof men det var en spåning kring struts-metoden att blunda och inte oroa flertalet till priset av några som inte upptäcks förrän återstående livslängd är utmätt statistiskt.
Så kolla in länken alla över 50.

Okända länkar till något som inte är en cykelsida av någon random snubbe på ett forum...


Jorå så att och de och sånt.

 

[SGS]

@ SGS jag är inte filosof men det var en spåning kring struts-metoden att blunda och inte oroa flertalet till priset av några som inte upptäcks förrän återstående livslängd är utmätt statistiskt.
Så kolla in länken alla över 50.

OK. Det är ju ett sätt att se på det hela. Tack för klargörandet.

 

[GoranS]

Varför inte skriva ett inlägg där du förklarar hur du resonerar kring denna fråga istället för att skapa en tråd med en AB-rubrik på engelska och ett dåligt formulerat första inlägg? Det sistnämnda är i alla fall för mig något som inte direkt inger förtroende.

 

[oldboy]

Ämnet är seriöst menat och jag tycker det kan gärna debatteras, på detta forum.
För att ta det igen, googla gärna "sthlm3" och du får upp min länk och många till i detta ämne. Grejen är att detta är en liten revolution, tidigare ville inte din husläkare sätta igång ett test av dig om du inte var väldigt påläst eller övertygad. Nu med "stockholm3" så vågar en läkare testa dig, och du borde våga ta initiativet, eftersom "stockholm3" är ett sorts ramverk som tar bort många nackdelar med överdiagnostisering och onödiga ingrepp. Medan ett pågående fall upptäcks förhoppningsvis i tid. Jag vet, jag sitter själv i skiten. Sent diagnostiserad.
Våra fruar skickar vi på screening varje år, men ni grappar måste agera själva. Det var allt !

 

[båtbensbudet]

Stockholm3 test låter väl vettigt iom att psa test ska vara mer lr mindre värdelöst så det är ju bra att det finns nya bättre markörer iaf.

 

[Miss Lycka 2.0]

Resurserna kan troligtvis användas bättre än till screening.

 

[GoranS]

Jag har absolut inget emot en OT-diskussion kring ämnet. Däremot blir jag duktigt avtänd av första inlägget i tråden. Att tro att jag som läsare skulle bli intresserad eller nyfiken av sådana pajaserier är snarast förolämpande. En seriös och saklig sammanfattning av ämnet skulle vara långt effektivare.

 

[Pastor Hannes]

Resurserna kan troligtvis användas bättre än till screening.

Jag har absolut inte räknat på det men jag är faktiskt tveksam till att det inte skulle löna sig. Det den vanligaste cancerformen bland män i Sverige. Över 2300 dog 2017 hur många som blev behandlade vet jag inte. Det är dyrt att behandla cancer. Ett psa prov kostar tiden för provtagningen samt den självkostnad kemilabbet har för avskrivning av maskiner (utslaget på alla tusentals prov som görs dagligen) och reagens i princip, det är inte gratis med inte jättedyrt förhållandevis.

i övrigt vet jag inget om något sthlm3...

 

[GoranS]

Jag har absolut inte räknat på det men jag är faktiskt tveksam till att det inte skulle löna sig. Det den vanligaste cancerformen bland män i Sverige. Över 2300 dog 2017 hur många som blev behandlade vet jag inte. Det är dyrt att behandla cancer. Ett psa prov kostar tiden för provtagningen samt den självkostnad kemilabbet har för avskrivning av maskiner (utslaget på alla tusentals prov som görs dagligen) och reagens i princip, det är inte gratis med inte jättedyrt förhållandevis.

i övrigt vet jag inget om något sthlm3...

Ett av problemen är att PSA-test kommer att ge utslag för en massa människor som inte har cancer. Sätter du igång och okritiskt behandlar alla dessa kommer det att kosta stora summor förutom att du kommer att inducera en massa biverkningar hos människor som inte behövt behandlas. Och om du inte bara behandlar dem rakt av så har du kostnader, monetära och andra, för ytterligare diagnostik att ta hänsyn till i din kalkyl. Dessutom kommer du inte att hitta samtliga 2300 så du kan inte räkna in så många sparade liv.

 

[Lejon]

Jag har absolut inte räknat på det men jag är faktiskt tveksam till att det inte skulle löna sig. Det den vanligaste cancerformen bland män i Sverige. Över 2300 dog 2017 hur många som blev behandlade vet jag inte. Det är dyrt att behandla cancer. Ett psa prov kostar tiden för provtagningen samt den självkostnad kemilabbet har för avskrivning av maskiner (utslaget på alla tusentals prov som görs dagligen) och reagens i princip, det är inte gratis med inte jättedyrt förhållandevis.

i övrigt vet jag inget om något sthlm3...

Problemet med screening är givetvis inte att det är svårt att räkna på vad de direkta kostnaderna för testkostnaden blir. Problemet är att räkna på de indirekta kostnaderna i form av onödiga åtgärder som testandet orsakar pga testets brister (kostnader i form av lidande och i rent ekonomiska termer). Dessa kostnader är extremt svåra att beräkna när testet är oprecist som i PSA-fallet. Stockholm3 kan sannolikt göra antalet felaktiga diagnoser färre och därför minska det problemet lite.
(För övrigt1: bröstcancerscreeningprogrammet Borde diskuteras mer aktivt när det kommer till för- och nackdelar, men att diskutera det är nästan förbjudet i det här landet.)
(För övrigt 2: det finns en mer okomplicerad screening än de två ovan nämnda som borde införas i Sverige; koloskopi vid en viss ålder. Den undersökningen har inte några egentliga problem med falskt positiva fynd, däremot hittar man en hel del behandlingsbar sjukdom som annars inte skulle hittats direkt.)

 

[Anders H]

Om man, som jag, varit med i Sthlm 3-studien och blivit frikänd och ungefär fyra år senare själv bett om ett PSA, som husläkaren först ifrågasätter men ändå tar, och får ett PSA närmare 500, då tycker man nog att en årlig screening skulle ha varit ganska bra. Det är visserligen ett trubbigt test men ger indikationer på att det finns anledning att kolla närmare. Biopsin som följer är inte trevlig, men om man kan hitta cancern så pass tidigt att den går att bota så är den en bagatell jämfört det som händer när man är för sent ute.
För övrigt är det ingen som skulle komma på tanken att okritiskt behandla alla som har ett förhöjt PSA, men man håller koll eller går vidare med biopsi eller MR eller bådadera.

 

[Lejon]

Om man, som jag, varit med i Sthlm 3-studien och blivit frikänd och ungefär fyra år senare själv bett om ett PSA, som husläkaren först ifrågasätter men ändå tar, och får ett PSA närmare 500, då tycker man nog att en årlig screening skulle ha varit ganska bra. Det är visserligen ett trubbigt test men ger indikationer på att det finns anledning att kolla närmare. Biopsin som följer är inte trevlig, men om man kan hitta cancern så pass tidigt att den går att bota så är den en bagatell jämfört det som händer när man är för sent ute.
För övrigt är det ingen som skulle komma på tanken att okritiskt behandla alla som har ett förhöjt PSA, men man håller koll eller går vidare med biopsi eller MR eller bådadera.

För den som haft nytta av screeningen är det självklart att det var ”värt” besväret. För beslutsfattare blir däremot frågan svårare om screeningåtgärden är för kostsam och/eller inexakt.

Hade frågan om PSA-screening för hela(halva) befolkningen varit enkel och självklar hade den sannolikt varit avgjord för länge sen. Själv tycker jag nog att socialstyrelsens lite fega ”läs på och bestäm själv”-rekommendation är ganska rimlig beaktat kunskapsläget.

 

[GoranS]

För övrigt är det ingen som skulle komma på tanken att okritiskt behandla alla som har ett förhöjt PSA, men man håller koll eller går vidare med biopsi eller MR eller bådadera.

Bara för att vara tydlig angående det jag skrev om okritiskt behandlande baserat på PSA-testet: Anledningen var att Pastor Hannes i sin kalkyl inte hade med några kostnader för ytterligare diagnostik. Därmed föreföll det som han menade att man skulle basera behandlingsbeslutet enbart på PSA-testet. Det jag skrev var ett försök att påvisa det orimliga med det och därmed säga att kalkylen han gjorde inte håller.

Och när vi ändå är inne på tydliggöranden: Jag kan situationen för dåligt för att ha någon egentlig uppfattning. Däremot är jag tveksam till kategoriska uttalanden i en fråga som jag uppfattar som svår och med stora osäkerhetsmoment involverade.

 

[glitch]

Varför just 50?
/ snart 40.

 

[Spindelbenen]

Varför just 50?
/ snart 40.

Det är väl för att typ ingen under 40 har det medan tio år senare så blir det rätt mycket vanligare om än inte supervanligt om jag har förstått saken rätt. Gubben över 70 löper typ 50% risk att få det.

 

[Pastor Hannes]

Bara för att vara tydlig angående det jag skrev om okritiskt behandlande baserat på PSA-testet: Anledningen var att Pastor Hannes i sin kalkyl inte hade med några kostnader för ytterligare diagnostik. Därmed föreföll det som han menade att man skulle basera behandlingsbeslutet enbart på PSA-testet. Det jag skrev var ett försök att påvisa det orimliga med det och därmed säga att kalkylen han gjorde inte håller.

Jag vill bara förtydliga det jag redan sagt. Jag har inte räknat på det, dvs jag har inget redovisat någon kalkyl. Jag är också självklart medveten om att det inte är hundra procent säkert test och att mer utredning behövs vilket är dyrare än själva screeningen.

Jag är dock fortfarande tveksam till påståendet att pengarna kan användas bättre. Det är en av de vanligaste dödsorsakerna. Över 10 000 diagnostiseras årligen. Det viktigaste för att kunna behandla cancer är tidig upptäckt. Jag tror screening är ekonomiskt lönsamt.

Utöver det tror jag arr det mänskliga lidandet skulle minska avsevärt. Även om det inte skulle vara lönsamt är det något vi ofta fokuserar på och är beredda att lägga pengar på i andra sammanhang inom Regionerna.

 

[GoranS]

Jag vill bara förtydliga det jag redan sagt. Jag har inte räknat på det, dvs jag har inget redovisat någon kalkyl. Jag är också självklart medveten om att det inte är hundra procent säkert test och att mer utredning behövs vilket är dyrare än själva screeningen.

Jag är dock fortfarande tveksam till påståendet att pengarna kan användas bättre. Det är en av de vanligaste dödsorsakerna. Över 10 000 diagnostiseras årligen. Det viktigaste för att kunna behandla cancer är tidig upptäckt. Jag tror screening är ekonomiskt lönsamt.

Utöver det tror jag arr det mänskliga lidandet skulle minska avsevärt. Även om det inte skulle vara lönsamt är det något vi ofta fokuserar på och är beredda att lägga pengar på i andra sammanhang inom Regionerna.

Om du inte gillar termen kalkyl så skippar jag att använda den.

Jag utgår dock från att du tog upp ekonomiska aspekter och jämförde kostnad för behandling med kostnad för provtagning för att motivera din ståndpunkt. Jag hävdar dock att frågan är såpass komplex att man från förhållandet mellan priset för behandling och PSA-test inte kan dra någon som helst slutsats kring om generell screening är lämpligt. För att få någon vettig grund att stå på måste man beakta risk för överdiagnosticering, underdiagnosticering, överbehandling, aspekter kopplade till ytterligare diagnostiska åtgärder, m.m

Det som jag är skeptisk till är människor som vill få det till att det skulle vara ett enkelt och tämligen oproblematiskt beslut att införa generell screening. För att göra det måste man ha ganska höga tankar om sin egen kunskapsnivå inom området då t.o.m. de som jobbar professionellt med frågorna tycker de är svåra och det inte finns någon tydlig konsensus.

Vad du menar med att pengarna inte kan användas bättre är rätt oklart. Det inte klart om du menar att man ska ta från existerande budget eller utöka budgeten (skära på annat och/eller höja skatten). Vidare är det oklart hur man avgör om en användning är bättre än en annan och vilka alternativ som ska betraktas i denna jämförelse.

 

[Pastor Hannes]

Jag tror att många inte riktigt längre förstår innebörden av ”tror” och ”tycker”. Jag tycker fortfarande samma och andra tycker annat. Jag vet dock att jag nu lämnar denna tråd.

 

[GoranS]

Du framförde vad du tror och ett i mitt tycke på tok för enkelt argument för att det verkligen skulle utgöra något vettigt stöd för att det du tror skulle vara korrekt. Då ifrågasatte jag ditt argument och skrev att jag var skeptisk till att man baserar sin åsikt/tyckande/troende på så väldigt förenklade resonemang. Blir i mitt tycke lite underligt om man inte kan ifrågasätta argument bara för att argumentet utgör stöd för ett tyckande/troende.

Om jag (hypotetiskt) sagt att jag tror att längskontraktion inte existerar pga av att jag genomfört ett experiment där jag sprungit med en linjal men inte kunnat se att världen runt mig blivit kortare så tycker jag det är relevant att kritik framförs mot grunderna för min tro att längdkontraktion inte existerar.

 

[oldboy]

Som TS gör jag här ett modereringsförsök: ni som har skrivit har framfört de typiska motpolerna i ämnet, och några erfarenheter och ställningstaganden.
Intressant och tack.
Min ingångspunkt var inte att skapa någon rörelse för något obligatoriskt. Jag vill bara belysa att i detta ämne får man tänka själv. Och att surfa in på sthlm3.se kan vara en början. För övrigt har jag inga ekonomiska intressen i denna bransch.
Ride on !

 

[GoranS]

Antar att jag ingår i ena motpolen. Lite intressant då det i så fall rimligen finns tre motpoler: de som är för, de som är emot och de som liksom jag tycker att frågan verkar komplex och mångfacetterad och har svårt att veta vad man ska tro är bästa strategin. ;-)

 

[Anders H]

När man väl ligger där med cellgiftdroppet i armen är det ju inte omöjligt att man byter åsikt, och så länge vi inte har någon screening så vill jag åtminstone uppmana alla gubbar över femti att be doktorn om ett PSA-prov. Varje år, det kan gå fort med cancern.

 

[GoranS]

Länkar till vad några organisationer skriver i ämnet:Socialstyrelsen, Cancerfonden, NHS (brittiska offentliga sjukvården) och National Cancer Institute (statsfinansierat amerikansk institut).

Som jag läser det är det ingen som förespråkar årlig generell screening. Snarast tycker jag att individanpassning beroende på bl.a. riskgruppstillhörighet verkar vara åt det håll man lutar vad gäller den bästa policyn.

 

[Miss Lycka 2.0]

Screening är inget som läkarna i primärvården förespråkar. De gör provtagning på personer i riskgrupper.

 

[rick013]

Enklast och smidigast om man nu vill screena sig själv är att beställa ett ett blodprovsbaserat hälsotest hos nån av alla komersiella aktörer, typ werlabs, svenskprovtagning, mm. De är tillgängliga har bra service är snabba. Och du behöver inte motivera varför du vill testa dig. Det kostar bara några hundralappar för ett PSA-prov.

 

[Lejon]

Den konstigaste missuppfattningen många verkar ha är att de tror att läkarna i primärvården inte vill ta årliga PSA-kontroller pga lathet, snålhet eller okunskap. Det är inte heller så vanligt att man låter blir för att man vill att patienter ska dö av prostatacancer tror jag.
Det är tvärtom så att det enklaste för mig som läkare i primärvården vore att ta överdrivet många PSA-prover även om min professionella bedömning är att det inte är motiverat. Men - i motsats mot vad vissa verkar tro - så vill de flesta inom våden jobba efter vad man tror är det bästa för patienterna med de tillgängliga resurser som samhället har.
(Det är dock väldigt ovanligt att jag inte tar PSA-prov om någon ber om det, det är nog endast i de fall män mellan 40 och 50 kommer och vill ta ett nytt prov efter att året innan lämnat ett perfekt prov trots frånvaro av symtom. Annars tar jag och de flesta av mina kollegor provet tror jag om patienten läst socialstyrelsen utmärkta broschyr. För övrigt väljer en del att inte ta provet efter att ha läst broschyren då de lärt sig något om vad provet innebär.)

 

[Anders H]

[QUOTE="GoranS, post: 3688572, member: 4122"

Som jag läser det är det ingen som förespråkar årlig generell screening. Snarast tycker jag att individanpassning beroende på bl.a. riskgruppstillhörighet verkar vara åt det håll man lutar vad gäller den bästa policyn.
[/QUOTE]
Riskgruppen i det här fallet är ju "man över femti". Och policyn verkar vara "gör inget som man inte tjatat om", även när man fått diagnosen. Till exempel rekommenderar socialstyrelsen zoledronsyra var fjärde vecka för att förebygga frakturer. Doktorn för det inte spontant på tal utan man får driva på själv, och får det då var sjätte vecka. Strålning lokalt mot smärta i skelettet är också något man får be om. Mycket av vården är förträfflig men det känns ändå som att man prutar här och där och väljer att följa vissa delar av riktlinjerna, kanske för att hålla ner kostnaderna. För övrigt behöver du inte gå till någon mer kommersiell aktör än husläkaren för att får ditt PSA taget. Om du står på dig lite.

 

[GoranS]

Enligt länkarna jag gav ovan verkar det inte vara rekommenderat att avgöra lämpligheten av årliga PSA-tester enbart baserat på om åldern överstiger 50 år eller inte.

 

[Anders H]

Nä, man ska väl helst ha påbrå och pinka dåligt. Men eftersom motsatsen kan vara fallet, du pinkar som en gud och ingen i släkten har haft den här formen av cancer, och du har ändå cancer i hela skelettet, så tycker jag att det är en förhållandevis liten risk man tar om man ber om ett test.

 

[scuda]

Det har redan påpekats flera gånger i tråden att PSA varken är enkelt eller okomplicerat. Kanske kan Sthlm3 bidra mer träffsäker tidig testning.
Ungefär så här ser nyttan med PSA-testning ut (OBS gäller friska symtomfria, vid symtom är det förstås en helt annan sak och oftast en självklarhet att ha med PSA i utredning).

Mer läsning: https://www.harding-center.mpg.de/e...ion-of-cancer/prostate-cancer-early-detection

 

[Lejon]

Nä, man ska väl helst ha påbrå och pinka dåligt. Men eftersom motsatsen kan vara fallet, du pinkar som en gud och ingen i släkten har haft den här formen av cancer, och du har ändå cancer i hela skelettet, så tycker jag att det är en förhållandevis liten risk man tar om man ber om ett test.

Och man kan pinka som en Gud och ha ett normalt PSA och ändå ha cancer....

 

[Anders H]

Det har redan påpekats flera gånger i tråden att PSA varken är enkelt eller okomplicerat. Kanske kan Sthlm3 bidra mer träffsäker tidig testning.
Ungefär så här ser nyttan med PSA-testning ut (OBS gäller friska symtomfria, vid symtom är det förstås en helt annan sak och oftast en självklarhet att ha med PSA i utredning).

Visa bilaga 401726

Mer läsning: https://www.harding-center.mpg.de/e...ion-of-cancer/prostate-cancer-early-detection

Konstigt att man inte redovisar hur många i respektive grupp som fick en tidig diagnos och kunde botas. Det är väl det som är intressant i det här fallet.

 

[Manurhin2]

Kan psa-värdet luras åt bägge hållen?
Att man inte behöver ha cancer trots högt psa-värde har jag förstått men kan man ha prostatacancer trots ett lågt värde?

M

 

[GoranS]

Korrekt. Om jag fattat det rätt kan man i princip lägga gränsvärdet så lågt att sannolikheten för att missa ngn med cancer är väldigt låg. Å andra sidan skulle man då få så många falska positiva att värdet av testet skulle vara väldigt dåligt. Eller m.a.o. valet av gränsvärde är inte trivialt.

 

[Lejon]

Kan psa-värdet luras åt bägge hållen?
Att man inte behöver ha cancer trots högt psa-värde har jag förstått men kan man ha prostatacancer trots ett lågt värde?

M

Ja.
För den intresserade som kanske vill försöka förstå frågan lite bättre men inte nödvändigtvis få ett klart och tydligt svar: https://www.internetmedicin.se/page.aspx?id=3334

 

[Lejon]

Korrekt. Om jag fattat det rätt kan man i princip lägga gränsvärdet så lågt att sannolikheten för att missa ngn med cancer är väldigt låg. Å andra sidan skulle man då få så många falska positiva att värdet av testet skulle vara väldigt dåligt. Eller m.a.o. valet av gränsvärde är inte trivialt.

Ja man kan lägga gränsen för utredning vid 0,0000 hos alla män i Sverige. Då missar man garanterat nära 0 personer med prostatacancer men får å andra sidan närmare 5 miljoner onödiga utredningar.....

 

[GoranS]

Ja man kan lägga gränsen för utredning vid 0,0000 hos alla män i Sverige. Då missar man garanterat nära 0 personer med prostatacancer men får å andra sidan närmare 5 miljoner onödiga utredningar.....

Förvisso. Det jag avsåg var dock en något högre nivå. Hörde någon som påstod att det för riktigt låga nivåer är relativt sett väldigt få som faktiskt har cancer. Implikationen i form av väldigt många onödiga utredningar är dock sant (=värdet av testet skulle vara väldigt dåligt).

 

[Lejon]

Förvisso. Det jag avsåg var dock en något högre nivå. Hörde någon som påstod att det för riktigt låga nivåer är relativt sett väldigt få som faktiskt har cancer. Implikationen i form av väldigt många onödiga utredningar är dock sant (=värdet av testet skulle vara väldigt dåligt).

Jag tycker du ringat in problematiken rätt bra:
- antingen satsar man på att screena alla och ha låg tröskel för utredning —> många onödiga utredningar men några där man hittar botbar farlig cancer som man annars skulle upptäckt först senare MEN man kommer ändå missa några med farlig cancer.
- eller inte screena och ha högre tröskel för utredning vilket leder till att man missar fler med både farlig och ”ofarlig” cancer men å andra sidan undviker att lika många får en onödig utredning och mer eller mindre besvärlig behandling i onödan.

Med PSA-provets brister kommer man i praktiken behöva bestämma sig för vad man vill satsa på och eftersom ingetdera alternativ är uppenbart ”rätt” eller ”fel” så tycker jag som sagt att man som man bör informera sig ordentligt innan man testar sig så man åtminstone har ett hum om vad ett provresultat betyder och kan innebära. Vissa har som det uttrycks i min länk ovan ”En personlighetstyp som hellre njuter fullt ut av livet medan allt är väl än oroar sig för morgondagen” och andra tänker annorlunda.
(Jag själv har funderat lite och har ingen klar personlig uppfattning än men eftersom jag snart bara fyller 40 så har jag ändå 10 år kvar innan jag tycker att jag måste bestämma mig om jag inte plötsligt får besvärande symtom.)

Tillägg för tydlighetens skull: mitt resonemang är endast giltigt för män utan stark ärftlighet eller symtom talande för sjukdom i prostatan.

 

[me.I.am]

Det kan ju inte vara helt enkelt att vara läkare heller. Biopsin ger väl inte heller ett hundraprocentigt svar om jag förstått det rätt, såvida det inte påvisar cancer givetvis.
Att sitta som läkare och ge råd när man ligger "på gränsen" enligt undersökningar är inte en situation jag skulle vilja var i.

 

[Jacoba]

Intressant att läsa en tråd från innan corona som avhandlar vilka kostnader som är acceptabla. :).

Personligen är det en självklarhet att testa mig vartannat år, började vid 45.