[OT][Politiskt bjäbb] Samlingstråd

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Den första invändningen man kan göra är att
> > uppfattningen om att gud faktiskt finns är i
> sig
> > lätt att ifrågasätta.
>
> Eftersom du skrev om gud kan vi anta att han finns
> åtminstone i en virtuell form om inte annat i
> just detta nu


Håller med.
Tyvärr verkar den virtuella verkligheten vara väldigt verklig för en del.


> > Den andra invändningen är att även om man
> med
> > "samma gudar" egentligen menar samma
> uppfattning
> > om gud, så är det många utövare av de
> > abrahamitiska religionerna som inte håller med
> om
> > att det är "samma gud". Jag tror tex att en av
> de
> > stora stötestenarna är de kristnas åsikter
> om
> > vad och vem Jesus är/var.
> >
>
> Jag är inte säker, men jag tror att väldigt
> många skulle invända emot att jesus är en gud.


Nu skrev jag ju inte att jesus var en gud, fast helt fel har du ändå inte. Jag tror att det är kristendomens treenighet som är problemet. För muslimerna var jesus "bara" en profet, och inte ens den sista. För de kristna var jesus guds son men också en slags inkarnation(?) av gud. Judarna anser så vitt jag vet inte heller att jesus har den statusen och gudsanknytningen som kristna anser att han har.

 

[Fjällpipare]

Atlas skrev:
-------------------------------------------------------
> Fjällpipare skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Järnrörs-"skandalen" gjorde ju bara att SD
> > växte. Det tyder på att man inte köpte
> > vänsterns argument under hela den cirkusen.
> > Varför man drar upp "skandalen" hela tiden är
> > över mig. Det enda som verkar hända är ju
> bara
> > att fler hittar till SD när argumenten inte
> > längre räcker.
> >
> > Förstår inte varför vänstern/liberalerna
> > förnyar sig och istället vinner debatten på
> > ärligt sätt? Varför mynnar det ut i extrema
> > sandlådefasoner som allt från att Åkesson
> inte
> > blir bjuden på nobel-middag, till att man vill
> > hänga ut och förfölja SD-sympatisörer på
> TV
> > efter samarbete med hackergrupper?
>
> Det är alltså sandlådefasoner att diskutera
> blivande riksdagsfyllon som springer runt och
> muckar handgemäng på stan eller lägger haters i
> daga. Inte kan det vara sandlådefasoner från
> SD:s riksdagsmän och följare?

Det får du bedöma själv. Jag har ingen susning. Min poäng är att oavsett fall så verkar SD gå framåt i opinion trots alla "skandaler".

 

[a.svensson]

Fjällpipare skrev:
> --------------------------------------------------

> Det får du bedöma själv. Jag har ingen susning.
> Min poäng är att oavsett fall så verkar SD gå
> framåt i opinion trots alla "skandaler".


Grejen är att SD drabbas inte av fler s.k skandaler än andra partier det är bara det att när en SD:are ertappas med handen i kakburken så blir det rubriker vilket det sällan blir med de andra partierna.

Hela den s.k järnrörskandalen har överdrivits något enormt, många vänstermänniskor verkar vilja få det till att SD:arna vevade runt med rören när dom i själva verket bara tog upp dem i en hotfull situation.
Visst kan jag hålla med om att det är omoget att som hög företrädare för ett parti dra omkring berusad i Stockholm om kvällarna speciellt då det verkar ha hänt mer än en gång för de tre som det då handlade om.

Det finns miljöpartister, relativt högt uppsatta sådana som dömts för mordförsök, våldtäkt och rattfylla utan att medierna dragit igång en kampanj mot partiet för det.

SD:s väljargrupp är nog ganska oemottagliga för slaskpressens skriverier då dessa tidningar har förbrukat det sista av deras tidigare förtroendekapital.

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Snuten skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > >
> > > Den första invändningen man kan göra är
> att
> > > uppfattningen om att gud faktiskt finns är i
> > sig
> > > lätt att ifrågasätta.
> >
> > Eftersom du skrev om gud kan vi anta att han
> finns
> > åtminstone i en virtuell form om inte annat i
> > just detta nu
>
>
> Håller med.
> Tyvärr verkar den virtuella verkligheten vara
> väldigt verklig för en del.
>
>
> > > Den andra invändningen är att även om man
> > med
> > > "samma gudar" egentligen menar samma
> > uppfattning
> > > om gud, så är det många utövare av de
> > > abrahamitiska religionerna som inte håller
> med
> > om
> > > att det är "samma gud". Jag tror tex att en
> av
> > de
> > > stora stötestenarna är de kristnas åsikter
> > om
> > > vad och vem Jesus är/var.
> > >
> >
> > Jag är inte säker, men jag tror att väldigt
> > många skulle invända emot att jesus är en
> gud.
>
>
> Nu skrev jag ju inte att jesus var en gud, fast
> helt fel har du ändå inte. Jag tror att det är
> kristendomens treenighet som är problemet. För
> muslimerna var jesus "bara" en profet, och inte
> ens den sista. För de kristna var jesus guds son
> men också en slags inkarnation(?) av gud. Judarna
> anser så vitt jag vet inte heller att jesus har
> den statusen och gudsanknytningen som kristna
> anser att han har.

Där jag växte upp i södertälje fanns det en alkis som kallades för jesus. Han såg ut som en fetare variant av sin namne. Varenda gång jag hör namnet tänker jag på fyllot ... vem vet, han kanske var profet?

 

[json88]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Snuten skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > grump skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Snuten skrev:
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > >
> > > > Den första invändningen man kan göra är
> > att
> > > > uppfattningen om att gud faktiskt finns är
> i
> > > sig
> > > > lätt att ifrågasätta.
> > >
> > > Eftersom du skrev om gud kan vi anta att han
> > finns
> > > åtminstone i en virtuell form om inte annat
> i
> > > just detta nu
> >
> >
> > Håller med.
> > Tyvärr verkar den virtuella verkligheten vara
> > väldigt verklig för en del.
> >
> >
> > > > Den andra invändningen är att även om
> man
> > > med
> > > > "samma gudar" egentligen menar samma
> > > uppfattning
> > > > om gud, så är det många utövare av de
> > > > abrahamitiska religionerna som inte håller
> > med
> > > om
> > > > att det är "samma gud". Jag tror tex att
> en
> > av
> > > de
> > > > stora stötestenarna är de kristnas
> åsikter
> > > om
> > > > vad och vem Jesus är/var.
> > > >
> > >
> > > Jag är inte säker, men jag tror att
> väldigt
> > > många skulle invända emot att jesus är en
> > gud.
> >
> >
> > Nu skrev jag ju inte att jesus var en gud, fast
> > helt fel har du ändå inte. Jag tror att det
> är
> > kristendomens treenighet som är problemet.
> För
> > muslimerna var jesus "bara" en profet, och inte
> > ens den sista. För de kristna var jesus guds
> son
> > men också en slags inkarnation(?) av gud.
> Judarna
> > anser så vitt jag vet inte heller att jesus
> har
> > den statusen och gudsanknytningen som kristna
> > anser att han har.
>
> Där jag växte upp i södertälje fanns det en
> alkis som kallades för jesus. Han såg ut som en
> fetare variant av sin namne. Varenda gång jag
> hör namnet tänker jag på fyllot ... vem vet,
> han kanske var profet?


Har du provat att avbilda honom? För att se om Jihad-Nisse kommer.

 

[Snuten]

En av de få journalister jag respekterar, Mats Skogkär på Sydsvenskan, skriver i dagens tidning om yttrandefriheten och de "kreativa" tolkmingar av denna som en del börjat göra:. Skogkär skriver:


"Följande skrev Advokatsamfundets generalsekreterare Anne Ramberg på sin blogg i måndags:

"Kontroversiella, rasistiska och kränkande uttalanden ska inte kunna döljas i anonymitetens dimma. De ska enligt min mening i detta hänseende inte heller åtnjuta yttrandefrihetens skydd. Missbruk av grundlagsskyddade rättigheter är inte skyddsvärda, vare sig pressetiskt eller lagligt.""

Slut citat

Sug på den. Och på denna:


"Yttrandefriheten ger inte – och ska inte ge – skydd för den som hotar, förtalar eller anstiftar till brott för att ta några exempel. Skulle den däremot inte skydda den som uttrycker kontroversiella, rent av stötande åsikter, är det inte längre yttrandefrihet. Och utan yttrandefrihet är det inte längre demokrati."

Slut citat


Hela Skogkärs text:
http://www.sydsvenskan.se/opinion/en-frihet-utan-varde/

 

[Wolde]

Jo det är problematiskt helt klart och det har JK tagit ställning till. Rätt eller fel lär visa sig.

 

[Carl A]

Herregud; jag hoppas att Fru Rambergs konto blivit kapat sista halvåret. Man tar sig för pannan. Den som yttrat det som kommit därifrån på sistone kan antingen inte ha en jur. kand, eller vara tämligen förvirrad, eller troligast både och.

Hon skulle i nuläget passa bättre som journalist på Expre... eller SR. Att hon sedan passar där är en annan fråga...

Men hon talar sig gärna varm för rättssäkerhet o ett batteri av rättigheter för misstänkta terrorister, mördare o våldtäktsmän...

 

[Wolde]

Tja problemen uppstår när det finns lagligt stöd att kränka andra. Vad är det för slags demokratisk rättighet egentligen?

 

[bojsänke]

Hur definierar du att kränka andra? Problem uppstår när det inte finns några gränser för vad som anses kränkande.

 

[Snuten]

Begreppet "kränkt" är mycket svårt att lagstifta kring eftersom det kan bygga på helt subjektiva upplevelser som nästan inte går att förstå för en annan människa. Om man däremot talar om direkta hot om våld och att utöva direkt våld mot en annan blir gränserna plötsligt mycket tydligare.

Därför måste man vara mycket försiktig när man lagstiftar och tillämpar lagen i sådana fall. Vi har nu en situation där vi bakvägen mer eller mindre återinfört blasfemilagen genom att hänvisa till kränkningar, kreativa tolkningar av begreppet rasism mm.

Drt är inte och skall inte vara en mänsklig rättighet att inte KÄNNA sig kränkt! Det har sagts förut men måste tydligen påpekas i tider där beslutsfattare, tjänstemän, opinionsbildare, politiker mfl verkar vara både historielösa och obildade i allt högre grad.
Man kan KÄNNA sig kränkt av vad som helst, det är helt subjektivt, men samhället kan inte inrättas utifrån hur det eventuellt kan kännas hos alla individer i alla lägen. Då har vi helt enkelt ingen yttrandefrihet längre och som Skogkär och andra säger: Ingen yttrandefrihet, ingen demokrati.

 

[bojsänke]

Det finns ju förbjudna kränkningar av mer konret karaktär. Ofredandebrott och liknande.

 

[Snuten]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> Det finns ju förbjudna kränkningar av mer konret
> karaktär. Ofredandebrott och liknande.

Som jag förstår det är det svårt att hitta absoluta gränser då det gäller kränkning eftersom folk kan ha så olika referensramar (ytterligare ett argument mot det mångetniska samhället, men det är en annan diskussion). Jag tror att man måste vara mycket försiktigare med att betrakta grupper och idéer som kränkbara i juridisk mening och mest koncentrera sig på kränkning av individer som faktiskt leder till direkta fysiska och materiella skador. Då det gäller psykiskt lidande måste man vara mycket försiktig då man dömer och det måste påvisas att det är nästintill allmängiltigt, bortom alla särintressen och kulturellt betingade föreställningar, att individen farit illa.

Man brukar säga att vägen till helvetet är kantad av goda föresatser. Det här tror jag är ett praktexempel på att det är så.

 

[Wolde]

Att definera vad som är kränkande kan inte vara så svårt. Om jag kallar en random uteliggare för migrantavskum och spottar mot hen bör inte det beteendet skyddas av yttrandefriheten. Det där blir bara bizarrt. Klart att det går att hitta tydliga definitioner att förhålla sig efter om man vill. Allt i detta handlar inte om en avbildad Muhammed och abstrakta upplevelser.

 

[bojsänke]

Men det skyddas heller inte av yttrandefriheten. Det vore just ett ofredandebrott.

 

[Wolde]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> Men det skyddas heller inte av yttrandefriheten.
> Det vore just ett ofredandebrott.

Bingo!

 

[bojsänke]

Men alltså, inte bingo... Det du tar upp har över huvud taget inte med yttrandefrihet att göra, så varför drar du in det i en diskussion om yttrandefrihetens gränser?

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Tja problemen uppstår när det finns lagligt
> stöd att kränka andra. Vad är det för slags
> demokratisk rättighet egentligen?

Jag minns kanske fel, och rätta mig då, men du är har väl inte så höga tankar om religiositet och har väl också uttryckt det här?
Om det är så, eller om du bara säger att du inte tror på gud, så kan det mycket väl uppfattas som en kränkning av en troende person. Du ifrågasätter ju den personens hela världsbild!

Frågan är nu om det är du som skall tiga och rätta dig i ledet, kanske rentav skall du påstå att du är troende och börja leva som en troende för att vara helt säler på att du inte kränker någons religiösa känslor? Det finns ju många som har gjort så i Sverige förr och så måste man fortfarande göra i många länder idag för att livet skall böi någorlunda säkrrt och smärtfritt.

Eller så skall man även i fortsättningen kunna vara helt öppen med hur och varför man förhåller sig som man gör till religion och tro. Trots att man då ständigt riskerar att trampa folk på deras ömma religiösa tår.

 

[Snuten]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> Men det skyddas heller inte av yttrandefriheten.
> Det vore just ett ofredandebrott.


Jo så är det. Men tyvärr har något ljushuvud fått för sig att vi behöver speciallagar för vissa grupper. Idioti och rättsosäkert.

 

[Wolde]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> Men alltså, inte bingo... Det du tar upp har
> över huvud taget inte med yttrandefrihet att
> göra, så varför drar du in det i en diskussion
> om yttrandefrihetens gränser?


Därför att där har vi det jag skriver om. En kränkning som är väl definierad som inte borde leda till några protester att det faktiskt rör sig om kränkning.

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tja problemen uppstår när det finns lagligt
> > stöd att kränka andra. Vad är det för slags
> > demokratisk rättighet egentligen?
>
> Jag minns kanske fel, och rätta mig då, men du
> är har väl inte så höga tankar om religiositet
> och har väl också uttryckt det här?
> Om det är så, eller om du bara säger att du
> inte tror på gud, så kan det mycket väl
> uppfattas som en kränkning av en troende person.
> Du ifrågasätter ju den personens hela
> världsbild!

Men hallå. Hela världen kretsar inte kring detta med hur troende upplever sig kränkt eller inte.

> Frågan är nu om det är du som skall tiga och
> rätta dig i ledet, kanske rentav skall du påstå
> att du är troende och börja leva som en troende
> för att vara helt säler på att du inte kränker
> någons religiösa känslor? Det finns ju många
> som har gjort så i Sverige förr och så måste
> man fortfarande göra i många länder idag för
> att livet skall böi någorlunda säkrrt och
> smärtfritt.
>

Tiga och rätta mig i ledet. Jaha det är din strategi över var jag ska göra?

> Eller så skall man även i fortsättningen kunna
> vara helt öppen med hur och varför man
> förhåller sig som man gör till religion och
> tro. Trots att man då ständigt riskerar att
> trampa folk på deras ömma religiösa tår.

Som sagt, allt i denna värld och allt som har med kränkning att göra handlar inte om religion eller abstrakta övertygelser.

 

[ething]

grump: Du är bra på cirkelreferenser.

Sverige har INTE total yttrandefrihet, det finns egentligen bara ett land som verkligen värnar om den och det är USA (sedan har de andra problem i sin juridik men det lämnar jag därhän i denna fråga). Sverige begränsar yttrandefriheten i form av hot, påhopp mot grupperingar (hets mot folkgrupp) och förtal.

Just förtal är ett otroligt intressant område eftersom det inte är sanningshalten som ifrågasätts utan allmänhetens behov. När Jan Axelsson (Flashbacks grundare) valde att vara en nagel i ögat på tingsrätterna och publicera alla våldtäcktsdomar i sin papperstidning så dömdes han för förtal för det låg inte i allmänhetens intresse att sprida sådan information. Att syftet var att bevisa hur avvikande domstolarna dömde jämfört med vad lagen sa var tydligen inget du och jag behöver känna till.

För att gå tillbaks till ditt exempel om tiggaren så bryter du mot minst två lagar (hets mot folkgrupp eftersom du talande om en grupp) och ofredande/ringa misshandel för att du spottar på personen (jag antar att du inte menar att det var en höna, flumord gillas inte).

Att säga vad som är kränkade är däremot jättesvårt. Vi kan ta det enligt mig mest pinsamma exemplet i Sverige - Centrum för rasism. De får statliga medel för att fundera på vad Svenskar gör för rasistiska saker och sedan hänga ut dem. Saker som kränker dem är:
- En laktrisglass men ordet "black" i namnet
- Att GB gör reklam för samma glass genom text som ser ut att vara ritad på en (svart) griffeltavla
- Kritiserar kolmården för att Massajer får ha en uppvisning där
- Anser att svarta som hatar vita är OK eftersom det är "rätt sorts rasism"

Listan kan göras lång men poängen är att de upplever ovan som kränkande och gör sig dessutom till representanter för de kränkta. Om vi tar din tes att det är lätt att avgöra när någon är kränkt så har de ju indirekt rätt och då kan vi börja förbjuda. När vi är där (vi är på god väg) tar jag min universitetsutbildning och yrkeserfarenhet och väljer att bidra med den i ett land som har riktigt tolerans.

Yttrandefrihet är aldrig ett problem så länge vi är överrens, då behövs den inte. Därför är rätten att kränka någon (mig själv inräknad) så mycket viktigare än rätten att inte bli kränkt.

 

[Wolde]

ething skrev:
-------------------------------------------------------
> grump: Du är bra på cirkelreferenser.
>
> Sverige har INTE total yttrandefrihet, det finns
> egentligen bara ett land som verkligen värnar om
> den och det är USA (sedan har de andra problem i
> sin juridik men det lämnar jag därhän i denna
> fråga). Sverige begränsar yttrandefriheten i
> form av hot, påhopp mot grupperingar (hets mot
> folkgrupp) och förtal.
>
> Just förtal är ett otroligt intressant område
> eftersom det inte är sanningshalten som
> ifrågasätts utan allmänhetens behov. När Jan
> Axelsson (Flashbacks grundare) valde att vara en
> nagel i ögat på tingsrätterna och publicera
> alla våldtäcktsdomar i sin papperstidning så
> dömdes han för förtal för det låg inte i
> allmänhetens intresse att sprida sådan
> information. Att syftet var att bevisa hur
> avvikande domstolarna dömde jämfört med vad
> lagen sa var tydligen inget du och jag behöver
> känna till.
>
> För att gå tillbaks till ditt exempel om
> tiggaren så bryter du mot minst två lagar (hets
> mot folkgrupp eftersom du talande om en grupp) och
> ofredande/ringa misshandel för att du spottar på
> personen (jag antar att du inte menar att det var
> en höna, flumord gillas inte).
>
> Att säga vad som är kränkade är däremot
> jättesvårt. Vi kan ta det enligt mig mest
> pinsamma exemplet i Sverige - Centrum för rasism.
> De får statliga medel för att fundera på vad
> Svenskar gör för rasistiska saker och sedan
> hänga ut dem. Saker som kränker dem är:
> - En laktrisglass men ordet "black" i namnet
> - Att GB gör reklam för samma glass genom text
> som ser ut att vara ritad på en (svart)
> griffeltavla
> - Kritiserar kolmården för att Massajer får ha
> en uppvisning där
> - Anser att svarta som hatar vita är OK eftersom
> det är "rätt sorts rasism"
>
> Listan kan göras lång men poängen är att de
> upplever ovan som kränkande och gör sig dessutom
> till representanter för de kränkta. Om vi tar
> din tes att det är lätt att avgöra när någon
> är kränkt så har de ju indirekt rätt och då
> kan vi börja förbjuda. När vi är där (vi är
> på god väg) tar jag min universitetsutbildning
> och yrkeserfarenhet och väljer att bidra med den
> i ett land som har riktigt tolerans.
>
> Yttrandefrihet är aldrig ett problem så länge
> vi är överrens, då behövs den inte. Därför
> är rätten att kränka någon (mig själv
> inräknad) så mycket viktigare än rätten att
> inte bli kränkt.

Jag har en enda enkel poäng som tyvärr viftas bort. Att ofreda någon är att kränka någon. Blir bizarrt att påstå att kränkning är ok men att ofreda är inte ok, bizarrt eftersom det är samma sak.

 

[bojsänke]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Därför att där har vi det jag skriver om. En
> kränkning som är väl definierad som inte borde
> leda till några protester att det faktiskt rör
> sig om kränkning.

Om jag stjäl din cykel och bajsar i din rabatt så borde inte heller det omfattas av yttrandefriheten...

 

[Wolde]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Därför att där har vi det jag skriver om. En
> > kränkning som är väl definierad som inte
> borde
> > leda till några protester att det faktiskt
> rör
> > sig om kränkning.
>
> Om jag stjäl din cykel och bajsar i din rabatt
> så borde inte heller det omfattas av
> yttrandefriheten...


Vem vet, du kanske gör ett projekt för konstfack eller bara har ett suspekt budskap?

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> bojsänke skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men alltså, inte bingo... Det du tar upp har
> > över huvud taget inte med yttrandefrihet att
> > göra, så varför drar du in det i en
> diskussion
> > om yttrandefrihetens gränser?
>
>
> Därför att där har vi det jag skriver om. En
> kränkning som är väl definierad som inte borde
> leda till några protester att det faktiskt rör
> sig om kränkning.


Problemet är inte när någon/några utsätts för något som 99, 99% av befolkningen anser är en kränkning, det finns kanske sådana fall. Sen är det ju iofs inte säkert att ens ett sådant fall skall leda till rättegång. Det beror på allvaret.
Problemet är luddigheten i själva begreppet! Eller som Skogkär uttrycker det i artikeln:

"...den enes fördom ofta är den andres sanning."

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > bojsänke skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Men alltså, inte bingo... Det du tar upp har
> > > över huvud taget inte med yttrandefrihet att
> > > göra, så varför drar du in det i en
> > diskussion
> > > om yttrandefrihetens gränser?
> >
> >
> > Därför att där har vi det jag skriver om. En
> > kränkning som är väl definierad som inte
> borde
> > leda till några protester att det faktiskt
> rör
> > sig om kränkning.
>
>
> Problemet är inte när någon/några utsätts
> för något som 99, 99% av befolkningen anser är
> en kränkning, det finns kanske sådana fall. Sen
> är det ju iofs inte säkert att ens ett sådant
> fall skall leda till rättegång. Det beror på
> allvaret.
> Problemet är luddigheten i själva begreppet!
> Eller som Skogkär uttrycker det i artikeln:
>
> "...den enes fördom ofta är den andres sanning."

Återigen, det är inte tekniskt orimligt att definera vad som är kränkning eller inte. Att det finns en pseudodebatt i bloggsfären där minsta nysning ska antas vara kränkning är en sak. Men det finns en värld utanför. Ofredande är kränkande handling. Svårare än så behöver det inte vara. Det jag värjer mig emot är att helt sonika vifta bort kränkning som koncept att ens ta hänsyn till.

Nej jag ställer inte upp på att det är okej ur demokratiskt synsätt att kränka andra. Sen får du väl tro vad du vill om min trosuppfattning, det struntar jag blankt i ;-)

 

[bojsänke]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> Vem vet, du kanske gör ett projekt för konstfack
> eller bara har ett suspekt budskap?

Alltså, kränkthetsdiskussionen i tråden sker i den här kontexten. Det gör ditt inlägg minst sagt märkligt - främst genom att vara till absurditet gränsande irrelevant.

Spännande att också jag ska misstänkliggöras som rasist och "sverigevän" nu då...

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> bojsänke skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > grump skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Därför att där har vi det jag skriver om.
> En
> > > kränkning som är väl definierad som inte
> > borde
> > > leda till några protester att det faktiskt
> > rör
> > > sig om kränkning.
> >
> > Om jag stjäl din cykel och bajsar i din rabatt
> > så borde inte heller det omfattas av
> > yttrandefriheten...
>
>
> Vem vet, du kanske gör ett projekt för konstfack
> eller bara har ett suspekt budskap?


Och där kom den. Lite populistiskt.

Jag gillar inte de mesta av den skit som prånglas ut från konstinstitutionerna idag och som går under samlingsnamnet "samtidskonst". Mycket handlar om att slå in öppna dörrar och haspla ur sig åsikter som inte egentligen utmanar samtiden utan istället säger det som förväntas. Men skit i det för det hör inte hit.
Dock tror jag faktiskt att det är så att om en konstnär bryter mot lagen så kommer det att prövas av rättvisan.

 

[Snuten]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vem vet, du kanske gör ett projekt för
> konstfack
> > eller bara har ett suspekt budskap?
>
> Alltså, kränkthetsdiskussionen i tråden sker i
> den här kontexten. Det gör ditt inlägg minst
> sagt märkligt - främst genom att vara till
> absurditet gränsande irrelevant.
>
> Spännande att också jag ska misstänkliggöras
> som rasist och "sverigevän" nu då...


Helt bisarrt!
Kände inte till fallet. Jag förväntar mig att afa och övriga i den svartklädda mobben ställer upp och skyddar mannen samt demonstrerar utanför rättsalen. Detta är ju ett solklart fall av fascism! Det är ju detta de säger sig vara emot - den lilla människan som förtrycks av systemen.

 

[Snuten]

grump skrev:
------------------------------------------------------> Att
> det finns en pseudodebatt i bloggsfären där
> minsta nysning ska antas vara kränkning är en
> sak.

Det du kallar "pseudodebatt" påverkar vårt rättssystem, våra politiker, myndigheters och företags agerande, våra kära vänner journalisterna mfl. Det är en i allra högsta grad levande och påverkande debatt.

 

[Snuten]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vem vet, du kanske gör ett projekt för
> konstfack
> > eller bara har ett suspekt budskap?
>
> Alltså, kränkthetsdiskussionen i tråden sker i
> den här kontexten. Det gör ditt inlägg minst
> sagt märkligt - främst genom att vara till
> absurditet gränsande irrelevant.
>
> Spännande att också jag ska misstänkliggöras
> som rasist och "sverigevän" nu då...


Detta är pudelns kärna:

"Om du säger något om en religionsutövning som kan tolkas som förklenande så hetsar du mot folkgrupp och riskerar upp till fyra års fängelse."

http://mobil.dn.se/ledare/signerat/inga-svenska-hadelselagar/

Man blandar samman etnicitet/folkgrupp med åsikter/idéer. Detta är ett problem som har diskuterats länge men jag tror inte jag har sett ett så kristallklart exempel i sverige förut.

 

[bojsänke]

Hm, jag insåg just att rabattbajsandet och stjälandet kan tolkas som något som har med romerna i fribajsartråden att göra. I så fall förstår jag rasseanklagelsen bättre.

Det var inte min avsikt. Bara exempel på två helt slumpvis valda brott som inte heller har det minsta med upphovsrätt att göra. Jag tänkte först skriva 'slå på käften', men tänkte att stulen cykel passade cykelforumkontexten bättre.

 

[Frankenstein's Bike]

Yttrandefriheten är främst att se som ett fritt fält, som sedan begränsas av lagstiftning när man rör sig väl långt ut på kanten. För de fall där den som använder sig av sin yttrandefriheten gör så utan att producera något av konstnärlig höjd är det främst ett problem ur producent/konsument perspektiv. Vi måste tillåta även dålig och förkastlig konst, för hej-å-hå så visar det sig att en del av det dåliga och förkastliga var intressant och viktig maktkritik.

Så blev han konfirmerad på våren. Det uppskakande uppträdet, då överklassen tog ed av underklassen på Kristi lekamen och ord, att den senare aldrig skulle befatta sig med vad den förra gjorde, satt länge i honom. Det oförskämda bedrägeriet som spelades med Högstedts Piccadon å 65 öre kannan och Lettströms majsoblater å 1 kr. skålp., vilka av prästen utgåvos för att vara den för över 1800 år sedan avrättade folkuppviglaren Jesus av Nasarets kött och blod, föll icke under hans reflexion, ty man reflekterade icke den tiden, utan man fick »stämningar».

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> bojsänke skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > grump skrev:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Vem vet, du kanske gör ett projekt för
> > konstfack
> > > eller bara har ett suspekt budskap?
> >
> > Alltså, kränkthetsdiskussionen i tråden sker
> i
> > den här kontexten. Det gör ditt inlägg minst
> > sagt märkligt - främst genom att vara till
> > absurditet gränsande irrelevant.
> >
> > Spännande att också jag ska
> misstänkliggöras
> > som rasist och "sverigevän" nu då...
>
>
> Helt bisarrt!
> Kände inte till fallet. Jag förväntar mig att
> afa och övriga i den svartklädda mobben ställer
> upp och skyddar mannen samt demonstrerar utanför
> rättsalen. Detta är ju ett solklart fall av
> fascism! Det är ju detta de säger sig vara emot
> - den lilla människan som förtrycks av systemen.

Håller med där, AFA och den extrema liberala mittenvänstern är inte ett dugg bättre när det gäller vad de påstår sig stå för.

Men av bojsänkes länk till dn-ledaren tycker jag att jag hittade en bra sak:

"Respekt är ett nyckelord i all mänsklig interaktion."

Det är när ovan åsidosätts om och om igen i någonslags bevisföring över yttrandefrihetens förträfflighet som det blir konflikt efter konflikt. Jag är ingen förespråkare för att reglera människors rörelse och yttrandefrihet men vem fan ska uppfostra folk i vett och ettikett när ingen annan gör det? Jag blir ledsen i ögat när vår demokratiska rättighet att yttra oss utan att riskera att straffas för det, blir såpass urholkat att det ska vara en självklarhet att kränka andra och sen som en liten 3-åring springa hem till mamma och gråta. Vad är det för fel på folk?

 

[Snuten]

bojsänke skrev:
-------------------------------------------------------
> Hm, jag insåg just att rabattbajsandet och
> stjälandet kan tolkas som något som har med
> romerna i fribajsartråden att göra. I så fall
> förstår jag rasseanklagelsen bättre.

Det är lika svårt att uttrycka en åsikt utan att bli beskylld för än det ena och än det andra i den bisarra tid vi lever i idag, som det är att gå genom en av Malmös parker utan att få både hund- och människobajs under sulorna.

 

[Wolde]

Snuten skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> --------------------------------------------------
> ----> Att
> > det finns en pseudodebatt i bloggsfären där
> > minsta nysning ska antas vara kränkning är en
> > sak.
>
> Det du kallar "pseudodebatt" påverkar vårt
> rättssystem, våra politiker, myndigheters och
> företags agerande, våra kära vänner
> journalisterna mfl. Det är en i allra högsta
> grad levande och påverkande debatt.


Nja, menade inte att helt vifta bort betydelsen av att lobbygrupper sprider sitt budskap i diverse medier som bloggosfären, men samtidigt tycker jag att du tar det på för stort allvar. Att du tillskriver skribenterna större makt än vad de faktiskt har, samtidigt som jag vill tala om för dig att det finns många som inte bryr sig ett smack över bloggosfären utan ser det som "en fluga" bland löst folk som har ett överdrivet behov av att visa upp sig. Jag ser ingen större skillnad på de där debattinläggen och blondinbellas funderingar över vilket smink som passar bäst till den nya handväskan. Typ ;-)

 

[mattel]

vore det inte enklare om ni 3-4 stycken som bollar frågor/slår pannan i kaklet ringer in till 0850005000 och använder kod 123456?

så kan ni lätt lösa ert käbbel där istället för på ett cykelforum?

 

[Wolde]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> vore det inte enklare om ni 3-4 stycken som bollar
> frågor/slår pannan i kaklet ringer in till
> 0850005000 och använder kod 123456?
>
> så kan ni lätt lösa ert käbbel där istället
> för på ett cykelforum?


Bättre ide, sluta tidigare och ut och cykla istället för att dampa idiotlinlägg på ett cykelforum. Det ska jag göra :)

 

[Snuten]

grump skrev:
------------------------------------------------------
> Men av bojsänkes länk till dn-ledaren tycker jag
> att jag hittade en bra sak:
>
> "Respekt är ett nyckelord i all mänsklig
> interaktion."
>
> Det är när ovan åsidosätts om och om igen i
> någonslags bevisföring över yttrandefrihetens
> förträfflighet som det blir konflikt efter
> konflikt. Jag är ingen förespråkare för att
> reglera människors rörelse och yttrandefrihet
> men vem fan ska uppfostra folk i vett och ettikett
> när ingen annan gör det? Jag blir ledsen i ögat
> när vår demokratiska rättighet att yttra oss
> utan att riskera att straffas för det, blir
> såpass urholkat att det ska vara en självklarhet
> att kränka andra och sen som en liten 3-åring
> springa hem till mamma och gråta. Vad är det
> för fel på folk?


Respekt är en ömsesidig process och den förutsätter att man är överens om vissa grundläggande saker.

Man kan inte kommendera och tvinga fram respekt med lagar och våld. Det man får då kanske liknar respekt men är i själva verket underkastelse.

Ibland måste man välja motsättning och konflikt istället om det motparten kräver smular sönder det som är grundläggande för hela ens uppfattning om vad som är rätt och fel. Bäst är om man helt enkelt unviker att mötas så konflikten inte kan blomma upp.

 

[ething]

grump skrev:
>
> "Respekt är ett nyckelord i all mänsklig
> interaktion."
>
> Det är när ovan åsidosätts om och om igen i
> någonslags bevisföring över yttrandefrihetens
> förträfflighet som det blir konflikt efter
> konflikt. Jag är ingen förespråkare för att
> reglera människors rörelse och yttrandefrihet
> men vem fan ska uppfostra folk i vett och ettikett
> när ingen annan gör det? Jag blir ledsen i ögat
> när vår demokratiska rättighet att yttra oss
> utan att riskera att straffas för det, blir
> såpass urholkat att det ska vara en självklarhet
> att kränka andra och sen som en liten 3-åring
> springa hem till mamma och gråta. Vad är det
> för fel på folk?

Ditt misstag är att blanda moral och juridik. Moraliskt är vi helt överrens, det finns inget egensyfte i att kränka folk och sedan låtsas vara förvånad när man får en motraktion. Hela medias debatt om näthat är ett bra exempel. De kan skriva vad de vill men när dödsknarkarrasisterna på Flashback reagerar blir det näthat...

Juridiskt är det en annan fråga. Fru justitia är blind av en anledning, alla skall vara lika inför lagen. Där har den minsta minoritet med de mest avvikande åsikter samma rätt att framföra sin åsikt som majoriteten. Vi hade en period där konsensus var detta var fel och farligt för samhället. Den kallas normalt för den mörka medeltiden eller "the dark ages" och bidrog till att bromsa vår utveckling med sisådär 100 år vad gäller vetenskap. Solen roterade visst runt jorden tills någon envis jäkel vågade påstå motsatsen, med husarrest och officiellt avståndstagande som följd.

 

[Snuten]

grump skrev:
-------------------------------------------------------
> mattel skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > vore det inte enklare om ni 3-4 stycken som
> bollar
> > frågor/slår pannan i kaklet ringer in till
> > 0850005000 och använder kod 123456?
> >
> > så kan ni lätt lösa ert käbbel där
> istället
> > för på ett cykelforum?
>
>
> Bättre ide, sluta tidigare och ut och cykla
> istället för att dampa idiotlinlägg på ett
> cykelforum. Det ska jag göra :)


Egentligen em bra idé även om jag inte kan följa dess uppmaning. Solen lyser nästan här nu. Får nöja mig med att hostande cykla hem när arbetsdagen är slut.

 

[Wolde]

ething skrev:
-------------------------------------------------------
> grump skrev:
> >
> > "Respekt är ett nyckelord i all mänsklig
> > interaktion."
> >
> > Det är när ovan åsidosätts om och om igen i
> > någonslags bevisföring över
> yttrandefrihetens
> > förträfflighet som det blir konflikt efter
> > konflikt. Jag är ingen förespråkare för att
> > reglera människors rörelse och yttrandefrihet
> > men vem fan ska uppfostra folk i vett och
> ettikett
> > när ingen annan gör det? Jag blir ledsen i
> ögat
> > när vår demokratiska rättighet att yttra oss
> > utan att riskera att straffas för det, blir
> > såpass urholkat att det ska vara en
> självklarhet
> > att kränka andra och sen som en liten 3-åring
> > springa hem till mamma och gråta. Vad är det
> > för fel på folk?
>
> Ditt misstag är att blanda moral och juridik.
> Moraliskt är vi helt överrens, det finns inget
> egensyfte i att kränka folk och sedan låtsas
> vara förvånad när man får en motraktion. Hela
> medias debatt om näthat är ett bra exempel. De
> kan skriva vad de vill men när
> dödsknarkarrasisterna på Flashback reagerar blir
> det näthat...

Tack. Jag tycker precis tvärtom. Jag tycker att Snuten m.fl blandar in moral med juridik. Vilket är delvis min poäng genom att vifta bort relevansen i debattinläggen i bloggar och dagstidningar. De inläggen är (tycker jag) oftast populistiska och bollar ideer och tankar ur ett moraliskt perspektiv och jag uppfattar det som att när de postas här är det i kontext av att de på något sätt är styrande för hur det juridiskt fungerar i Sverige.

> Juridiskt är det en annan fråga. Fru justitia
> är blind av en anledning, alla skall vara lika
> inför lagen. Där har den minsta minoritet med de
> mest avvikande åsikter samma rätt att framföra
> sin åsikt som majoriteten. Vi hade en period där
> konsensus var detta var fel och farligt för
> samhället. Den kallas normalt för den mörka
> medeltiden eller "the dark ages" och bidrog till
> att bromsa vår utveckling med sisådär 100 år
> vad gäller vetenskap. Solen roterade visst runt
> jorden tills någon envis jäkel vågade påstå
> motsatsen, med husarrest och officiellt
> avståndstagande som följd.

Håller med dig helt. Jag har inte påstått någonstans att vi ska reglera och förbjuda in i absurdum. Men tyvärr så behövs nog vissa saker definieras ordentligt för att undvika missförstånd och segdragna tvister. Som t.ex att definera rent juridiskt vad som är åtalbar kränkning. Tycker det var ett jättebra exempel med att hänvisa till ofredande. Varken mer eller mindre. Är det inte ofredande så fine, knyt näven i fickan och gå vidare i livet. Är det ofredande så får gärningsman/kvinna/hen ta sitt straff.


Edit, skriver som en kratta.. dags att cykla istället

 

[Snuten]

grump skrev:
"Jag tycker att Snuten m.fl blandar in moral med juridik."

Jag tror jag har varit otydlig eller så har du läst slarvigt.
Det jag har antytt och kanske även skrivit i klartext, är att det finns en grund för lagarna/juridiken. Slarvigt kan man säga att en del av den grunden är vår moral, men det är som sagt lite otillräckligt formulerat.

 

[Drakir]

Nu när moderaten Anna upptäckt att de romska tiggarna nått hennes eget territorium, så förvandlas dessa människor hux flux till ett bekymmer.
De ska inte bo i gallerior, det finns vandrarhem för 200kronor natten.

Min tanke är att de kan flytta till ts Atlas turf istället. En winwin. Anna blir glad och kan få arbetsro i sin södermalmspolitik och Atlas kan bygga vidare på sitt efterlängtade bostadsområde.
Men gladast blir nog de romska människorna, för Atlas är väl en romsk gud..

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20365684.ab